В последнем послании Президента Парламенту впервые прозвучала официальная критика в адрес некоммерческих гражданских организаций, с точки зрения направления их деятельности и источников финансирования. Вместе с тем, власти все чаще декларируют свою заинтересованность в укреплении гражданского общества и его организаций, о чем можно судить по созданию при Президенте РФ соответствующей структуры (комиссия Эллы Памфиловой, Общественной палаты). Но главные вопросы при этом остаются открытыми. В частности, что позволено сегодня гражданским организациям в России, какова степень их свободы и независимости? Какова степень влияния гражданских организаций на формирование общественного мнения и принятия государственных решений? От чего это влияние зависит и можно ли его увеличить? Обсудить состояние гражданского общества в России собрались на презентации книги "Государство и гражданское общество" Людмила Алексеева, Александр Аузан, Алла Гербер, Елена Гусева, Александр Даниэль, Анатолий Ермолин, Андрей Ильницкий, Дмитрий Катаев, Марина Либоракина, Дарья Милославская, Лев Пономарев, Арсений Рогинский, Лев Якобсон, Ирина Ясина. Вел дискуссию, организованную при поддержке Московской межбанковской валютной биржи, Евгений Ясин.
Стенограмма дискуссии
Евгений ЯСИН:
Поводом для нашей встречи послужил выход в свет книги "Гражданское общество и государство". Год назад в Высшей школе экономике с лекцией о гражданских неправительственных организациях Великобритании выступала Шэрри Бут, супруга премьер-министра Великобритании, а Л.М. Алексеева рассказывала о ситуации в нашей стране. С тех пор количество поводов для разговора о том, есть в России гражданское общество или его нет, увеличилось, потому что появились признаки того, что государство хочет не просто превратить гражданские организации в приводные ремни, которые помогали бы ему управлять страной. Это было понятно давно - еще когда собирали первый Гражданский форум.
Я хорошо помню, как в библиотеке "Президент-отеля" Валерий Федоров, нынешний директор ВЦИОМ, говорил о том, что есть разные гражданские организации: конструктивные, которые помогают становлению демократического общества и рыночной экономики - пчеловоды, филателисты и т. д., и неконструктивные, любящие пошуметь, например Московская Хельсинкская группа, "Мемориал", которые выполнили свою историческую миссию и теперь должны со сцены сойти. Вот эти-то неконструктивные НКО на Гражданский форум приглашать не следует. Однако каким-то образом Кремль удалось убедить в том, что так поступать нельзя, что это будет неправильно понято. В итоге на Гражданском форуме рядом сидели президент Путин и Людмила Алексеева.
После этого стали предприниматься попытки усовершенствовать законодательство таким образом, чтобы власть могла сама решать, какие организации должны существовать, а какие не должны, попытки внести такие изменения в Налоговый кодекс, чтобы там тоже появились дополнительные ограничения, позволяющие управлять гражданскими организациями. На мой взгляд, мы переживаем такой период, когда большинство общественных институтов в России поставлены под очень жесткий контроль. Сегодня государству легко потому, что, кроме пенсионеров, которые перекрывают дороги, уже ничей голос до него не доходит.
Не говорить об этом нельзя. Поэтому и появилась эта книга, в которой к лекции Шерри Бут присоединились статьи Людмилы Алексеевой, Марины Либоракиной, Дарьи Милославской. Все авторы размышляют о том, что волнует сегодня гражданское общество в России, с какими проблемами сталкиваются его институты. Наша главная цель - использовать любые поводы для того, чтобы голос гражданского общества, гражданских организаций в нашей стране не умолкал. Вышедшая книга - еще один повод, чтобы обсудить эту тему.
Людмила АЛЕКСЕЕВА (председатель Московской Хельсинкской группы):
"Если гражданские организации будут поддерживать снизу, то мы будем сильны, и власть с нами будет считаться"
Вы вспомнили о Гражданском форуме, а ведь после него был еще Гражданский конгресс, и вот об этом поговорить гораздо интереснее. Чем отличался Гражданский форум от Гражданского конгресса? Гражданский форум собрался по инициативе власти, которая, выглянув наконец за пределы кремлевской стены, обнаружила, что там кроме раздражающих ее в Думе коммунистов, СПС и "Яблока" имеется еще какой-то "третий сектор", и он даже из Кремля заметен. И пожелала собрать Гражданский форум. Так что это была не наша инициатива. Я помню, что она нас вначале не то чтобы испугала, но очень озаботила, потому что, как говорится, "минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Идея власти была создать гражданскую палату, эдакое министерство гражданского общества. Однако нам удалось отбиться - идея не прошла, и это было победой нашего гражданского общества. Мы показали, что мы уже, во-первых, что-то значим и, во-вторых, что-то умеем.
Того, что не удалось осуществить на форуме, действительно потом старались добиться через налогообложение НКО. Пока эта проблема не решена: в Думе состоялось первое чтение, от правительства вроде бы есть письмо о том, что не следует соответствующие поправки к Налоговому кодексу принимать, но если ко второму чтению решат, что Московская Хельсинская группа или еще какая-нибудь организация нуждается в коротком поводке, то эти поправки вполне могут пройти в неисправленном виде.
Еще власть не хочет отказываться от создания гражданской палаты, только называет ее теперь общественной. Про эту Общественную палату у нас без конца спрашивают, а она того не стоит, потому что этот вариант ненамного лучше того, что предлагали на форуме, и пока непонятно, во что все это выльется.
На Гражданском форуме стояла проблема наших взаимоотношений с властью, и эта проблема до сих пор не решена. Она решится тогда, когда власть и общество станут полноправными партнерами, но до этого еще очень далеко. Однако в последнее время меня, и не только меня, гораздо больше занимает другая проблема - взаимоотношения "третьего сектора" с нашим обществом, с гражданами. От того, как будут развиваться эти отношения, зависят и наши отношения с властью. Если нас будут поддерживать снизу, мы будем сильны, и власть с нами будет считаться. Мы всегда понимали это, непонятно было другое: что делать, чтобы нас услышали наши граждане.
Мне кажется, сегодня у нас есть шанс. Настроения в обществе переменились. Конец 1980 - начало 1990-х годов были отмечены народным подъемом, потом он сменился апатией, но сейчас, на мой взгляд, общество снова просыпается. Об этом свидетельствуют не только митинги бывших льготников, которые в отчаянии перекрывают дороги. Гражданский конгресс - тоже показатель того, что в обществе произошли значительные перемены, ведь впервые за всю нашу постсоветскую историю удалось собрать такой широкий спектр различных организаций. Примерно половину из них составляли неполитические организации, а половину - политические партии, причем не только СПС и "Яблоко", но и коммунисты.
На конгрессе речь шла об очень тонкой вещи: о том, что все эти разнородные силы не должны стараться слиться в некий монолит - это глупо и не нужно, каждый должен остаться самим собой. Это и есть гражданское общество, оно пестрое по определению. Однако необходимо, чтобы в тот момент, когда затрагиваются наши живые интересы, наши гражданско-политические и социально-экономические права, мы должны научиться выступать вместе, и политические, и неполитические организации, не только правозащитники, но вся общественно-активная часть "третьего сектора".
Это очень трудно организовать, у нас в обществе не хватает умения договариваться и действовать совместно при решении сложных проблем. Гражданский конгресс был первым шагом в этом направлении, и, по-моему, успешным. Я делаю такой вывод потому, что о конгрессе и его инициативах сегодня вспоминают все чаще. Что-то меняется в обществе. Например, мне казался абсолютно безнадежным "Комитет 2008", в который я вхожу, будучи, правда, совершенно неполитическим человеком. Безнадежным в том смысле, что слишком много было разговоров, которые ни к чему не приводили. И вдруг на последних заседаниях произошел потрясающий прорыв в договоренностях между "Яблоком" и СПС, и это чрезвычайно важно, потому что вокруг этих партий, несмотря на их поражение на последних выборах, группируются демократически мыслящие и граждански активные люди.
Мы - не политические партии, и не наше дело "стоять во главе" и "рулить". Мы должны чутко реагировать на то, что происходит в обществе, мы должны быть вместе с нашими согражданами, понимать, что им нужно, и стараться помогать. Общественная и гражданская активность, которая совершенно явно в обществе просыпается, очень важна не только для того, чтобы наши организации укрепились, это самое последнее из того, что должно заботить в нынешней ситуации. Самое главное, чтобы то, что сейчас происходит и будет дальше происходить, происходило в мирных и цивилизованных формах.
В этом отношении наша недавняя поездка в Благовещенск с Львом Пономаревым была для меня колоссальной школой. Как мы теперь знаем, милиция у нас избивала людей во многих городах (в том числе в той же Башкирии), правда не в таких масштабах, но всегда это сходило ей с рук. Здесь же не сошло именно потому, что мы приехали, собрали горожан (в огромный Дом культуры пришли 33 тысячи человек) и стали разговаривать об этом с милиционерами. Мы им говорили, что это нарушение их гражданских прав, унижение их человеческого достоинства. Эти простые и очевидные, казалось бы, слова встретили очень сильный отклик. Спрашиваешь парня, который пришел писать заявление, сильно ли его побили. Отвечает: да нет, мне вообще-то повезло, всего два раза дубинкой по спине досталось. И тут же возмущенно добавляет: какое вообще право имели меня бить?! То есть люди осознали, что власти не имеют права с гражданами так обращаться.
Эти самые власти к нашему приезду, конечно, подготовились - в первых двух рядах в зале сидели "возражающие". Одна женщина, например, высказалась в том смысле, что нечего тут всяким москвичам делать, мы, мол, и сами с нашими делами разберемся. Лев Александрович ей на это отвечает: "До тех пор, пока Башкирия входит в Российскую Федерацию, нам есть до вас дело". Гром аплодисментов. Тут я, кстати, должна заметить, что Благовещенск - это русский город в Башкирии, но эта тема даже не поднималась. А вот если бы приехали не мы, а, например, Рогозин и сказал бы, что в Башкирии побили русских, уверяю вас, что далее началась бы драка, а не движение за гражданские права, не мирное гражданское сопротивление. Поэтому очень важно, чтобы именно мы разбирались в подобных ситуациях.
Я полагаю, что сопротивление в обществе будет нарастать, потому что всем: и богатым, и бедным, и старым, и молодым, и правым, и левым - осточертело происходящее. В этом смысле великий человек Путин - он сумел всем досадить и всех сплотить. Как будет развиваться это сопротивление, примет ли оно гражданские цивилизованные формы, или это будет националистический бунт с фашистским оттенком? Это зависит от нас. Вызов нам сделан очень серьезный. И надо помнить, что в нашем гражданском обществе не одни только правозащитные организации, СПС и "Яблоко", - если мы опоздаем, то те, другие, не опоздают...
Евгений ЯСИН:
Людмила Алексеева затронула исключительно важную тему. У меня тоже такое впечатление, что сейчас усиливается популистско-националистическая волна. В каком-то смысле она естественна, и мы давно чего-то похожего ожидали. Поэтому роль гражданских правозащитных организаций, которые стоят на почве защиты прав человека и обращаются именно к свободе личности, а не к тому, чтобы объединиться в толпу и идти кого-то громить, трудно переоценить.
Марина ЛИБОРАКИНА (исполнительный директор Института экономики города):
"Пока сильное государство считает, что не нуждается в сильном гражданском обществе, не будет и признано, что у нас есть сильное гражданское общество, какими бы оно мощными и разветвленными сетями оно ни обладало"
Книгу, ставшую поводом для нашей сегодняшней встречи, можно ценить уже за одно только название - "Гражданское общество и государство". Последние четыре года мы говорили исключительно о государстве и обществе, государстве и бизнесе, и вот наконец удалось вырваться из этого замкнутого круга. Пользуюсь случаем и делаю, если можно так сказать, социальный заказ на выпуск следующей книги под названием "Гражданское общество и бизнес".
А сейчас мне бы хотелось остановиться на нескольких сюжетах, которым посвящены мои статьи в этой книге, и представить некоторые данные новых исследований нашего института, которые в книгу не вошли. Одна из статей называется "Сильное государство невозможно без сильного гражданского общества". Еще недавно господин Павловский говорил, что у нас нет гражданского общества. Теперь официальная точка зрения такова, что оно есть, но слабое, неразвитое. Почему неразвитое? Потому, что никому не нужно. Не нужно государству - государство и так сильное, не нужно и населению. Однако тут такой логический трюк: пока сильное государство считает, что не нуждается в сильном гражданском обществе, не будет и признано, что у нас есть сильное гражданское общество, какими бы оно мощными и разветвленными сетями оно ни обладало. Мы же старались показать, что гражданское общество объективно работает на усложнение национального управления, а это единственный способ стать сильным государством в современном конкурентоспособном мире.
В книге представлены результаты исследования нашего института "Граждане оценивают местное самоуправление". Проводя это исследование, мы, в частности, пытались ответить на вопрос, куда исчезла "раскрепощенная самодеятельность" нашего народа, направленная на обустройство двора, подъезда, микрорайона, - та "самодеятельность", которая заявила о себе в начале 1990-х годов и на которую возлагалось столько надежд. Почему эта энергетика не воплотилось в сильное местное самоуправление как базовую форму самоорганизации граждан? На множестве различных примеров мы показывали, что дело не в органической неспособности россиян к самоорганизации и самоуправлению, а в совершенно рациональной оценке людьми того, что их затраты на public policy на местном уровне пока не окупаются.
Очень любопытно было сравнить российские города в целом и российские столицы, Москву и Питер, где самоуправленческий потенциал граждан оказался гораздо ниже, чем в Екатеринбурге или Бугульме. Также очень интересны оценки той результативности, которую граждане считают достаточной для своего участия в общественных делах. Они высоко оценивают то, что называют общественной самодеятельностью, за очень небольшими исключениями, и низко - любые способы своего лоббирования по отношению к местной власти и действительно делают рациональный выбор. В какой-то степени это даже вселяет надежду, потому что, если исходить из того, что наша живая самодеятельность скована рамками бюджетной и налоговой системы (об этом чуть позже), то, наверное, как только мы уберем эти сковывающие рамки, ситуация коренным образом изменится. Эта гипотеза дает мне силу работать в проекте по реформированию налогообложения некоммерческого сектора, мне кажется, сегодня это одна из принципиальнейших вещей.
Разнообразные исследования, и в том числе те, которые проводятся в межстрановом контексте, к сожалению, показывают, что с точки зрения правовой среды, организационной дееспособности, финансовой жизнеспособности за период после кризиса 1998 года и до 2004 года наше гражданское общество свои показатели снизило, о чем свидетельствует международный индекс устойчивости неправительственных организаций. Если в середине 1990-х годов мы опережали все постсоветские страны (за исключением Польши, Венгрии и Чехословакии), то теперь мы в группе Киргизии, Молдавии и Армении. Это очень огорчает. Единственный показатель, по которому мы идем вперед, - финансовая жизнеспособность наших неправительственных организаций, связанная с ростом пожертвований со стороны бизнеса.
В книге не представлены результаты нашего нового исследования экономического положения российского гражданского общества, его экономики. Сразу оговорюсь, что в силу особенностей учета государственной статистики мы смогли проанализировать только тот вклад, который вносят некоммерческие организации в конечное потребление домашних хозяйств (грубо говоря, тарелка супа в благотворительной столовой), но все равно эти данные достаточно впечатляющие, это больше 1,2%. И поэтому даже незначительные меры по изменению системы налогообложения смогут этот показатель удвоить, а удвоение некоммерческого ВВП - один из моторов развития, поскольку, как уже отмечалось, гражданское общество создает очень сложную сетевую структуру. За счет этих сетей, профессиональных, межконфессиональных, общественных, экологических, и работает система управления в современном конкурентоспособном мире.
В последнее время много говорится о том, что НКО, мол, финансируют некие тайные силы, что это "пятая колонна" и т. д. Результаты нашего исследования показывают следующее: основной и доминирующий источник финансирования российских некоммерческих организаций - безвозмездные пожертвования (более 60%). При этом "из заграницы" к нам приходит около 10%, существенная доля поступает из сектора религиозных организаций, выручка от продажи товаров и услуг - порядка 30-35%, а самые крупные поступления - от российских юридических лиц, т. е. от нашего славного российского бизнеса. Особо отмечу, что в целом около 15% приходится на безвозмездные пожертвования граждан - об этом мало говорится, и это всегда недооценивается. И наконец, самый мизерный источник средств - государство, здесь мы даже не дотягиваем до 2%.
Мы разбили некоммерческий сектор на несколько групп, и стало понятно, что религиозные организации - единственная крепко стоящая на ногах часть некоммерческого сектора России. Все другие: НКО в сфере культуры, экологии, правозащитники, к сожалению, такой диверсифицированной базой не обладают.
Каково место российского некоммерческого сектора в мире? Сегодня по тому вкладу, который некоммерческий сектор вносит в экономику страны, нас можно сравнить с развивающимися или бывшими социалистическими странами, хотя даже до Колумбии мы не дотягиваем, а до Венгрии не дотягиваем практически в два раза. По структуре доходов, по объему, по отношению доходов некоммерческого сектора к численности населения мы пока нашли единственный аналог России, со всем ее интеллектуальным ресурсом, - это Пакистан. Что касается развитых стран, мы отстаем от них немыслимым образом, и вы прекрасно понимаете почему. Потому что наши некоммерческие организации практически не привлекаются к реализации тех функций, которые государство в принципе должно им передавать для удешевления, повышения эффективности процесса предоставления социально значимых услуг. Если мы сможем действительно широко развернуть систему государственного заказа, то ее эффективность повысится, и мы даже не удвоим, а утроим ВВП.
Я считаю, что основные усилия мы должны сосредоточить на изменении налогового режима. Вопрос о налогах - это вопрос о свободе, потому что быть независимой гражданской организацией можно либо опираясь на огромное количество мелких пожертвований граждан (100 тысяч людей по 10 рублей), либо создавая, как принято в мире, для университетов, носителей независимого интеллектуального знания капитальные фонды или индаумент. Ни то ни другое сейчас практически невозможно по российскому законодательству. Конечно, гражданин может сделать пожертвование, но соответствующий вычет по подоходному налогу он получит, только если отдаст свои деньги в государственный (!) детский дом. Даже если вы соберете деньги на индаумент, то вам придется платить процент за него точно так же, как и за коммерческое предприятие. И тем не менее я очень надеюсь, что, может быть, года через три нам удастся побороть Налоговой кодекс и мы сможем от Пакистана продвинуться хотя бы поближе к Венгрии.
Дарья МИЛОСЛАВСКАЯ (руководитель юридической службы Института региональной прессы):
"Власть не умеет разговаривать с народом, но, наверное, и у нас не всегда получается донести до людей то, что мы бы хотели"
Для меня большая честь выступать в такой аудитории, тем более что мы с вами представляем гражданское общество. Однако если это так, то есть еще одно общество, которое о нашем существовании даже не догадывается. Это общество, в котором живут, например, сельские библиотекари, которые приходят на прием к уполномоченным по правам человека и рассказывают, что они десять лет просят в управлении образования 250 рублей на то, чтобы купить в библиотеку три словаря: Ожегова, фразеологизмов и иностранных слов. Еще в этом обществе живут люди, у которых нет 70 рублей на то, чтобы доехать из своей деревни в город и сделать прививку, которую не делают у них дома.
Мне много приходится ездить по России (я довольно часто бываю в школах публичной политики "Открытой России"), и я вижу, что, к сожалению, те люди, ради которых мы с вами работаем, не очень верят в то, что мы что-то можем для них сделать. Когда я задаю аудитории вопрос, есть ли в России гражданское общество, мне всегда отвечают "нет". К концу наших дискуссий, правда, говорят "нет, но будет".
Хочу поделиться одной мыслью. Наше законодательство, мало того что не очень хорошо написано с юридической точки зрения, но еще и очень плохим языком. Людмила Алексеева говорила, что нужно граждан побуждать бороться за свои права, опираясь на закон, но, по-моему, они не понимают, что написано в законе, как не понимают и языка, на котором с ними разговаривает власть. У нас более полугода существует горячая линия, на которую звонят люди, которые считают, что их права нарушены. Так вот большинство просят, чтобы им объяснили, что написано в законах. Спрашивают, например, про льготы, я им говорю: "Если вы недовольны этим законом, почему раньше молчали?" - "Да я даже этот закон в глаза не видел...". Власть не умеет разговаривать с народом, но, наверное, и у нас не всегда получается донести до людей то, что мы бы хотели. В этом одна из серьезных проблем российского гражданского общества, той части, которую мы представляем.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы сумели поговорить о том, как донести до людей то, чем мы занимаемся, как повысить доверие к нашей деятельности, как объяснить людям, что налогообложение для них действительно очень важно, и как им объяснить, какими правами они обладают, чтобы они осознанно могли за них бороться, сопротивляться тому произволу, который сейчас творится именно из-за того, что правовая культура наших сограждан очень и очень низка.
Арсений РОГИНСКИЙ (председатель общества "Мемориал"):
"Изготовление реальных продуктов гражданскими организациями и их усвоение населением ведет к повышению доверия"
Чем ограничены гражданские организации? Вообще говоря, на мой взгляд, ничем, кроме того, о чем в свое время говорила мадам де Сталь, правда по другому поводу: "Самодержавие в России ограничено удавкой". Так вот, деятельность гражданских организаций ограничена угрозой удавки. Почти все они как-то просчитывают, до какой черты можно идти, а где следует остановиться, потому что дальше начинается реальность. Какая реальность? Ну, во-первых, довольно легко перекрыть каналы финансирования, законодательно ли, незаконодательно, по-разному это можно сделать, в том числе и для иностранных фондов. Второй способ - обычные, каждодневные наши налоговики-пожарники. Третий, которого я боюсь, условно говоря, кегебэшный 1960-1970-х годов - внесение раскола, компрометация. Не буду пояснять этот сюжет, отмечу только, что в этом отношении накоплен огромный опыт. Я специально занимался инструкциями по поводу того, как вносится раскол. Вспомните хотя бы русскую эмиграцию. Начиная с 1920-х годов действительно накапливался огромный опыт: как ссорить, чем компрометировать, как запускать разного рода дезинформацию. Не надо преуменьшать эту опасность. Итак, нынешние общественные организации ничем не ограничены, кроме угроз, а значит, речь должна идти о самоограничении.
Оказывают ли общественные организации какое-либо влияние? По этому поводу у меня серьезный внутренний спор с Александром Аузаном. Когда он говорит: "Мы оказываем такое огромное количество услуг..." - это правда. И дальше перечисляются услуги, которые абсолютно никак не трансформируются во влияние.
Я многократно обсуждал этот вопрос с правозащитными организациями. Почти все они имеют региональные приемные, у одного "Мемориала" таких приемных штук семьдесят, а у "Сети миграции права" - 51. И вот они реально помогают десяткам тысяч людей найти выход из сложной ситуации, обучают их, повышают их правовую культуру, а потом выясняется, что те, кому они оказывали эту услугу, дружно проголосовали вовсе не за ту партию, за какую нам бы хотелось. Другими словами, мы свою услугу не конвертировали, поэтому результат для нас - нулевой.
Некоторые организации (отчасти и те, чьи представители присутствуют сегодня здесь) считают, что они оказывают влияние одним только публичным заявлением собственной позиции. По опыту я знаю, что если публичное заявление самой что ни на есть честной позиции не сопровождается потом реальной дискуссионной работой на местах, бесконечными круглыми столами и встречами с сотнями людей, грош такому заявлению цена, даже если потом о нем напишут в газетах или скажут по телевидению.
Есть и третий способ оказывать влияние, тот, о котором говорила Дарья Милославская: сначала завоевание доверия, а уже потом влияние. А доверие, опять же по моему опыту, завоевывается не только (и не столько) заявлениями, но и в первую очередь какими-то внятными и успешными продуктами, которые большинство людей способны понять.
Приведу только два примера таких продуктов. В "Мемориале" мы свели книги-воспоминания жертв репрессий - полтора миллиона авторов! - на один диск, с помощью Фонда "Открытая Россия" провели десять презентаций, и вскоре выяснилось, что подобные презентации устраиваются уже без нас в районных библиотеках малых городов, в школах. Это, конечно же, увеличило доверие к нам. Второй пример, буквально позавчерашний, когда в Страсбургском суде были выиграны три дела по Чечне, подготовленные "мемориальскими" юристами. Нашлась-таки управа на наших армейских беспредельщиков, а ведь людям казалось, что ее нет и быть не может. В последние дни нам звонят тысячи людей, которые требуют, чтобы мы организовали еще что-то подобное.
Изготовление реальных продуктов и их усвоение ведет к повышению доверия, доверие во что-то можно конвертировать, услугу же ни во что конвертировать нельзя, и само оказание услуги не вызывает со стороны клиента доверия (это, так сказать, в генеральном смысле, разумеется, бывают и исключения). Поэтому моя позиция такова: усиление общественных организаций должно идти по разным линиям, но просто риторикой, храбростью и чем-то там еще, за что не сажают, уже не удивишь. Из реальных же продуктов последних лет лучшими и наиболее эффективными я считаю проекты наподобие Школ публичной политики и Фонда "Общественный вердикт" - только потому, что выигранные дела сопровождаются мощным пиаром, без пиара мы бы проиграли.
Ирина ЯСИНА (директор проектов Фонда "Открытая Россия"):
"Очень важно, чтобы НКО финансировали наши граждане и делали это открыто"
Мне было очень приятно слышать, что растет число бизнесменов, финансирующих наше гражданское общество, но Марина Либоракина честно оговорилась, что в основном это финансирование религиозных организаций. Я думаю, что еще какая-то часть предпринимателей финансирует детские дома просто потому, что они находятся рядом, и финансируют, как правило, черным налом. Посчитать все это очень сложно, придраться к этому очень просто, и, с моей точки зрения, это не гражданское общество и даже не финансирование гражданского общества. О финансировании можно говорить только тогда, когда финансирующая сторона делает это открыто, проводит платежи через бухгалтерию, не подставляя берущего деньги и заставляя его за их использование отчитываться. А когда мы даем деньги и не требуем никакого отчета, мы тем самым ставим директора того же детского дома в ситуацию, когда ему украсть деньги гораздо проще, чем работать с ними, - все равно никто не проверит.
В последнее время обо всем этом много говорится, в частности в Москве на Форуме доноров. Эти разговоры, в общем, полезные, но пустые. Конечно, финансировать надо, и западные фонды в этом отношении молодцы, и "Открытая Россия", которую я имею счастье представлять, тоже молодец, потому что сидящий в тюрьме Ходорковский до сих пор финансирования не прекращает. Честь ему и хвала. Единственная проблема: если он перестанет это делать, то вместо него это делать никто не будет. И окажется, что прав наш президент Путин, который в послании Федеральному собранию сказал, что гражданское общество здесь никому не нужно, если его финансируют или с Запада, или "эти сомнительные коммерческие организации", точно не помню, как он выразился. Вот почему очень важно, чтобы финансировали НКО наши граждане и делали это открыто, не боясь об этом заявить.
Я думаю, что финансирование правозащитной деятельности со стороны российского бизнеса в настоящий момент находится на нуле. "Открытая Россия" делает что может, и то далеко не все, тем более что ЮКОС отобрали, притока денежных средств больше нет и наш бюджет не растет. И тем не менее знаете, кто финансирует независимый пресс-центр на Тверском бульваре, 20, который возглавляет Наталья Яковлева, - единственную в России площадку, где могут собраться и устроить пресс-конференцию правозащитники, чеченцы, ингуши, избитые жители Благовещенска - кто угодно? На паритете мы и некий швейцарский форум. Наталья Яковлева говорит, что ее пресс-центр закроется, потому что ЮКОС вести этот проект не в состоянии, а больше им никто денег не даст. Ну, еще она может пойти в USAID, там тоже иногда помогают. Иными словами, либо "западники", либо Ходорковский. А ведь это гражданский проект, который необходим, это единственная трибуна, на которой могут собраться журналисты, потому что их просто никуда больше не пустят.
До тех пор пока наши бизнесмены будут финансировать только Русскую православную церковь и строительство дворцов для власть имущих в регионах (кстати, последним пожертвованием Ходорковского были "черные" 30 миллионов на дворец в Стрельне, за что ему сказали спасибо в июне 2003 года, посадив Платона Лебедева), мы не сможем развиваться, мы ничего не сможем планировать. Налогообложение, конечно, очень важно, но все-таки вторично. Первичен страх, который существует абсолютно во всех и всех заставляет думать, что наша деятельность означает конфронтацию с властью. То, что мы не вступаем в конфронтацию с властью, а только оппонируем ей, власть не понимает, потому что она не знает, что такое оппонент.
И последнее, о чем хочу сказать, - о Форуме доноров. Туда приходят люди и от Дерипаски, и от Вексельберга, и от других совсем небедных компаний, там создаются какие-то фонды... Но все эти бизнесмены думают не о гражданском обществе, они думают совсем о другом. И приходится уверять их, что Ходорковского посадили не за "Открытую Россию", что власти был нужен "Юганскнефтегаз", а мы просто попали под раздачу. Пользуюсь случаем и хочу извиниться перед теми гражданскими организациями, которых сейчас трясут из-за нас, перед всеми теми нашими грантополучателями, где проходят налоговые проверки.
Евгений ЯСИН:
Я тоже думаю, что для нападения на ЮКОС были более веские причины, чем подавление активности гражданских организаций, но то, что такая задача перед властью всегда стоит хотя бы в качестве третьеочередной, можете не сомневаться. Если бы это было не так, "Либеральная миссия" не стала бы выходить с книжкой, по поводу которой мы сегодня здесь собрались.
Анатолий ЕРМОЛИН (депутат Государственной думы):
"Любой социально эффективный проект - кость поперек горла авторитарной власти"
Я тоже хочу поговорить о страхе, но не о страхе перед властью, а о том, почему власть так нас боится. Еще Ключевский говорил: "Все, что не от власти, то пугачевщина". Это одна логика, однако есть и другая, например, логика управления страной. Так, в Германии существует закон, в соответствии с которым запрещено создавать государственную службу социальной помощи населению при условии, если на этой территории эффективно работает общественная организация. Там государство выполняет функцию менеджера и, в отличие от нашей власти, не говорит, что отвечает за все. Нам вовсе не надо, чтобы наша власть отвечала за все, мы видим, что она сейчас реально делает, и поэтому мы говорим: поделитесь с нами функциями управления страной с точки зрения элементарного менеджмента на уровне подъезда, дома, местного сообщества.
Меня давно интересовало: где точка конфликта, почему нас действительно боятся? Я думаю, нас боятся потому, что любой социально эффективный проект - кость поперек горла авторитарной власти. Я это понял на примере одного молодого человека, который пришел к нам с моделью агентства сельского развития. За основу своей модели он взял ТОСы (территориальные общественные управления), только применительно к селу, и отправился в умирающую деревню Архангельской области. Через год мужики там бросили пить, жены на него стали чуть ли не молиться, баланс в плюсе. Он пошел в другую деревню - то же самое, в третью - технология реально работает. До четвертой деревни он не дошел - его начали выдавливать. А почему?
Конфликт начался в тот самый момент, когда бросившие пить мужики решили, что они сами, а не пьяные сантехники, могут правильнее освоить деньги, которые в бюджете на их деревню полагаются. И как только начинается реальная самоорганизация - возникает и конфликт. Однако я уверен, что нам не следует бояться этого конфликта, наоборот, надо к нему готовиться и учить людей самоорганизации и сближению с властью именно с этих позиций.
Самый свежий пример - из Самарской области. Наши добровольцы, которые как раз работают по этой модели самоорганизации, приехали по своей инициативе в один из сельских районов Самарской области проводить тренинги. Их увидели ребята из "Единой России" и говорят: "Слушайте, у нас выборная кампания на носу. Сколько вы стоите? За сколько вы будете на нас работать?". Те отвечают: "Мы нисколько не стоим и не работаем на политические проекты. Мы - общественники". Тогда "единороссы" спрашивают: "Сколько нужно, чтобы вас здесь не было?".
Мне такая ситуация кажется достаточно симптоматичной, и я думаю, что главный ресурс, над которым мы должны работать, - это свободная сила, которой сейчас нет в стране. Не политическая сила - общественная. А политические партии должны понять, что им следует идти вместе с этой общественной силой, чтобы заслужить ее доверие и получить право представлять интересы реального населения.
Евгений ЯСИН:
У Анатолия Ермолина недавно вышла книга, которая называется "Как расколдовать зомби". Я не случайно вспомнил о ней. Думаю, главная задача гражданских организаций и заключается в том, чтобы "расколдовать зомби", сделать так, чтобы люди поверили в себя, стали более свободными и сами друг другу помогали.
Анатолий ЕРМОЛИН:
Это вполне возможно, потому что мы гораздо сильнее власти с точки зрения элементарного менеджмента и организации жизни. Людям надо об этом просто рассказать.
Алла ГЕРБЕР (президент Фонда "Холокост"):
"Если мы не будем по стране ездить, не будем разговаривать с людьми, убеждать их, объяснять, то тогда сразу надо поставить крест на многом"
Полное название фонда, который я возглавляю, - "Холокост: память и предупреждение". Как вы понимаете, память очень важна, но сейчас самое главное - предупреждение. Ситуация в нашей стране сейчас, увы, такова, что достаточно бросить спичку, и все вспыхнет. Общество пронизано ксенофобией и шовинизмом.
В последние годы я много ездила по стране. Хочу сразу подчеркнуть, что средства, на которые мы вели нашу деятельность, были не черные, а отчетные. За каждую программу, издательскую или образовательную, мы отчитывались, и я очень благодарна Леониду Невзлину за помощь. Увы, его сейчас нет, нет и этой помощи. Другим партнером была, к сожалению, не наша, а шведская организация, которую почему-то волновали проблемы ксенофобии и шовинизма, расизма и антисемитизма в России. В маленьком городке появилась группка неофашистов, и шведское общество пришло по этому поводу в такое волнение, что выпустило полтора миллиона книг "Передайте это вашим детям" для распространения в семьях. Разработчики программы "Живая история" связались с Фондом "Холокост", и мы объездили всю страну, от Калининграда до Владивостока, провели 15 семинаров с учителями, на каждом из которых присутствовало по 200-250 человек.
Это была очень тяжелая работа. С одной стороны, люди замечательные, они добирались до города, в котором проходил семинар, из райцентров, из отдаленных областей, из малюсеньких городков, у них зачастую и денег-то не было, чтобы на электричке доехать до места. С другой стороны, состояние общества, которое мы почувствовали, было состоянием ненависти, и не только по отношению к власти. Именно поэтому я так испугалась, когда наши пенсионеры вышли на улицы. Правильно сказала Людмила Алексеева: от того, кто их возглавит, кто окажется сильнее, и будет зависеть развитие ситуации. Все мы знаем историю и знаем, чем подобные ситуации могут кончиться.
Практически в каждом российском городе, где мы были, мы видели листовки фашистского содержания, и нам говорили, что у них есть скинхеды. А ведь скинхеды - только орудие. Я не буду сейчас читать на эту тему лекцию, но 70 тысяч скинхедов в России - столько же, сколько сегодня во всей Европе.
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...". Конвертируемо ли слово? Я думаю, что оно значит очень много. Если мы будем считать, что никакое слово не работает, то да, конечно, остается Страсбургский суд. Я ни в коем случае не умаляю значения, как говорилось выше, "живого дела", "успешного продукта", но если мы не будем по стране ездить, не будем разговаривать с людьми, убеждать их, объяснять, то тогда сразу надо поставить крест на многом. Я в этом абсолютно уверена.
Лев ПОНОМАРЕВ (директор общероссийского движения "За права человека"):
"Мы должны расширять фронт наших сторонников"
Я думаю, что власть и жизнь российская поставили перед гражданскими организациями несколько очень серьезных проблем. Главная из них, как мне кажется, - война в Чечне. Метастазы этой войны коснулись практически всего, что мы здесь сегодня обсуждаем. Ксенофобия, о которой говорила Алла Гербер, - оттуда. Милиционер из Благовещенска именно в Чечне научился избивать людей, именно там была снижена планка уважения к жизни человека. И так далее и тому подобное. Поэтому, если мы не найдем возможность консолидировать свои силы для того, чтобы остановить войну, вся наша работа будет менее эффективной, чем могла бы быть. Более того, отчасти она будет даже бессмысленной.
Но, может быть, эта проблема не решается и не надо даже на эту тему говорить? Это не так. Опросы общественного мнения показывают, что около70% россиян не верят в силовое решение конфликта и выступают за переговоры. Таким образом, это не безнадежно с точки зрения поддержки населения. Среди влиятельных людей тоже есть наши сторонники: например, президент Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский регулярно говорит о том, что нужно вести переговоры. Недавно такое заявление сделал и советник президента по Чечне Алу Аслаханов.
Мы должны расширять фронт наших сторонников, расширять круг людей, которые готовят антивоенные акции. У нас есть Комитет антивоенных действий, куда входят общественные организации, мы регулярно проводим антивоенные митинги и видим, что многие возможности исчерпаны. Поэтому я в каждом своем выступлении призываю искать новые пути. Вот и сейчас говорю: давайте поставим в "Либеральной миссии" на обсуждение вопрос о Чечне. Надо выработать серию совещаний, вовлекая в них все больше людей и гражданских организаций. Начинать можно в Москве, но на самом деле легко выйти и на всероссийский уровень.
Другая проблема, которую власть поставила перед нами, во всяком случае перед правозащитными организациями, и которую, кроме нас, некому решать, - политические преследования в современной России. Список людей, которые являются сегодня политическими узниками, уже не так мал. Вы, наверное, знакомы с этим списком, который начинается с Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в нем также адвокат Михаил Трепашкин, два так называемых осужденных по шпионским процессам, Игорь Сутягин, признанный международной амнистией узником совести, и Виктор Данилов. В настоящий момент мы считаем политическими узниками и тех 40 человек, активистов НБП, которые были захвачены в приемной президента и находятся под арестом. Этот список можно пополнять и пополнять - в регионах масса людей, в том числе предпринимателей, находятся в заключении, как мы считаем, по политическим мотивам, поскольку у них хотели отнять их бизнес не без влияния местной власти.
Причем посмотрите, что сегодня происходит. По "делу ЮКОСа" количество преследуемых практически каждый день увеличивается на одного-двух человек. Сегодня это десятки, если не сотни людей - это уже называется массовыми репрессиями. И если мы можем считать, что на преследование Ходорковского разрешение дала власть, то преследование менеджера завода по нефтепереработке где-нибудь в Самаре власть, я уверен, не санкционировала. Просто следователь, взяв одного человека, думает, как бы ему еще кого-нибудь зацепить. Это самовоспроизводящийся процесс, это язва, которая расползается сегодня по всей России.
Может ли гражданское общество проанализировать эту проблему и противостоять опасности? Не безнадежно ли это? Уверен, что нет. Я призываю к тому, чтобы консолидировать силы разных организаций, потому что просто рассказывать друг другу, кто чем занимается по отдельности, сегодня, по-моему, уже нет времени. Каждый из нас занимается услугами или инициативами, что мы и будем продолжать делать, но если не остановить те два процесса, о которых я говорил, мы ничего не добьемся и в нашей основной работе.
Андрей Ильницкий (заместитель директора образовательно-просветительских программ Фонда "Открытая Россия"):
"Точка роста гражданского общества - это, прежде всего, региональные проблемы и региональный патриотизм как ощущение места, где ты живешь, зоной личной ответственности"
Я работаю в упоминавшемся здесь проекте Школа публичной политики. Хочу поделиться своей точкой зрения на зоны действия и зоны влияния организаций гражданского общества.
О зоне действия. По моему убеждению, только в регионах можно нащупать какие-то общие проблемы и консолидировать людей. Если уж говорить о том, где находится точка роста гражданского общества, то это, прежде всего, региональные проблемы и региональный патриотизм как ощущение места, где ты живешь, зоной личной ответственности. Именно это может помочь "оседлать" ту самую шовинистическую волну, о которой говорила Алла Гербер. А кроме того, подобную логику очень хорошо понимает местный бизнес.
Теперь о зоне влияния. По роду своей деятельности, а мы сейчас работаем в 35 регионах и до конца года будем стараться в 45 регионах сформировать сеть Школ публичной политики, я всякий раз должен преодолевать страх местных руководителей, договариваясь с ними о том, чтобы мы там работали. Самая подверженная страху группа - региональные власти. На чем можно сыграть, продавая (в хорошем смысле) нашу идею? Например, на том, что в регионах колоссально востребована региональная стратегия. Инициатива, проявленная в этом отношении на Алтае экспертами школы публичной политики, и прежде всего Владимиром Преображенским, имела кумулятивный эффект. Эту инициативу можно распространить в любом другом регионе, и, кстати, региональный бизнес дает на нее деньги. Можно ли в данном случае говорить о влиянии? Думаю, да, потому что региональную стратегию будут разрабатывать или люди, сотрудничающие со Школой публичной политики, или в любом случае демократически и либерально мыслящие люди.
Другой пример. Мы очень тяжело "заходили" в Великий Новгород, почти два часа обсуждали перспективы сотрудничества с губернатором Новгородской области Михаилом Прусаком, причем в начале разговора он заявил, что не любит Ходорковского и вообще против всего, что с ним связано. Тем не менее, Школу публичной политики мы открыли, и она неплохо работает. Недавно на их сайте была интересная публикация, высокопоставленный чиновник по поводу Школ публичной политики замечает: "Бог с ним, с Ходорковским..." И дальше: "В тех идеях, которые несет "Открытая Россия" на занятиях ШПП, нет ничего антиконституционного. <...> На базе ШПП можно строить кадровую работу, а также работу по воспитанию лидеров регионального масштаба". Полагаю, что и в данном случае можно говорить о влиянии.
Мы уже почти два года работаем в Астрахани. Там на первую школу к нам пришли люди депутата Олега Шеина, левее которого, кажется, никого и ничего быть не может, он даже не КПРФ, он еще радикальнее. И вот являются такие откровенные бандиты, с явным намерением показать либералам где раки зимуют. Тем не менее на занятиях они все больше помалкивали, а на втором семинаре один из них произнес фундаментальную для меня фразу: "Вы знаете, я впервые здесь, на вашей школе, согласился с Мониным <это лидер местного "Яблока">". Сегодня этот человек один из тех публичных политиков, которые готовы разговаривать на любую тему и в любой аудитории. Он научился слышать оппонентов. Это - влияние.
Что еще можно назвать влиянием? Например, пиар региона, который мы обеспечиваем самим фактом нашего прихода, ведь речь все-таки идет об экспертах федерального масштаба, - и это тоже "продается". Это услуга, которая дает реальный результат.
Конечно, в регионах нам надо пройти определенный путь, потому что быстрых решений нет и привычки изменить непросто. Поэтому я считаю одним из вызовов сегодняшнего дня для таких сетей, как наша, попытки их политизации и некое увязывание с партстроительством, которое в регионах не контролируется нами. Не следует забывать о сущностной разнице в направлениях общественной деятельности.
И последнее. Я согласен с Ириной Ясиной, что Ходорковского арестовали не за "Открытую Россию", а именно потому, что хотели забрать "Юганскнефтегаз", - об этом говорит наш региональный опыт: все губернаторы напуганы, но тем не менее готовы с нами работать.
Александр ДАНИЭЛЬ (член правления всероссийского общества "Мемориал"):
Я разделяю пафос Льва Пономарева, но призываю всех нас не быть оптимистами. В своем выступлении он говорил о том, что, согласно опросам общественного мнения, растет число сторонников переговоров по поводу мирного урегулирования в Чечне. Некоторое время назад я разговаривал с сотрудником компании, которая эти опросы проводила. Интересуюсь: неужели действительно растет? Он отвечает: "Да, но только там не один вопрос был, а несколько. И второй вопрос: а с кем переговариваться?". Так вот, изрядная доля респондентов ответили, что переговариваться следует с Кадыровым.
Что касается соображений Ирины Ясиной, то я понимаю, что у всех нас большие сложности с ресурсами: финансовыми, людскими, временными и т. д. Каждая серьезная организация живет в этом смысле в абсолютно экстремальных условиях, но есть организации, которые важны для нашего общего существования, те, кто образует саму структуру гражданского общества. Независимые пресс-центры, безусловно, относятся к их числу. В этой связи у меня предложение: учитывать такие организации в нашей фандрайзинговой деятельности. Можно даже подумать о соглашении между крупными организациями, направленном на коллективный фандрайзинг в пользу организаций инфраструктурных.
Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы):
"Бюрократия душит демократию для собственного обогащения"
Маленькое замечание по поводу источников финансирования некоммерческих организаций. Есть одна очень интересная группа в семействе некоммерческих организаций - те организации, через которые сейчас "Единая Россия" финансирует своих будущих кандидатов, например в Москве. Все мы прекрасно понимаем, что в бюджете нет такой строки, как финансирование кандидатов "Единой России" на выборах в городскую думу, а они уже активно работают.
Откуда они получают деньги? В деталях не знаю, но приведу один пример. Объявляется небольшая программа правительства Москвы в миллиард рублей, с неким некоммерческим фондом заключается договор на ее реализацию. Какое-то время фонд занимается имитацией деятельности, потом все дружно приходят к выводу, что программа нецелесообразна, и фонд честно возвращает миллиард рублей в бюджет. Что остается? Проценты за год, за полгода. Было бы очень интересно учесть эти поступления. Они не теневые, они потом могут идти на благотворительные цели, только распределять их будет тот самый кандидат.
А недавно я посетил собрание товарищества собственников жилья (ТСЖ) большого нового дома, на 650 квартир, - "Аркада-Хаус". Очень было интересно, и мне кажется, что если и есть у нас некоторые лучики надежды, то это один из них, и не последний. Народу собралось много: СПС столько сейчас не соберет при всем старании, а это были жители только одного дома. Народ нормальный, не "новые русские". Они собрались, чтобы выкинуть управляющую компанию, навязанную им правительством Москвы.
Немного поясню: после того, как этот дом был построен, им должно было управлять государственное унитарное предприятие под названием "Мосжилкомплекс". Нормальная в принципе идея: пока дом не освоен, одна из задач "Мосжилкомплекса" - помочь сформировать товарищество собственников жилья (ТСЖ), и в промежуточный период эксплуатировать дом. Что сделал "Мосжилкомплекс"? "Мосжилкомплекс" и пара его чиновников организовали ООО "Горжилкомплекс". Разница только в том, что это частное предприятие. И все доходы (а там, не считая квартплаты, квадратный метр оплачивается в 22 рубля, охрана, место в подземном гараже стоит не 30 долларов, как везде, а 60 в месяц) должны идти в этот самый "Горжилкомплекс". Для того чтобы все туда и шло, действовали просто: даже жителей, имеющих пропуск, не пускали, пока они не подпишут договор о страховании, естественно, с определенной страховой компанией, которая арендует площадь там же, в этом же доме. Все очень удобно для трудящихся. Когда вышел к трибуне генеральный директор "Горжилкомплекса" и сказал, что они, мол, никого не заставляли, - такого рева в зале я давно не слышал.
Как жильцы провели это собрание? Прежде всего, они не пошли на поводу у председателя ТСЖ, который хотел провернуть все очень быстро. Они пожелали заслушать все стороны. И заслушали. И гендиректора "Горжилкомплекса", и еще кого-то, кто возражал, потом проголосовали, единогласно, один против, один воздержался, в поддержку позиции ТСЖ. Потом председатель спросил: "Так сколько мы будем платить? 22 рубля за квадратный метр или, по нашим расчетам, 14?". Проголосовали за 22 и объяснили так: "На ваш режим эксплуатации дома вы выйдете только месяца через два, да еще неизвестно, выйдете ли, да еще вам будут мешать. А если у вас останутся деньги, вы найдете, куда их направить на содержание дома". Очень разумный и цивилизованный подход.
К чему я все это говорю? На примере "Горжилкомплекса" хорошо видно, для чего бюрократия душит демократию - для собственного обогащения. В других ситуациях могут быть другие механизмы, другое распределение дохода - суть дела от этого не меняется. А позиция жильцов продемонстрировала, что с этим можно бороться.
После этого я побывал на другом собрании, в здании правительства Москвы. Там проходил конгресс под названием "Общество и власть". Любопытно, что наши чиновники представляют себе некоммерческие организации как бесплатное дополнение к какому-нибудь отделу управления. Когда у них не хватает кадров или зарплату не хочется понижать - они к НКО: пожалуйста, сделайте нам то-то и то-то, а мы отстегнем вам на содержание. Именно так они понимают гражданское общество.
В моем представлении российское общество в отличие от европейского имеет три полюса: бюрократия, левые и правые. Бюрократия - это вовсе не политический центр, это самодостаточная политическая сила, т. е. для себя они за собственность, для других - нет. Центром является именно гражданское общество и некоммерческие организации, и это очень важная функция.
Александр АУЗАН (председатель Конфедерации союзов потребителей):
"Политики должны понять, что гражданские организации не поставляют им электорат"
По-моему, у гражданских организаций есть три простых ограничения: власть, бизнес и общество. Конечно, власть в состоянии с любой из гражданских организаций сделать то, что сочтет необходимым, но, на мой взгляд, говоря экономическим языком, соотношение издержек и выгод у власти, когда она действует против гражданских организаций, очень неблагоприятное. Властные войска топчутся на пороге гражданского общества четвертый год - совершат набег и отходят: грабить нечего, а воли у противника необыкновенно много, отпор силен. Поэтому я не верю в масштабную войну и захват ключевых позиций гражданского общества по одной простой причине - ключевых позиций у гражданского общества с точки зрения власти нет! Мародерствующая армия здесь ничего не получит, а вот в ЮКОСе получили.
Теперь о бизнесе. Я согласен, что большой бизнес показал свое истинное лицо. Он пришел в ужасе от изменения политического климата и перестал даже думать о финансировании того, что, вообще говоря, ему жизненно необходимо, того, что связано с правами собственности. Из этого не следует, что с бизнесом нельзя работать, из этого следует, что на нынешнем этапе российской жизни в лице большого бизнеса мы имеем серьезное жесткое ограничение, что связано, на мой взгляд, с глубоким недоверием представителей большого бизнеса друг к другу, а не к нам или к власти. Они друг друга боятся больше власти, потому что каждый думает: "Этот меня заложит или тот? А потом будет вместе с властью делить то, что от меня останется...".
Очень интересную проблему обозначила Дарья Милославская в отношении общества. Гражданское общество и общество - это, конечно же, не одно и то же, и во всех странах существует такое явление, как филантропический патернализм, филантропическая дефицитность и пр.
Тут я подхожу к теме источника возможностей гражданских организаций и сразу хочу возразить Арсению Рогинскому. Я не утверждал, что услуги, оказываемые населению, - это способ определения политических взглядов получателей. Ни банк, ни производство, ни гражданская организация не могут претендовать на политические взгляды того, кто у них получил услугу, на том основании, что эта услуга ее получателю нужна. Я утверждал другое: то, что гражданские организации производят большое количество продуктов и услуг, является основанием для того, чтобы влиять на власть. Власти наша работа небезразлична, как небезразлична химическая промышленность или сфера обслуживания. Есть зоны, которые закрыты нами, и наш уход оттуда создаст трудности для власти.
Как осуществляется наше влияние на население? Через доверие. Гражданское общество производит социальный капитал. Когда три года тому назад еще прежний ВЦИОМ провел исследование "Кому вы доверяете в защите ваших интересов в области безопасности потребительских продуктов?", оказалось, что общества потребителей стоят на втором месте после президента Путина. Это очень высокая позиция, хотя я знаю, что именно проблему безопасности продуктов и услуг мы решаем хуже всего, еще хуже, чем президент. Это доверие не конвертируется в политическую позицию наших клиентских групп, оно конвертируется в другие вещи. Я думаю, что у нас сейчас есть три возможности использовать это доверие для того, чтобы возникли определенные каналы влияния.
Первое. Если мы говорим о финансировании, то почему мы считаем, что финансировать может только большой бизнес? Мы просто не создали технологии, с помощью которых люди могут небольшими деньгами финансировать не то, что мы считаем нужным, а то, что считают нужным они. Они должны выбирать и иметь для этого технологическую возможность.
Второе - по поводу "человеческой активности". Соответствующие технологии тоже не созданы. Мы все эти годы поддерживали патернализм в обществе, когда к нам приходят и говорят: "А сделайте-ка нам хорошо!" Мы даже не научили людей выражать свою точку зрения так, чтобы не ходить на митинги и не писать письма президенту. Поэтому я утверждаю - нужен новый гражданский стиль. Мы не соберем многомиллионных митингов, если только опять не наступят на интересы пенсионеров. Пенсионеры выйдут на миллионные митинги, студенты - нет. Они могут принять участие в референдуме в каких-то группах, они могут эсэмэски разослать, они могут перфоманс или флэш-моб устроить, но миллионный митинг - не в стилистике студенчества, да и не только студенчества.
Третье - по поводу политического влияния. Вообще-то гражданские организации политикой заниматься не должны - гражданские сети сжигаются прямым политическим участием, - однако в обществе произошла дисфункция, поэтому перед нами стоит вопрос, как жить в условиях этой дисфункции. Мы вынуждены сегодня заниматься политическими вопросами и идти это сознательно. Тех гражданских организаций, которые создавались в 1990-е годы, уже нет, потому что тогда они создавались не по принципу отношения к той или иной политической платформе.
Что могут гражданские организации в политике? Прежде всего, надо помочь появиться оппозиции, которой сейчас как таковой нет, причем как правой, так и левой. Это делается нормальными методами посредничества, создания площадок для того, чтобы разные силы оппозиции друг с другом разговаривали, потому что без посредничества они просто хулиганят. Каждый кричит: "Он меня обманул, видеть его больше не хочу!" Да кто же тебя спрашивает, хочешь ты его видеть или нет, ты политик или радиообозреватель? Гражданский конгресс - одна из таких площадок. Повторяю, мы в данном случае не выносим определения: правые, левые, центр, - мы просто заставляем их разговаривать и договариваться, а договоренности - соблюдать! И работать надо с разными проектами, а не только с "партиями справедливости", по определению Льва Пономарева, "Солдатскими матерями" или "Зелеными".
Главное - не повторить ошибку начала 1990-х, когда думали, что вот сменим людей у власти, и все будет хорошо. Нужно выстроить наконец такую систему, когда гражданские организации - это одно, партии - другое, депутаты - третье, а министры - четвертое. Политики должны понять, что гражданские организации не поставляют им электорат, они не могут этого делать. Они им дают стратегию, способы решения проблем, а не подтаскивают патроны, когда они требуются для политических боев.
Елена ГУСЕВА (депутат муниципального собрания Левобережного района г. Москвы):
"Нам нужны некоммерческие организации, созданные снизу, самими гражданами"
На мой взгляд, та градация некоммерческих организаций, которую привела в своем выступлении Марина Либоракина, неточна в том смысле, что на самом деле некоммерческие организации классифицируются не только по организационным и проблемным признакам. Очень многие некоммерческие организации, так сказать, пристегнуты к бюджетам разных уровней. Эти "прикованные" НКО, во-первых, обеспечивают отмывку денег этих бюджетов, а во-вторых, закрывают правительственные программы. Практически во всех региональных бюджетах - про федеральные не знаю - у бюджетополучателя через второе, третье колено есть организации, которые осваивают эти деньги с помощью очень благозвучных программ и т. д. У многих депутатов Мосгордумы есть такие фонды. Я знаю одного депутата, которому на год дали 2,5 миллиарда, программа не была выполнена, у него на счету остались 250 миллионов, на которые он и избрался.
Марина Либоракина затронула также проблему налогообложения некоммерческих организаций. Это очень важно, но опять же не следует закрывать глаза на то, что есть организации, которые якобы занимаются общественной деятельностью, а на самом деле эта деятельность носит коммерческий характер, и они просто пользуются льготным налоговым обложением. Такие "некоммерческие" организации существуют в большом количестве. Несомненно, льготное налогообложение нужно, только следует продумать систему контроля, в частности над такой большой статьей расхода во всех НКО, как аренда помещения. В Москве это просто бич: прикормленные общественные организации получают дешевую аренду, а нежелательные - дорогую.
Еще был затронут вопрос о неразвитом общественном самоуправлении. Как депутат муниципального собрания, могу сказать, что наши собрания не неразвитые, а задавленные, прошлый муниципальный состав оказался более самостоятельным. У нас четырех глав управ просто выкинули, потому что они попытались показать, что на самом деле можно делать в Москве в самом низу. Сначала "ушли" Краснова, только за то, что тот первым показал в белую бюджет Краснопресненского района. Был, допустим, восьмидесятимиллионный бюджет, а за счет того, что Краснов пропустил все официальные платежи через Сбербанк, получилось 1600 миллионов - в 20 раз больше! Конечно, для Лужкова Краснов был враг No 1.
Некоммерческие организации можно также делить по территориальному признаку. Территориальные организации более живучи и более востребованы, потому что там занимаются насущными проблемами. Почему старики вышли на митинги в январе? Потому что у каждого возникла ежедневная проблема с транспортом. С одной стороны, монетизация льгот недостаточно проработана и недостаточно на данном этапе выполнена, но с другой - она активизировала наших граждан. То же самое произойдет и с Жилищным кодексом, который с 1 марта вступает в силу. Гражданский кодекс тоже вызовет активность граждан, поскольку возникнут проблемы с многоквартирными домами.
Эту активность нужно использовать. Нам нужны такие некоммерческие организации, созданные снизу, самими гражданами, как советы по жилищному самоуправлению. И я думаю, не страшно, когда что-то происходит на волне возмущения, ведь эту волну могут оседлать и одни, и другие, и третьи. Пусть политические партии пользуются этими дивидендами, если смогут. С этим нельзя бороться - с этим надо конкурировать. И российский Гражданский конгресс должен заниматься всеми этими вопросами, волнующими общество: и Жилищным кодексом, и монетизацией льгот.
Это будет просто здоровая конкуренция. Сжигаются не партии, сжигается поддержка, потому что уходит доверие. Партиям нужны краткосрочные результаты - я сама из СПС, но в то же время я муниципальный депутат и знаю, что творится на земле. Партии получат или не получат свои проценты на выборах, но жизнь, обычная жизнь обычных людей в любом случае будет продолжаться. И чтобы она продолжалась достойно, именно некоммерческие общественные организации должны заниматься активизацией наших граждан.
Лев ЯКОБСОН (проректор Высшей школы экономики):
"Практический разговор о секторе НКО - далеко не беспредметный, может быть, менее важный, чем политический, но имеющий ничуть не меньшее отношение к судьбе страны"
Очень опасно растворять в политических вопросах, хотя и важнейших, судьбу НКО, которые, как мне показалось, в определенный момент дискуссии стали рассматриваться как ресурс политической борьбы. Есть ведь еще и судьба НКО как таковых. А эти организации не "дама, приятная во всех отношениях" - они разные: религиозные, казаческие (кстати, весьма зрелые) и другие.
Я был причастен к подготовке закона о некоммерческих организациях, к нему много нареканий, согласен, но я хочу сказать одно: когда мы его делали, мы ставили перед собой задачу открыть дорогу. При этом мы хорошо понимали, что в том числе откроем дорогу и "плохим" организациям, даже не в политическом смысле, а недобросовестным, которые, например, как говорилось, подпитывают депутатов. Потом, в 1990-е годы мне стало казаться (правда, я тогда уже в гораздо меньшей степени занимался НКО), что нужен фильтр, чтобы отделять "чистых" от "нечистых", - столько было злоупотреблений. Сегодня, думаю, настал такой момент, когда мы должны осознать, что фильтр нам не нужен - чтобы "хороших" не угробить, надо и "плохих" поддержать.
Каким образом? Если мы говорим о законе как таковом - пусть будет статус в том числе и у не самых симпатичных организаций. Налоговое льготы - да, наверное, потому что любой фильтр будет оборачиваться диктатом, произволом, что мы наблюдаем везде, где фильтры вводятся. Что касается госзаказа - я не поклонник этой идеи, как явление пускай госзаказ будет, а делать на него ставку не стоит.
Словом, когда мы отвлекаемся от острых политических тем, оказывается, что практический разговор о секторе НКО - далеко не беспредметный, может быть, менее важный, чем политический, но имеющий ничуть не меньшее отношение к судьбе страны, только не в самой близкой, а в чуть более отдаленной перспективе.
Евгений ЯСИН:
На этом я хочу закончить дискуссию и поблагодарить всех, кто выступил. Нам всем не хватает умения - я в этом глубоко уверен - вести диалог, как между своими, так и особенно между теми, кто придерживается других взглядов. Надо приучиться к тому, что разговор - это не повод для драки. Есть люди, которые находятся за пределами общества, но и их мнение должно быть учтено.
Наша задача заключается не в том, чтобы свергнуть власть. Власть вообще отвратительна, как сказал Евгений Сабуров, поэтому чтобы вы с ней ни сделали, раз она есть, она будет такой. Но ее нужно держать в узде. Президент Путин говорит нам все время: "Власть пытается, а общество должно сопротивляться". Так давайте же сопротивляться, и договариваться, и учиться жить без помощи государства, и стараться ограничивать его поле деятельности, и рассказывать об этом как можно больше.
В заключение приведу один пример, который описал в своей книге "Развитие и свобода" Амартия Сен. В одном индийском штате женские организации вели кампанию за снижение рождаемости. Прошу учесть, что в Индии насильственные методы не применяют даже к коровам, а уж людей тем более можно только убеждать. И вот исключительно благодаря общественному диалогу в стране, которая стоит перед демографической катастрофой, рождаемость снизилась до 1,3%.
Умение разговаривать друг с другом крайне важно, и кощунственна сама мысль о том, что только некоторое количество людей, элита, хотят и умеют это делать, тянуться к разговору, а все остальные к нему просто не приспособлены.
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/296.html
02.04.05
Док. 427485
Перв. публик.: 02.04.05
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 272
Ясина Ирина Евгеньевна
|
