Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Здравствуйте. Как обычно пять дней в неделю "Эхо Москвы" ищет выход, и только в воскресенье говорит правду, В эфире программа "Выхода нет". В нашей студии сегодня... Ну, я сначала обозначу тему. Тема - "Возвращение совка?". Итак, в нашей студии Марианна Максимовская - телеведущая., зам. главного редактора службы информации РЕН-ТВ. Здравствуйте, Марьяна.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич Куликов - депутат двух созывов Государственной думы, насколько я понимаю, член Коммунистической партии Российской Федерации.
А. КУЛИКОВ - Да, член центрального комитета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, Александр Дмитриевич. И все ваши вопросы в немереном количестве - 9 страниц. Вот Максимовская до сих по в себя прийти не может.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, лето. Все же должны где-то на даче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете, у кого-то было: дружба - понятие круглосуточное. В нашем случае может быть и проблемы, которые нас волнуют - понятие круглосуточное. Давайте мы начнем вот с чего. Во-первых, сразу обозначу, что нам нужно писать письма, SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. Давайте начнем с определения. Марианна, что вы вкладываете в понятие "совок"? Тем более что идея возникла после фрагмента вашего интервью.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну да, я сказала как-то, что меня пугает возвращение совка. Я, честно говоря, никакого вопросительного знака не ставила. Для меня это, к сожалению, к огромному, уже дело наших дней. Совок вернулся - это мое мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что такое "совок"?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Поясню. Совок - слово, которое, кстати, очень не любили в советское время, потому что понятно, что это такое обидное слово, что-то есть такое в этом неприятное на слух. Вроде как нас обижает это, Нельзя так говорить, если любишь свою родину, то как же вот так "совок". Нехорошо. Вот последняя такая деталь, маленькая. Не самая главная, но для меня достаточно такая, значащая. В Питере студентов некоторых вузов отправляют этой осенью насильно на картошку. Абсолютно моя вот такая студенческая юность, конец 80-х...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А колхоз имени Путина?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, вот это, видимо, будет завтра или послезавтра. А вот студентов этой осенью уже на картошке, видимо, мы увидим. Это деталь. Маленькая деталь, но, в общем, такая говорящая, что называется. А что сейчас в стране происходит. Ну, понятно, высокие цены на нефть, полная зависимость от сырьевого экспорта, деньги в стабфонде мало работают. Это что? Или совсем не работают. Это никому не напоминает тот самый брежневский застой 70-х годов? Напоминает. Что было, когда цены на нефть рухнули, мы тоже все знаем. Страна развалилась. Что сейчас происходит в сфере средств массовой информации? Мы все знаем, мы все смотрим телевизор, мы газеты читаем, мы в курсе, но, во всяком случае, мы люди, которые следят, интересуются и думают. Вообще практически тотальный контроль над средствами массовой информации. Подавление инакомыслия - есть. Мало того, уже и карательная психиатрия - снова появляется этот термин, который, казалось бы, мы уже должны были забыть в 80-х уже напрочь. Слышала недавно как раз...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините, позволю себе саморекламу. В следующем часе более подробный разговор о карательной психиатрии с вами, уважаемые слушатели. У нас в эфире зам. директора научного центра социальной судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе. Ну, Марианна, извините, я вас перебила.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Я останусь, послушаю с большим интересом, потому что меня эта тема очень волнует. Воссоздание однопартийной системы. Потом поняли, что что-то там не срастается. Эта "Единая Россия" - понятно, пародия на ту самую КПРФ. Вторую ногу эту стали приделывать. Тоже партия власти. Какие-то странные вот эти две ноги: одна лягает вторую. Выглядит пародией на демократию. Подавление гражданских институтов, отсутствие общественного контроля над властью. Атмосфера. Самое главное - это атмосфера. Вообще когда говорят о совке, имеют в виду атмосферу в стране. Сейчас: агрессия, поиски внешних или внутренних врагов, на которых надо спихнуть то, что у нас что-то не так. Это не потому что мы что-то не то делаем, а это потому, что нас соседи обидели, это американский империализм, это война пиаровская развернутая против нас во всем мире. Это вот они виноваты в том, что у нас здесь происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Марианна, подождите.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Подождите минуту! Всеобщее молчание, страх, нежелание говорить тех, кто что-то может сказать. Нежелание слушать со стороны тех, кому сказать нечего, но послушать могли бы. Не хотят. Не знаю... вытаптывание политического поля. А мы все знаем, что когда вытаптывается это поле, и вот эти ничтожные преемники возникают, ничтожные, недееспособные, запуганные, забитые, они-то как раз приводят страну к хаосу. И сильная рука вот та самая кровавая сильная, которая держалась, она начинает казаться панацеей от всех бед, потому что тиран, который вытаптывает вокруг себя все, казнит, устанавливает абсолютное самодержавие. После того, как он умирает... я не знаю... уходит от власти, и приходят вот те, кто остался в живых на этом самом политическом поле при нем. Что происходит со страной при таких людях, оставшихся у власти, мы все прекрасно знаем. И возникает желание возвращения тирана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна, вопрос очень важный. Дело в том, что когда вы говорите о некоторых признаках, которые можно обозначить признаками, скажем так, постсталинской эпохи советской власти. Я не права?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, собственно, правильно. И понятие совка появилось много позже. Это, наверное... ну, я слышала, что это где-то в начале 90-х годов возникло. На самом деле - в советское время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но то, что мы имеем в результате демократических выборов. Значит, люди хотят этого.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Демократические выборы - Нателла, это вы о чем?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это номинальные события, которые происходили в результате волеизъявления граждан России.
М. МАКСИМОВСКАЯ - У-у. Ну...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы ставим многоточие. И я обращаюсь с тем же вопросом к Александру Куликову, который тоже, по-моему, имеет свой взгляд на вопрос, что такое совок.
А. КУЛИКОВ - Я внимательно слушал Марианну. И, честно говоря, мне трудно, покопавшись даже в своей жизни, большая часть из которой пришлась на советский период, найти вот эти страшилки, о которых она говорит в том периоде с тем, чтобы их взять как бы за ту историческую реальность, которая якобы возвращается в нынешнюю политическую систему, политический режим Российской Федерации. Я не помню этого. Вот то, о чем вы говорите, я не помню. Это было в истории России и Советского Союза, было, но если брать последние 30-40 лет существования советской власти, то вот все то, о чем вы говорите, в частности Марьяна говорит, этого не было. Во всяком случае, масштабы нарушения законности были столь мизерны, что говорить о том, что эта система в целом была порочна, что эта система, которая не давала возможность жить человеку и не обеспечивала нормальные человеческие условия, в принципе нельзя. В принципе нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, а простите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения... я очень хорошо помню интервью Геннадия Андреевича Зюганова данное мне лет 10 назад, в котором разговор зашел, например, о сталинских репрессиях. Геннадий Андреевич сказал, что в деревне... он упомянул... сейчас вспомню... по-моему, Мымрино, где он родился, не было репрессий.
А. КУЛИКОВ - Тот же Зюганов Геннадий Андреевич в программе Коммунистической партии Российской Федерации одним из разработчиков являлся в 95-м году, потом в 2002 году, однозначно вместе со съездом Коммунистической партии дали историческую оценку тем проблемам, и тем серьезным вещам, которые были в нашей истории советской власти и коммунистической партии Советского Союза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что такое совок для вас, Александр Дмитриевич?
А. КУЛИКОВ - Это уничижительное понятие, касающееся в целом советского общества, советской цивилизации. И оно возникло как раз в период этих последних 17 лет для того, чтобы хоть каким-нибудь образом действующим сегодня представителям политической элиты, правого фланга прежде всего, оправдать нынешнее беззаконие, оправдать нынешние сложности для жизни народа, оправдать во всяком случае ту политику антисоциальную, антинародную, которая на протяжении 17 лет в России велась. И они по исторической аналогии пытались найти в прошлом ответы на нынешние трудности, что на самом деле абсолютно не соответствует ни реальности, ни правде. И ни тем даже ответам, которые сегодня в Интернете я, прочитав перед приходом на передачу, увидел от наши слушателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна, что скажете Александру Дмитриевичу?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну вы знаете, я так часто слышу, когда люди как слепой с глухим.
А. КУЛИКОВ - Один вопрос о студенческих отрядах.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Мы как будто в разных странах жили и о разных странах говорим. То есть все отлично было, и картошки, кстати, не было. Александр, не было картошки!
А. КУЛИКОВ - Была картошка!
М. МАКСИМОВСКАЯ - Сами хотели...
А. КУЛИКОВ - Я был руководителем строительного отряда студенческого и ездил на эту картошку, но это для меня, молодого тогда человека - а я первое образование в педагогическом вузе учился, в физмате учился - было нормальным явлением, которое не противоречило ни моим убеждениям, ни каким-то ограничениям свобод, тем более, угрозам выгнать из института.
М. МАКСИМОВСКАЯ - О другом я вам говорю. Послушайте, Александр.
А. КУЛИКОВ - Нормальная система жизни была.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Мы ехали на картошку там влюблялись, это было что-то типа... я не знаю, студенческого лагеря, романтика.
А. КУЛИКОВ - Совершенно верно!
М. МАКСИМОВСКАЯ - Но! Не должны студенты в нормальной стране, как рабы, как крепостные, ездить на картошку. Картошку должны убирать специально обученные люди. Студенты должны учиться, чтобы потом... ну вот, сгодиться на то, насколько научились. Порочность системы в том, что страна, в которой одна половина сидит в лагерях и обеспечивает подневольным рабским трудом относительное минимальное благополучие оставшихся на свободе людей, эта страна порочна в корне. Вот о чем идет речь. Хотя и влюблялись, и жили, и рожали, естественно, и проживали жизнь. И жизнь нам всем один раз дана. И если ты ее проживаешь в такой стране, сложно сказать себе, я прожил плохую жизнь, потому что она пришлась на такое время. Конечно это понятно.
А. КУЛИКОВ - Мне нравится, когда коллеги ваши апеллируют примерно такими аргументами. Я сегодня слышал Киселева, как он рассказывал о проблемах царизма Николая II и т.д. в передаче, причем каждый раз называл одну и ту же цифру, касаясь гражданской войны о том, что там повырезали красные, такие-сякие, большую часть населения Российской Федерации. Сидящий перед ним историк его все время поправлял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте мы все-таки к совку вернемся.
А. КУЛИКОВ - Так вот сейчас Марьяна говорит о том, что сидел... ну, братцы мои, зачем мы такие вещи говорим? Когда нас слушают сегодня...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Большевики пришли к власти. Первым делом ввели такую замечательную вещь, как продразверстка. Потом занялись раскулачиванием, потом расказачиванием, когда надо, дружили с Махно, когда не надо, не дружили, когда надо...
А. КУЛИКОВ - Давайте мы договоримся о системе координат. О которых мы годах говорим, какие десятилетия?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос. "Уважаемый господин Куликов, - Валерий спрашивает, - Может, историю партии в вузах не изучали, и часов на это изучение не было в два раза больше, чем профессиональных предметов?"
А. КУЛИКОВ - Абсолютно не было в два раза больше, но изучали. Больше того я вам могу сказать. Мне довелось учить историю КПСС как раз от человека, который нам ставил тройки, четверки только за то, что мы жили в Советском Союзе, советские люди были. Нас никто не напичкивал насильно не вдавливал историю коммунистической партии. Хочешь - учи, хочешь - нет. В любом случае минимально ты тройку получишь.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Как это, "хочешь - нет"? Можно было отказаться и экзамен не сдавать?
А. КУЛИКОВ - Вот такая система отношений была там, где я учился - в Государственном педагогическом институте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вам так удалось, Александр Дмитриевич?
А. КУЛИКОВ - Да не мне, а нам удавалось. Потому что тогда система отношений между...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот я лично отмазывалась от картошки, извините.
А. КУЛИКОВ - ...студентами и властью, во всяком случае, была далека от того, о чем говорит Марьяна, далека от этого. Не было, я не ощущал вот этого пресса, давления власти политической системы на то, что я должен изменить каким-то своим интересам, убеждениям - ну, не было, я не видел этого. Скажите, неужели в Москве была вот такая концентрация вот такого давления, что вся страна была вздыблена от этой политической системы?
А. КУЛИКОВ - А вы голоса слушали вот тогда? Помните вот те самые вражеские?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Есть обычай на Руси ночью слушать "Би-би-си".
А. КУЛИКОВ - Нет, могу прямо сказать - не слушал. Я смотрел на небо, я смотрел в телескоп звезды, запускал ракеты, учил детей физике. Потом ушел в армию. Я не слушал этого. Мне было нормально интересно жить.
М. МАКСИМОВСКАЯ - А за границей были?
А. КУЛИКОВ - Очень много.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Тогда.
А. КУЛИКОВ - Тогда - нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вам не хотелось?
А. КУЛИКОВ - Но это не значит, как один наш юморист сказал, вы не знаете, как вы плохо живете, поэтому вы счастливы. Нет. Во всяком случае, глаза и уши были для того, чтобы сопоставлять, чтобы видеть...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Глаза Сенкевича были тогда. Вот это конечно гениальное: хватит смотреть на мир глазами Сенкевича. Смотрели на мир глазами Сенкевича, и достаточно было, и нормально.
А. КУЛИКОВ - Мы общались с вашими коллегами здесь в Москве, в Ленинграде, общались со студентами, ездили на разного рода фестивали. О чем речь? Вот есть момент, который очень важный для нашего советского периода, начала 80-х годов. Московская олимпиада.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас тоже есть своя олимпиада сегодня.
А. КУЛИКОВ - Если все то, о чем Марианна сейчас говорит, было характерно для советского периода того, то почему американцы отказались посылать свою молодежь сюда для того, чтобы она увидела на самом деле здесь: смотри, какие вещи. Приехал, своим рассказал. Так я вам должен сказать, что во многом отказ американцев и ряда их союзников...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Боялись, что так понравится, что устроят социалистическую революцию?
А. КУЛИКОВ - Я абсолютно сегодня могу вам достоверно сказать, что те достижения советской власти, советского периода в науке, культуре, искусстве - прежде всего вот в этих сферах - в социальном обеспечении людей были таковы, что они боялись вот именно этой наглядной реальности, которая была далека от того, что там делалось в обществе.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Александр Дмитриевич, кто отправил первого советского космонавтов в космос? Кто отправил?
А. КУЛИКОВ - Советская власть.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, кто конкретно. Кто это сделал?
А. КУЛИКОВ - Королев. Конструктов.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Где он находился, Королев?
А. КУЛИКОВ - Простите, когда он отправлял, он был...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, подождите, вы мне скажите, где...
А. КУЛИКОВ - ...выдающимся советским конструктором.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, подождите, где он находился? Ответьте, пожалуйста.
А. КУЛИКОВ - Простите меня. А молодость его на 30-е годы пришлась...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, ответьте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему молодость-то?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну ответьте на вопрос, ну вы же!
А. КУЛИКОВ - В молодости в 30-х годах он по ошибке привлекался к уголовной ответственности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По ошибке чьей?
А. КУЛИКОВ - Советской власти. Согласен.
М. МАКСИМОВСКАЯ - А, то есть были ошибки все-таки?
А. КУЛИКОВ - Но это был 30-й год. А мы говорим о 80-х.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Подождите. Где он находился, когда он занялся разработкой космических ракет?
А. КУЛИКОВ - Я уже сказал.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, вы не сказали где.
А. КУЛИКОВ - А где находился Константин Эдуардович Циолковский. Он жил нормально.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, Александр, пожалуйста, ответьте на вопрос. Я же задала вопрос.
А. КУЛИКОВ - Капица Петр Леонидович в 30-е годы нормально же жил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну так все-таки, где был Королев-то?
А. КУЛИКОВ - Королев, я уже сказал, в 30-е годы по ошибке привлекался к уголовной ответственности. Но его потом отпустили.
М. МАКСИМОВСКАЯ - А в 50-е?
А. КУЛИКОВ - В 50-е он строил вместе с Келдышем и занимался разработкой космических наших.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Власть отпустила. Хочет - посадила, хочет - отпустила. Вот в этом-то и проблема. Что власть чего хочет, то и делает. А общество либо не обращает на это внимание, вот так говорит, а мне было хорошо, я на звезды смотрел. Я смотрел на звезды, А то, что у меня под носом, это не важно, потому что звезды - это много интересного. Вот в чем беда-то.
А. КУЛИКОВ - Я вам должен сказать, что не только звезды, были тогда для нас, молодых, характерны. Мы тогда зачитывались многими вещами и позволяли себе... не позволяли себе, а реализовывали себя еще в таких вещах которые...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, я не хотела вас расстраивать.
А. КУЛИКОВ - Вот дружины, добровольные народные дружины. Они у нас существовали еще с 50-х годов. Так вот, тогда конец 60-х - начало 70-х по всей стране пошло массовое вовлечение молодежи в оперативные комсомольские отряды, в отряды дружинников. Мы тоже занимались этим - борьбой с преступностью. Граждане нормальные. Причем нас не привлекали, нас не сажали, нас не...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, ну, не хочу я бороться с преступностью, я книжки хочу читать!
А. КУЛИКОВ - ...нас не заставляли, мы занимались социально полезной деятельностью.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Вот сейчас то же самое. Вот сейчас эта социально полезная деятельность. Кстати, можно наблюдать на наших улицах Москвы и других российских городов. Те же народные дружины, кстати, получают какие-то привилегии за это. Те же бдительные бабушки у подъездов. Этим должны не граждане-стукачи заниматься, а специально обученные люди из органов, они должны не взятки вымогать у предпринимателей среднего и малого бизнеса, до которого они могут...
А. КУЛИКОВ - Простите меняя. Дружины даже в Канаде есть, любимой вами. Даже в Канаде есть!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что есть?
А. КУЛИКОВ - Дружины те же самые. И это нормально, что было в Советском Союзе. И нормально, что сегодня возникает эта проблема. Но реализовать сегодня в России суд народных дружин, которые были в советской России, невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, 5-го декабря 1965-го года ничего вам не говорит эта дата?
А. КУЛИКОВ - Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Совсем, да?
А. КУЛИКОВ - Еще 36-го говорит, а 65 - нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот я вам скажу, что это была за дата. Эту дату многие бывшие советские правозащитники и ныне российские считают датой начала постсталинского правозащитного движения. Я вам должна сказать, что именно в этот день люди вышли с лозунгами. Знаете, какой был лозунг?
А. КУЛИКОВ - Скажите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Соблюдайте конституцию". Как вы думаете, с какого бодуна их поперло на эту самую площадь вот с такими лозунгами.
А. КУЛИКОВ - Убежден, по разным причинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну например?
А. КУЛИКОВ - Другое дело, если вы меня спросите, как вы относитесь к развитию правозащитного движения в России. Я скажу - положительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вот я задала совсем другой вопрос.
А. КУЛИКОВ - Я коммунист, член центрального комитета компартии, вам говорю, положительно. Вот я оцениваю как развитие протестного движения в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, можно я вернусь к своему вопросу?
А. КУЛИКОВ - Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Какого черта этих людей понесло на площадь с лозунгом: "Соблюдайте конституцию"?
А. КУЛИКОВ - Разные могли быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну например? Ну, хоть какой-то можете привести?
А. КУЛИКОВ - Трудно сказать. У кого-то были проблемы с властью, кто-то не мог достучаться до вышестоящего руководителя, или кому-то отказали в рассмотрении какой-то темы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Принято. 62-й год, город Новочеркасск. Знаете, что там происходило в этот год?
А. КУЛИКОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, что это такое было?
А. КУЛИКОВ - Я думаю, что это акция, в которой меры властей были неадекватны существу того, что там произошло.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Я думаю, надо рассказать слушателям, которые не знают, моя дочь, например, которой 17 лет, она этого может не знать. Восстание народа. Просто восстание в целом городе, которое было подавлено чрезвычайно жестокими... просто люди погибли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста...
А. КУЛИКОВ - Так мы исходим из чего, из того, что нужно повторять эти вещи или не повторять? Я исхожу из того, что нужно не повторять. А вы из чего исходите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А каким образом не повторять, Александр Дмитриевич?
А. КУЛИКОВ - Власть не должна повторять подобные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Должна, не должна - это пожелание, правда?
А. КУЛИКОВ - Ну как, это зависит оттого, кого мы во власть выбираем. Это зависит оттого, какова система самой политической системы, подотчетна ли она народу, подконтрольна ли она общественным институтам или нет. Сегодняшняя Россия в этом отношении дает образец абсолютно вопиющих пренебрежений интересам всего народа, когда власть не подотчетна, не подконтрольна, и более того, она становится все более авторитарной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот Ольга нам прислала сообщение, что с ее точки зрения, совок - это было хорошо, потому что в общем жизнь была предсказуема. И человек существовал, извините, в режиме собственного клана, то есть, ну как...
А. КУЛИКОВ - Ладно вам, вы мне скажете. Собственного общества. Понимаете, в тот период времени, мне кажется, может, вам трудно меня понять, но я, мои друзья, мои товарищи, мы ощущали себя не частицами клана, а частицами общества, которое, с одной стороны, что-то полезное делает, но я знаю, что мой труд так же будет оценен и обществом, и государством. Вот в чем дело. Я хочу вам привести пример один, который может быть вам трудно будет себе представить. В 80-м году ваш покорный слуга был направлен в Афганистан. Я служил тогда в органах внутренних дел, в уголовном розыске. Министерство внутренних дел СССР направило меня в Афганистан добровольно. Тогда набирали добровольцев. И вот там на войне в Афганистане я ощутил, насколько что такое Советский Союз, советская родина, и когда, там находясь, ты понимаешь, что ты делаешь там, для чего ты это делаешь, когда ведь союз как комочек сжимается в одну точечку, и ты стремишься к ней, дорожишь ею, зная о том, что сегодня ты выполняешь то, что нужно для своей страны, вот там цену родины понимаешь совсем по-другому, нежели когда ты живешь здесь на этой территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, насколько я понимаю...
А. КУЛИКОВ - Не я оценивал Советский Союз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы с Марианна сформулировали главный предмет спора. То есть Марианна нашла определенное количество признаков, которые позволяют сегодня судить о том, что в некоторых негативных вопросах мы возвращаемся к авторитарным методам советской власти. И это плохо. А вы со своей стороны считаете, что в методах советской власти, в общем, ничего плохого не было, насколько я понимаю, и что каждый воспринимал действительность ровно так, как хотел ее воспринимать. Хочет человек видеть стакан наполовину пустым, он его видит наполовину пустым. Хочет видеть наполовину полным, он его видит наполовину полным. Вот один из наших слушателей пишет вам, что Соединенные Штаты бойкотировали олимпиаду не потому, что боялись, что будет социалистическая революция, а в знак протеста аккурат против Афганистана, против введения советских войск в Афганистан. Вот еще один такой вопрос к вам. Как вы считаете, если в стране было в общем все в порядке, были перегибы на местах, происходили всякие... люди любили работали, рожали детей, Аа чего же тогда страна-то развалилась?
А. КУЛИКОВ - Люди любили и рожали детей. И заметьте, главным критерием безопасности любого государства является живучесть общества, то есть кого больше: тех, кто умирает или тех, кто рождается. Так вот, для Советского Союза весь послевоенный период как раз критерий вот этот работает в пользу советской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы не ответили на мой вопрос.
А. КУЛИКОВ - Я отвечу на вопрос. Вы сейчас сказали о системе и о проблемах, которые возникли в Российской Федерации, она ищет в истории Советского Союза. Но с таким же успехом можно было найти подобные примеры и в истории досоветского союза, петровских времен, который положил треть населения. Почему об этом не сказать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у вас в Америке негров линчуют.
А. КУЛИКОВ - Простите меня. Дальше. XIX век. То же самое. Ну почему мы все время концентрируемся, ищем в советской истории тот негатив, который не дает сегодня возможность людям оценить смысл, сущность и благо той политической системы, социальной системы, которая называлась советская социалистическая система?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, верю вам как самой себе! Почему развалилось это счастье?
А. КУЛИКОВ - Много факторов работало. И один из главных факторов сработал не то что вы говорите по нефти, Марианна, экономический фактор, может, сыграл роль, но не он являлся главным. Работали два фактора. Первый - это внутренняя ситуация, которая сложилась в КПСС к концу 80 годов - началу 90-х.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему она сложилась? Вы имеете в виду гонки на лафетах то что называлось?
А. КУЛИКОВ - Мы дали ответы на эти вопросы в своей программе партии, когда мы четко сказали, что к концу 80-х годов КПСС прежде всего руководящее звено, перестал отвечать тем задачам, которые стояли перед политической системой, перед обществом с точки зрения его дальнейшего развития. А реформировать КПСС сама по себе не смогла. То руководство, которое сложилось к концу 80-х годов - бездарное и непрофессиональное - оно не смогло отвечать вызовам нового века. Не смогло по своим знаниям, по своим профессиональным отношениям и по своим нравственным качествам, скорее всего. Я говорю об этих вещах достаточно с болью, потому что сегодня мы должны разбираться в этих тонкостях, но вместе с тем, повторяю, там было на самом деле - мы этому дали совершенно серьезную оценку. И второй фактор - это конечно безусловно внешний фактор, в котором Советский Союз при бездарности руководства и нежелании руководства Советского Союза менять внешние и внутренние
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как можно развалить достаточно закрытую страну?
А. КУЛИКОВ - Почему она была закрыта, позвольте? Почему закрыта? Разве олимпиада 80-х - вот это закрыто? Разве 80-е годы и 70-е годы, они были уже закрытые в Советском Союзе?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Напомните. Я думаю, что 70-е годы я помню хорошо, когда увозили насильно, и город опустел. Москва была просто пустая, даже не полупустая, я не говорю про бомжей, которых выселили за 100-й километр, и жителей попросили убраться максимально. Я помню, как меня родители отправили в пионерский лагерь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И меня отправили в пионерский лагерь.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Просто чтобы не дай бог чего. Так что открытой была....
А. КУЛИКОВ - Вчера или несколько дней назад ваши коллеги с канала "Звезда" показывали документальный фильм современный о московской олимпиаде. И туда вкрапления были из документальной хроники того времени. Они говорили об этих вещах, но говорили с точки зрения положительной, что так необходимо было делать с точки зрения безопасности, у нас был 72-й год - пожалуйста - в Германии. Был теракт совершен, погибли спортсмены Израиля. Мы обязаны были учесть все эти вещи, которые связаны с проведением такого мощного международного форума. Поэтому вопросы безопасности были приоритетными вопросами. И правильно делали.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Вот сейчас тоже, кстати, то же самое говорят, что ради борьбы с экстремистами надо запретить прессе говорить чего бы то ни было, а гражданам выходить на демонстрации и критиковать публично чиновников. Тоже тогда ради террористов, теперь ради экстремистов, ради того, чтобы их нашли и обезвредили, все должны заткнуться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, а вы считаете, что внутренний фактор как неспособность... я не очень поняла, это была неспособность партии, или это была неспособность конкретного руководства?
А. КУЛИКОВ - Руководства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть конкретная персона, а не система. Объясните мне, пожалуйста, как коррелируется неспособность конкретных персон управлять страной и внешний фактор. Вот чего такого натворил внешний фактор? Шпионов заслали в массовом количестве?
А. КУЛИКОВ - Нет, а вот здесь как раз сыграло то, о чем говорила Марианна. В том числе экономические условия, в том числе финансовая подпитка тех внутриполитических...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если мы с вами завтра решим развалить какую-нибудь богатую страну, черт лысого у нас что получится, у нас денег не хватит, правда?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, Нателл, враги, враги развалили.
А. КУЛИКОВ - Тех внутриполитических сил, которые внутри Советского Союза хотели разрушения Советского Союза. А финансовая подпитка шла. Ведь не случайно я... вот в качестве примера. Последние 2-3 года не случайно даже нынешнее руководство России поняло опасность подпитки финансовой из-за рубежа тех общественных организаций в Российской Федерации, которые сегодня критикуют власть или относятся к радикальной оппозиции, как мы недавно видели, которую подавляли в Питере и в ряде других городов. Так вот, то же самое сработало тогда при полной пассивности советского руководства, тогда этот фактор сыграл очень большую роль в разрушении системы советской власти. Организация демонстраций, митингов, которые на самом деле не были проявлением недовольства всего народа. Отдельных социальных групп - да. Но это можно было бы власти при умелом диалоге с народом погасить. Вместе с тем, повторяю, разжигание шло в том числе за счет этих вещей, каналов, о которых он говорил. Вот сегодня нынешнее руководство эту опасность ощутило и стало пресекать. Хотя не говорю, что хорошо или плохо к нынешней системе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Назовите пожалуйста, три главных преимущества с вашей точки зрения социалистической советской системы взаимоотношений гражданина и государства.
А. КУЛИКОВ - Можно я вам обратно отвечу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не-не, нельзя.
А. КУЛИКОВ - А потом назову свою точку зрения. Я, перед тем как идти на передачу, задал своей жене вопрос. Скажи мне, пожалуйста, вот что бы ты из нынешней системы российской - ты уже 17 лет живешь в новой системе (она не коммунист у меня, она учитель, абсолютно нейтральный человек, я, как военный, занимаюсь своими делами, она, как правило, не вмешивается, но вместе с тем, она же живет, ходит в магазины, лечится, коммунальные платит) - что бы ты взяла с собой из нынешней системы? Она сказала, я взяла бы только одно - возможность зарабатывать денег столько, сколько считаю необходимым. То есть не было ограничений. Но вернулась бы в ту систему при ее: а) мощнейшей системе социальной защиты любого гражданина Советском Союза - это очень важно. Образование бесплатное, здравоохранение бесплатное, пенсия гарантирована, на 30 лет можно вперед планировать себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда бабушка мне десятки давала.
А. КУЛИКОВ - Я не знаю, кто кому чего давал, я знаю, что пенсия в 120 рублей, которую моя теща в советское время получала, позволяла ей ездить к своим далеко-далеко за тысячу километров. А когда пересчитали на нынешний период, отняли льготные периоды и получает около 2,5 тысяч, прости меня, я понимаю, что ее государство нынешнее ограбило. Или мой отец, который 134 рубля пенсию получал. Эта пенсия позволяла просто нормально жить, хорошо жить пенсионерам. Это тоже была гарантия со стороны государства.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Сапоги, я очень хорошо помню, как девушки пытались сапоги купить, стоили хорошие сапоги 120 рублей.
А. КУЛИКОВ - Теперь по "колбасным электричкам" сейчас вы мне зададите вопрос.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Это просто к вопросу о том, как хорошо все жили. Вот сапоги стоили 120 рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна, вы что хотите сказать, что ничего купить нельзя было на эти деньги?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Это не я хочу сказать, так и было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам задаю вопрос.
А. КУЛИКОВ - Польская обувь шла, чешская обувь шла, румынская обувь шла. Все это было в магазинах. О чем вы говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич, я не считаю это признаком хорошей или плохой страны, Но я лично однажды семь часов отстояла за польской обувью.
А. КУЛИКОВ - Я не преувеличиваю достоинства системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более того, мы жили в Москве.
А. КУЛИКОВ - Нателла, я согласен, было очень много проблем, в том числе прежде всего в сфере ширпотреба, который власть не сумела, перестроившись в 80-х годах, обеспечить в нашей стране. Да, это правда.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Вот мы опять ушли совсем не в ту сторону. Мы ушли как следовало ожидать, мы ушли к сапогам, к колбасе, мы ушли, я не знаю, к тому, что в Сочи можно было в советское время поехать и там отдохнуть, и все у нас было зашибись, как хорошо. Не в этом дело. Мы говорили вначале, во-первых, мы должны говорить, как мне кажется, о том, что сегодня, а не о том, что вчера. Это во-первых. А во-вторых. Мы говорили об атмосфере в обществе. Когда мы смотрели, я была совсем молодой, когда загибалась вот эта советская власть, но я помню, как мы смотрели телевизор и знали, что нам врут. Вот понимаете, была вот такая атмосфера всеобщего понимания и такого соглашения. Вы нам такие-то копейки, за которые мы, давясь в очереди, чего-то там себе урвем...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьян, нас было 5 %?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Да, нас было мало конечно. Но мы понимали, кто-то осознавал это, потом обсуждали эти знаменитые посиделки на кухнях, да они все осознавали и осуждали. Но то ощущение в людях. Даже в тех, которые, может быть, на кухнях это не говорили, ощущение вранья, и ощущение того, что власть говорит одно, а думает другое, журналисты пишут одно, а знают и думают третье. А народ это все читает и знает, что все на самом деле не так, и надо что-то между строк. Вот эта атмосфера понимания того, что все друг другу врут ради того, чтобы как-то жить дальше, вот это самое страшное. И то, что вот эта атмосфера понимания того, что все друг другу врут, и власть врет, и мы это слушаем и вроде как не возмущаемся, потому что кто возмущается, того дубинками бьют и объявляют экстремистами. Вот это самое страшное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна вот сообщение от Юры: "Дуры! Сапоги нельзя было купить тогда, а сейчас - инсулина. И люди умирают".
А. КУЛИКОВ - Я хочу сказать насчет дубинок - дубинки были отменены в 68-м году. Марьяна. В 68-м году дубинки были отменены. В 66-м году их ввели, когда был принят указ об ответственности за хулиганство. В 68-м отменили. И ровно до конца 80-х годов дубинок - а я полковник советской милиции - дубинок не было.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Давайте сейчас не про дубинки сейчас, а против них.
А. КУЛИКОВ - Когда вы аргументы публично бросаете, не Нателле, а десятки сотни тысяч людей сейчас нас слушают или миллион, мы должны четко себе представлять, что дубинки появились в конце 80-х годов, когда уже очаги межнациональных распрей возникли, когда кровь полилась.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Да, потому что народ посадили и расстреляли. И показали тем самым на несколько десятилетий, что бывает с теми, кто думает по-другому и осмеливается говорить что-то другое.
А. КУЛИКОВ - Марьяна, позвольте вам заметить, до 87-го года постовой милиционер в городе Москве, Волгограде, в Питере, где-нибудь, он с собой пистолет носил только на дежурство. У участковых инспекторов пистолетов не было, а автоматы люди вообще в глаза не видели. О чем вы говорите, о какой стране вы мне рассказывайте?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Вы мне только не рассказывайте о том порядке, который был в стране. Мое детство прошло в Беляево на окраине Москвы. И я прекрасно помню...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так себе райончик, между прочим.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ну, не бог весть. И я прекрасно помню, как были у нас такие периоды обострения как всегда, когда фанаты (сейчас не знаю кто у нас там хулиганит, тогда фанаты были) вешали на шарфах. И это не страшилки были народные. Понятно, что в программе "Время" никто нам про это не рассказывал. Но вешали. И похороны были. И подростковые Москвы братья были, и стенка на стенку ходили.
А. КУЛИКОВ - Я просто вам маленький пример. Вот сегодня, смотрите, что сегодняшнего времени. 31-33 тысячи убийств в год. Это больше чем на 50 % больше, чем было в 300 миллионом Советском Союзе. А сегодня в России 145 миллионов. Первое. Второе. Около 3 миллионов возбуждается уголовных дел. Более миллиона осужденных. Это больше, чем в 300-миллионом Советском Союзе. И последний момент. Вы говорите о законности. Но наверное мне чисто профессионально даже ближе эта тема. Я вот вам сказал сейчас о пистолетах, об автоматах. Я был руководителем городского управления внутренних дел и областного управления внутренних дел. Поэтому я-то хорошо знаю, как 2 тысячи, 19 тысяч сотрудников милиции, как служили и как были одеты. Так вот, я хочу вам сказать, уровень законности, то есть соблюдения прав людей в Советское Союзе был в три раза выше, чем в нынешней Российской Федерации. В три раза выше. Сегодня, заметьте, по данным, которыми мы располагаем в центральном комитете (а я занимаюсь этой темой достаточно много), до 30 % осужденных -это люди невиновные сидят у нас в следственных изоляторах арестованные или в колониях. До 30 % - каждый третий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевича, а что надо сделать для того, чтобы все было хорошо?
А. КУЛИКОВ - Что нужно сделать? Ну, мы однозначно говорим, нужно менять политическую систему, нужно менять конституцию, которая дала возможность сформировать сегодняшний такой как Марианна отметила, авторитарный диктаторский режим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А на что менять конституцию?
А. КУЛИКОВ - Я бы предложил конституцию Компартии Российской Федерации, которую предлагаю. В ней много заложено и социальной системы времени советского периода лучшее, и те прогрессивные вещи, которые объективно сегодня напрашиваются в сфере экономики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объясните, пожалуйста, вот вы ни раз и ни два с начала программы высказали свои претензии в адрес власти нынешней. Когда программа началась, Марьяна Максимовская говорила о том, что существуют некие признаки поворота нынешней власти во вчера. Она считает, что это плохо. А вот вы как-то ничего не сказали. Вы говорили, что сегодняшняя власть - это плохо. А вот поворот назад к каким-то признакам вчерашнего - вы как-то ничего не говорите об этом.
А. КУЛИКОВ - Потому что это разные две системы. И тут нельзя в одной системе искать аналогии в другой предыдущей. Это разные системы по определению, по своим корневым основам. Вот почему Марьяне не найти вот эту аналогию, например, в странах Запада, в Соединенных Штатах Америки. Тут ближе. Все ближе, чем к советскому периоду времени или до советского периода.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Знаете, на самом деле ушел разговор в сторону. Мы говорили о том, как судили, какая была правоохранительная система и т.д. Вот я хочу на самом деле не то, чтобы согласиться, но в каком-то смысле. При советской власти, если конечно ты не был политический, не по политической статье обвинялся, в общем, иногда можно было доказать свою правоту. И тебя могли услышать. Мало того, не всегда конечно. Это все понятно. И была такая например если говорить о том, как власть прислушивалась к людям или не прислушивалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень прислушивалась. К Даниэлю, к Синявскому.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Да ну нет, конечно. Даниэль, Синявский - ладно. К людям - к обычным простым людям, про которых принято вспоминать, когда надо на свою сторону привлечь какое-то большое количество людей, сказать, а я вот за народ, оперировать каким-то понятиями как народ, общество и прочее. Так вот, вот эта самая... помните рубрики в советских газета: газета выступила, что сделано. Вот было такое. И для видимости или не для видимости, или по правде можно было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Письмо позвало в дорогу. Или журналист меняет профессию...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Журналист поехал и мог какого-то начальника, даже члена коммунистической партии, какого-нибудь мелкого, среднего в "Фитиле" потом пропечатать, в этой рубрике пропечатать, и его снимали публично и наказывали. Слушали. А сейчас ведь вот какая интересная вещь: ведь вообще не слушают.
А. КУЛИКОВ - Это правда.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Ведь вообще никого не слушают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как говорит господин Куликов, конституцию менять, Марьяна?
А. КУЛИКОВ - Это правда то, что вы говорите, что сейчас, но тогда все-таки, обратите внимание, вот мы говорим сейчас необходимо создавать в России гражданское общество, развивать общественные институты. Но ведь палец о палец власть этим не занимается, не делает и не будет, судя по всему делать. Вместе с тем к концу 80-х годов накануне разрушения Советского Союза мы имели в Советском Союзе народный контроль, партийные комитеты, профсоюзные комитеты. Что сегодня такое профсоюз, какую они сегодня роль играют после того, когда "Единая Россия" приняла закон...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Партийный контроль пропечатывали в основном, помните, товарищеские суды вот эти? Я помню, как моя подруга (это было в конце 80-х), в школе ее вызвали на комсомольское собрание. Тема была такая: осудить мою приятельницу, почему она считает, что она лучше других. Она встала и сказала, а почему я должна считать, что я хуже других.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна, мы о частностях.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Это не частность. Это ерунда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Там: сапоги, почему ваша приятельница считает...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Складывается атмосфера, в которой мы все живем, в которой формируются наши дети. А вот как формируются наши дети сейчас - это особый разговор, потому что я знаю, о чем я говорю, потому что моей дочери в сентябре исполняется 17 лет. Ее ровесники абсолютно уверены, что в советское время - им, очевидно, рассказали родители или по телевизору - было все то же самое, что сейчас. Конечно никаких очередей - это все смешно. И никаких пустых полок, если говорить о таких приземленных бытовых вещах. Все было, как сейчас, и Турция с Египтом в доступности трехчасовой лета на чартере и т.д. Вот только еще порядок был, объясняют родители, и империя великая, которая простиралась от Камчатки до Калининграда и дальше и шире и вниз и вглубь и ближнее зарубежье, и в Африке наши сателлиты и все было. То есть то же самое, только лучше еще.
А. КУЛИКОВ - Кто создал "9 дней одного года"? Кто? Кто написал "Судьбу человека"?
М. МАКСИМОВСКАЯ - И в этом ощущении подростки живут.
А. КУЛИКОВ - Кто сделал оперу и балет наш? Кто? В какой стране? Разве можно агрессивной стране по своему духу, стране в которой политический режим задавил свободы людей, и общество, создать выдающиеся произведения искусства?
М. МАКСИМОВСКАЯ - Александр, отвечу вам. Всегда например всплески литературы всегда шедевры в литературе создавались в эпоху застоя. Всегда шедевры в других отраслях в сферах искусства создавались во времена застоя. Это наверное совсем другой культурологический вопрос, почему так происходит. Но в эпоху перемен может быть простое объяснение, что в бурную эпоху слома, перемен, реформ и т.д.., людям не до искусства. И поэтому в том числе перечитайте не знаю Доктора Живаго.
А. КУЛИКОВ - Марьяна, вы как относитесь к лауреатам Нобелевской премии Алферову? Удивительному нашему физику.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Я к нему, в общем, никак так не отношусь.
А. КУЛИКОВ - Он большую жизнь прожил. Что мешает ему сегодня кулаком стукнуть, как вы допустим по столу и сказать, все было плохо в этой системе.
(Говорят вместе).
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И тут же можно спросить, как вы относитесь к нобелевскому лауреату Сахарову или Гинсбургу.
А. КУЛИКОВ - Это не частность.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Виталий Гинсбург - с ним я знакома, преклоняюсь перед этим человеком. Он как раз попытался стукнуть кулаком, фигурально выражаясь, и написал о том, что церковь необходимо отдалить от государства на деле, А не на словах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уважаемые гости, объясните мне, пожалуйста, почему вы оперируете в дискуссии частностями? Не факт, что у одного из вас будет больше частностей. Марианна Максимовская говорит, что совок - это плохо. Александр Куликов говорит, что советская власть во всех ее проявлениях - это хорошо.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Нет, Нателла, мы о другом говорим, разговор пошел в другую сторону. Я пытаюсь говорить о том, почему сейчас наша страна возрождается, как сейчас принято говорить, берет из прошлого уже взяла из прошлого самое худшее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не социальную защиту, А...
М. МАКСИМОВСКАЯ - Не социальную защиту, не бесплатный проезд, не какие-то социальные достижения той власти. Почему наша страна нынешняя наша власть взяла из прошлого самое худшее и продвигает это. А общество с этим соглашается - вот об этом говорю я. А мне говорят про то, что правосудие при советской власти было великолепным, а я вспоминаю опричника времен Ивана 4 такой Генрих Штаден был, Такой как наемник, как было приятно говорить, который, обращаясь к судьям, писал им, напутствие давал: судите правильно, чтобы наши виноваты не были. Знал ведь о чем говорить. Так судили и продолжают судить сейчас. Почему это берут? А не рубрику газета выступила, что сделано.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Марьяна, нынешней системы политической я чувствую, мы с вами достаточно одинаково смотрим на эти вещи...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Дмитриевич почему, на ваш взгляд современное государство российское поворачивая, назад берет худшее, а не лучшее. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Я сейчас отвечу на этот опрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А давайте прямо сейчас у нас времени не остается уже.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Вот нам говорили...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна, подождите, дайте ответить.
М. МАКСИМОВСКАЯ - Это очень важно. Ведь прислал слушатель вопрос про инсулин. Меня это лично касается. У меня мама больна сахарным диабетом.
А. КУЛИКОВ - Ничего ни худшего, ни лучшего нынешняя система не берет из истории советского государства. Ничего. Она строит нынешнюю систему свою по образу и подобию так, как им захочется, так, как они себе представляют, беря что-то там, на Западе, копируя что-то и проводя здесь ее в жизнь, вместе с тем жестко сохраняя за собой систему власти, которая сегодня находится у них в руках. И ничего иного. В основе этого лежит, я вам хочу сказать, прежде всего аморальность тех людей, которые руководят сегодня государством, нежелание сегодня понимать, что их поставила судьба на пост для того, чтобы они заботились о народе. Нежелание всего остальное с точки зрения профессионального понимания управления государством, я не вижу ни у большинства из этих людей, которых многих видел, работая в Государственной думе в глаза глядел и общался с ним и так со стороны. Поэтому ничего нельзя сказать, что они взяли из той системы плохое или хорошее. Даже если мы неплохое что-то взяли, может быть это дало какой-то иной результат, нежели то, что сегодня творят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А на ваш взгляд существуют ли факторы, которые нужно учесть например при возвращении всеобщей социальной справедливости?
А. КУЛИКОВ - Факторы что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, факторы, которые нужно учесть, ошибки, которые нельзя повторить.
А. КУЛИКОВ - Так если речь о нынешней власти сегодня идет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, если речь идет о том, чтобы вернуться в эпоху всеобщего благоденствия.
А. КУЛИКОВ - ну эпохи всеобщего благоденствия не было, и никто об этом не говорил, а вот от тех достижениях, которые были в социальной системе прежде всего, прежде всего в социальной системе если наши российские хотят посмотреть на Запад, пусть поедут в Америку посмотрят как в Бостоне реализована социальная защита по пенсионерам. Пусть в Англии посмотрят по системе здравоохранения. Пусть заедут в Нидерланды, в Италию, в западные страны Европы и посмотрят, как они заботятся о своих аграрниках, сельском хозяйстве, дотируя их постоянно. И тогда у них будет, что взять в этой системе нынешней системе для России. Но они этим не будут заниматься, потому что это вряд ли кому нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марьяна.
М. МАКСИМОВСКАЯ - У нас отбирают наши права, не давая взамен хотя бы видимости социальных льгот, потому что понятно, что в советское время было больше видимости, нежели реальной работы о людях. И больницы были чудовищные, и когда кто-то тяжело заболевал, попасть в эту больницу и получить качественные лекарства было тяжело, и так же врачам платили отдельно, чтобы получить хорошие уход. Все это было и странно, что страна это как-то быстро предпочла забыть. Проблема в том, что сейчас о людях не заботятся, циничнейшим образом не заботятся. И моя мама, как она добывает инсулин, это отдельный разговор, это надо программу этому посвятить. И этот вопрос об инсулине, на мой взгляд, самый важный, жалко, что мы никак не можем об этом поговорить, все время времени нет. А страна, которая сейчас принимает возвращение вот того действительно самого душного, что было в стране, и на что многие может быть действительно не обращали внимания, а предпочитали на звезды смотреть, так многие очень жили и живут, может быть это нормально. Я не берусь бросить камень в этих людей. Это нормально. Но вот сейчас отдавать права свободу, которая сейчас ругательное понятие для многих - увы, к сожалению, - и не получить взамен ну действительно хотя бы видимость заботы элиты о людях - ну, это страшно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Время истекает, к сожалению. "В Советском Союзе была жизнь для народа, а сейчас для тех, кто его ненавидит", - пришло нам такое сообщение. Ну, я должна вам сказать, что я особо не ждала, что мы с вами придем к консенсусу, но мы к нему и не пришли. И я, возвращаюсь к оптимистическому названию программы "Выхода нет", напомню, что в гостях у нас сегодня журналист телеведущая Марьяна Максимовская и депутат двух созывов Государственной думы, член президиума?
А. КУЛИКОВ - Центрального комитета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Центрального комитета Коммунистической партии Российской Федерации Александр Куликов. Благодарю наших уважаемых гостей. И напоминаю, что в следующем часе программа "Контрудар". Вопросы вам будет задавать зам. директора научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе. Готовьтесь отвечать на них + 7 985 970-45-45.
Ведущие:
Нателла Болтянская
Александр Куликов
05 Август 2007
http://www.echo.msk.ru/guests/11550/
Док. 426435
Перв. публик.: 05.08.07
Последн. ред.: 18.02.08
Число обращений: 377
Куликов Александр Дмитриевич
|
