В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владыка Александр, глава делегации Московской Патриархии в Дании, Андрей Бусыгин, заместитель министра культуры в РФ, Валентина Бородина, попечительница детских домов.
Эфир ведут - Сергей Бунтман, Тина Канделаки.
И. АРЦИШЕВСКИЙ - Собственно говоря, эта идея витала давно, здесь существует два аспекта. Первый аспект - это моральный. Моральный, наверное, аспект заключается в том, что императрица Мария Федоровна была глубоко русским человеком. Датская принцесса приехала в Россию, полюбила эту страну, она была сильной императрицей, и конечно, она должна быть вместе со своим мужем, вместе со всеми своими родственниками, это один аспект. Второй аспект, я думаю, что, наверное, часть русского народа в свое время перешла некоторую границу дозволенного и разрушила то основание, на котором стояла Россия. И сегодня, безусловно, возвращение последней императрицы будет как акт если не покаяния, то, по крайней мере, прощения, императрица очень хотела вернуться в Россию, когда умрет. Она говорила об этом очень много раз своему окружению. Поэтому я думаю, что это возвращение, оно имеет очень большое моральное значение для России.
В. АНПИЛОВ - Я считаю, что вопрос перезахоронения - это все-таки связан, на мой взгляд, с последней волей покойного. Если воля покойной была, в том числе, императрицы, на перезахоронение, ну что же, надо выполнить, но, в данном случае, перезахоронению придается политический оттенок и политическая конъюнктура налицо, т.е. за этим стоит, за фактом перезахоронения, которому придается торжественный размах, привлекается православная церковь, привлекаются органы государственного управления. Конечно, за этим стоит оправдание, что ли, линии монархии и исключительно монархии в истории России. Это несостоятельная линия, на мой взгляд, и надо смотреть на историю такой, как она была, как она в действительности, а не такой, какой мы ее хотим видеть. Поэтому я считаю, что вместо торжественности, на самом деле, получится фарс. Это оскорбительно для любого покойника.
Т. КАНДЕЛАКИ - Я еще раз хочу представить наших сегодняшних гостей, это владыка Александр, глава делегации московской патриархии Дании, добрый день, здравствуйте.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Добрый день.
Т. КАНДЕЛАКИ - Это Андрей Евгеньевич Бусыгин, зам. министра культуры в РФ, добрый день, здравствуйте.
А. БУСЫГИН - Добрый день.
Т. КАНДЕЛАКИ - И это Валентина Александровна Бородина, попечительница детских домов, здравствуйте.
В. БОРОДИНА - Здравствуйте.
Т. КАНДЕЛАКИ - Если позволите, сразу хотелось бы услышать ваш комментарий, кто готов, кто будет первым, потому что я, честно говоря, не ожидала, я думала, что все-таки большинство, как ни странно, мне казалось, будет против перезахоронения. Но, как видите, мнения практически поровну разделились. Поэтому, наверное, владыка, если вы готовы, то было бы интересно услышать ваше мнение, в первую очередь.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - РПЦ очень благоговейно относится к памяти усопших, поэтому то, что намечается в сентябре-месяце, такое мероприятие по переносу праха императрицы Марии Федоровны Романовой из Дании в Россию, это всячески приветствуется и святейшим патриархом, и Священным Синодом, и священноначалием, и вообще всеми, многими, в общем, чадами РПЦ. Я считаю, что мы должны исполнить волю усопшей, потому что в начале прошлого века многие наши соотечественники в революционные годы были вынуждены покинуть родину, свое отечество, в том числе, и Мария Федоровна покинула ее, она уже была в таком возрасте, ей 72 года было. И живя там, за рубежом, хотя она жила на родине, но она всегда помнила о России как о второй своей родине, ее было последнее желание, если будет благоприятное время, возможности, чтобы ее прах похоронили рядом с прахом ее супруга, императора Александра Третьего.
С. БУНТМАН - Скажите, владыка, вы сказали - благоприятные условия, всегда так тревожно во всех странах, когда, во-первых, тревожат прах, переносят с места на место, понимаете, вдруг, вдруг что-то у нас случится, тихая маленькая Дания, в которой нашла свой покой Мария Федоровна, и вдруг у нас что-нибудь случится, и опять будет исторически обидно да и по-человечески будет страшновато. Вдруг что-нибудь случится?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Вы знаете, я ездил в Иерусалим дважды на сошествие благодатного огня, мне говорили - что-нибудь случится, подстрелят, ранят.
С. БУНТМАН - Иерусалим все-таки.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - На все воля божья, верующий человек так рассуждает, что на все воля божья. Мы надеемся на лучшее.
С. БУНТМАН - У нас, мы продолжим наш разговор с гостями, но еще ко всему у нас слушатели нас слушают, правда, Тина, я надеюсь, те самые, которые голосовали, 49 на 51. Я хочу теперь по-другому разделить по телефонам, чтобы те, кто поддерживает идею захоронения, звонили 783-90-25, а те, кто не поддерживает, 783-90-26. Итак, мы сейчас с вами это сделаем, будем слушать, вы пока думайте и звоните нам по телефону, у нас еще гости есть. И я бы хотел, что об этом думает Валентина Александровна Бородина, вы как думаете?
В. БОРОДИНА - Что я думаю по поводу перезахоронения, я думаю, что великую женщину лишили права посетить могилы своих близких в то время, когда у нее еще была такая возможность. Она не была на могиле в последние годы своего мужа, любимого императора Александра Третьего, она не была на могиле своего сына Михаила, здесь погибли все ее самые близкие люди, последняя ее воля, которая была не мнимая, она была напечатана, ее воля, ее последняя воля была, ее последнее желание было, чтобы при отмене или изменении власти, перемене власти, чтобы ее перезахоронили.
С. БУНТМАН - Т.е. это справедливо, это справедливо и по-человечески тоже?
В. БОРОДИНА - Я считаю, что это по-человечески, это обязанность наша, нашей страны, русских людей.
Т. КАНДЕЛАКИ - Андрей Евгеньевич, тоже интересно, раз уж все высказались, хотелось бы узнать вашу позицию.
С. БУНТМАН - Да, и потом слушатели наши.
А. БУСЫГИН - Вы знаете, есть международный меморандум, заключенный с Данией, по поводу перезахоронения праха Марии Федоровны, и там сказано, что вся церемония должна пройти достойно и уважительно. И это воля самой покойной супруги Александра Третьего. Причем надо сказать, что она не просто супруга царя, она была известна своей благотворительной деятельностью, и надо сказать, что ее очень любили в народе, в России, и относились к ней с громадным уважением. Ведь она и русско-турецкую войну, и в первую мировую войну, она организовывала госпиталь, она помогала раненым, т.е. если мы обратимся к историческим фактам, это далеко... только политический шаг, это чисто человеческий шаг, и есть распоряжение президента, который вышел после переговоров с датской стороной о перезахоронении праха. Принято решение, была создана группа межведомственная, ее возглавляет министр культуры и массовых коммуникаций Александр Сергеевич Соколов. Туда входят представители РПЦ. А тот церемониал, который задуман, он должен показать, что это событие, событие, да, и политическое, не надо этого страшиться, поскольку это отношения между странами, это дань уважения и королевской датской семье, и дань уважения русскому монарху, за время правления которого не было ни одной войны, и дань уважения этой великой женщине.
С. БУНТМАН - Т.е. вы хотите сказать, что политика здесь еще, воссоединение целого, разбитого некогда, да?
А. БУСЫГИН - Да.
С. БУНТМАН - Получается примерно так.
А. БУСЫГИН - Политика - это проведение такой линии преемственности, с 19-м веком, с началом 20-го века, с тем, что происходит сейчас.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Что вы можете ответить, пожалуйста, Андрей Бусыгин, заместитель министра культуры РФ.
А. БУСЫГИН - Во-первых, была воля покойной, Марии Федоровны, в девичестве датской принцессы, у нее было такое сложное имя, Мария Софья Фредерика Дагмар. И это была воля ее, ее желание быть захороненной здесь, никто же не ставит вопрос, что всех нужно перезахоронить, помните, французское кладбище Де Лазар, сколько там русских эмигрантов, но никто не ставит вопрос о перезахоронении, это уже часть Парижа, часть Франции.
С. БУНТМАН - И Сен-Женевьев, да, под Парижем.
А. БУСЫГИН - Сен-Женевьев, конечно. Здесь исключительно речь идет о человеческом шаге, и дело в том, что сама Мария Федоровна, она не была противницей в те годы, когда она жила и была царицей, она была противницей терроризма, вы помните, какой расцвет терроризма был в России в тот период. И сам Александр Второй пал от рук бомбистов, как их называли, и сколько было тогда искалеченных жизней, против этого она выступала, а всей своей деятельностью, благотворительностью она показывала, что она человек чрезвычайно гуманный, которая очень много сделала для нашего общества. И в данном случае, мы говорим о захоронении, о перезахоронении именно ее праха.
С. БУНТМАН - Праха Марии Федоровны. Мы еще послушаем сейчас.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
Т. КАНДЕЛАКИ - А просто я думаю, что нет людей, я думаю, что большинство людей понимает, что здесь очевиден ответ, конечно, надо перезахоронять, если человек сам этого хотел, если была воля.
С. БУНТМАН - А где это, кстати, было, у нас много слушателей на пейджере, я напоминаю, 725 66 33, спрашивают - в мемуарах я этого не нашла, пишет Ирина.
Т. КАНДЕЛАКИ - Это интересно, на самом деле, есть какие-то документы, которые свидетельствуют о том, что она этого хотела?
С. БУНТМАН - Какие именно, да?
Т. КАНДЕЛАКИ - Было ли завещание как таковое, кто-нибудь его видел?
А. БУСЫГИН - Было завещание, Валентина Александровна его упомянула, что оно даже было опубликовано.
В. БОРОДИНА - Да, оно было напечатано. У меня это есть в мемуарах Александра Баханова о том, что ее воля была оглашена еще при ее жизни, ее воля была оглашена при ее жизни. И она была по своему духу, по своей вере она была русским человеком. Я просто хотела, если есть возможность, я бы хотела прочитать один стих.
С. БУНТМАН - Прочтите, конечно.
В. БОРОДИНА - Да, ее судьба сложилась так, что первый брак, который не состоялся из-за смерти ее возлюбленного, сына Александра Второго Николая, вызвал в России, ее отношение к потере близкого человека, потере любимого человека, вызвал очень такое эмоциональное положительное настроение в России. И князь Мещерский написал в то время проникновенные такие стихи. С тобою смерть нас породнила и пред страдальческим одром вся Русь тебя усыновила в благословении немом. Ты сердцу русскому открылась любвеобильную душой, когда рыдая ты стремилась туда к нему в час роковой. Ты наша, будь благословенна, тебя Россия поняла, тебя, коленопреклоненно, в молитвах русской нарекла. И ее желание, ее воля - это я не могу связывать с политикой, мне трудно говорить о политике, но по-человечески, если человек пожелал, чтобы его похоронили в этой земле рядом со своим супругом, и есть такая, представляется такая возможность императрице, императрице, которая была невесткой Александра Второго, женой Николая Третьего.
С. БУНТМАН - Александра Третьего.
В. БОРОДИНА - Извините, Александра Третьего и материю Николая Второго, я думаю, что это, на мой взгляд, я даже поражена, что 50, 49% как-то воздержались или против. Это женщина, великая женщина.
Т. КАНДЕЛАКИ - Андрей Евгеньевич, к вам вопрос. А почему именно сейчас эта инициатива возникла? Я просто не знаю, мне интересно, почему сейчас, почему этого не было год назад, почему не было два года назад, почему сейчас об этом?
А. БУСЫГИН - Это не сейчас. Сейчас обозначена дата.
Т. КАНДЕЛАКИ - Обозначена дата, почему сейчас?
А. БУСЫГИН - Разговоры об этом пошли еще несколько лет назад, 5 и 6 уже на высшем государственном уровне.
Т. КАНДЕЛАКИ - И почему так долго продолжались?
А. БУСЫГИН - Дело в том, что нужно было решить ряд чисто таких дипломатических вопросов, честно говоря, я думаю, что посмотрите, 90-е гг. - это еще годы недоверия. Годы, действительно, невысокой стабильности, опасений, что произойдет в России, это принятие решений как раз свидетельствует о том, что эта новая Россия, она уже и авторитет имеет, и мир признает усиление стабильности, это как раз тот вопрос, который задавался владыке.
С. БУНТМАН - Да, стабильности.
А. БУСЫГИН - Можно, еще я бы хотел добавить буквально одно слово, мне кажется, что пока еще относительно большой процент противников перезахоронения связан с тем, что о жизни Марии Федоровны просто мало знают.
В. БОРОДИНА - Да, мало знают.
А. БУСЫГИН - Только сейчас стало.
С. БУНТМАН - Хотя хорошие книжки.
А. БУСЫГИН - Они начинают появляться. И кроме того, нужно сказать, что Мария Федоровна - это единственная из российских венценосцев, не членов императорской фамилии, а именно венценосцев, которая была захоронена за рубежом. Все остальные нашли покой в России.
С. БУНТМАН - Этим мы подводим черту, говоря канцелярски, извините, слушатели, контраргументы те, у которых есть, я напоминаю, что те, которые придерживаются мнения, что нужно перезахоронить Марию Федоровну в Петербурге, 783-90-25, те, который считают не так, 783-90-26, их-то мы и слушаем сейчас.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
Т. КАНДЕЛАКИ - Есть какие-нибудь ответные реплики?
А. БУСЫГИН - Нет, я могу сказать, что это, во-первых, обоюдное стремление двух стран, датская королева Маргрета, которая является прямым потомком Марии Федоровны, т.е. это не только желание нашей страны, это и желание...
Т. КАНДЕЛАКИ - Родственников, я так понимаю.
А. БУСЫГИН - И Дании тоже, родственников.
Т. КАНДЕЛАКИ - Прямых наследников.
С. БУНТМАН - Т.е. Маргрета Вторая не сказала - нет, никогда - она не сказала?
А. БУСЫГИН - Наоборот.
С. БУНТМАН - Наоборот, она хотела, да?
А. БУСЫГИН - Наоборот.
Т. КАНДЕЛАКИ - А могла бы, да, сказать нет?
С. БУНТМАН - А если бы она сказала?
А. БУСЫГИН - Конечно, могла бы, но дело в том, что речь идет о том, что в Дании в 20-е гг. Мария Федоровна, она тоже прошла через некоторые страдания, получилось так, что Дания заключила, пожалуй, первой среди европейских стран дипломатические отношения с Россией. И естественно, это больно сказалось на Марии Федоровне, потому что был убит ее сын.
С. БУНТМАН - Да.
А. БУСЫГИН - Кстати говоря...
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Несколько сыновей.
С. БУНТМАН - Несколько сыновей.
А. БУСЫГИН - Я бы хотел еще сказать, что Мария Федоровна...
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Михаил.
С. БУНТМАН - Я прошу прощения, мы поговорим о Марии Федоровне. Сейчас у нас будут новости и после новостей мы переговорим. До новостей я бы одну секунду хотел сказать, что я с удовольствием подарю слушателям, мы с Тиной сегодня решили подарить слушателям за ответ на один вопрос книгу "Императрица Мария Федоровна" Юлия Кудрина, это одна из книг, книга, основанная на переписке ее с родственниками, одна из хороших книг, которые сейчас выходят. Ответьте на простой вопрос по SMS у нас, пришлите SMS-ку, 970 45 45, скажите, пожалуйста, какой страной была монархиней сестра Марии Федоровны и как ее звали? Пожалуйста, сестра, назовите, такая-то, такая-то, имя и какой страной правила.
Т. КАНДЕЛАКИ - Кто правильно отгадает, получит книжку.
С. БУНТМАН - Конечно, четыре человека первых, спасибо, слушаем новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш второй "Разворот", Тина Канделаки, Сергей Бунтман ведут. В гостях у нас сейчас викарий святейшего патриарха епископ Дмитровский Александр, у нас в гостях Валентина Александровна Бородина, попечительница детских домов, у нас в гостях Андрей Бусыгин, заместитель министра культуры РФ, вы ответили сейчас.
А. БУСЫГИН - И массовых коммуникаций еще.
С. БУНТМАН - Я всегда, вы знаете, как представитель массовых коммуникаций, я как-то от культуры отделяю постоянно.
В. БОРОДИНА - Вспоминается канализация.
С. БУНТМАН - Какая мы культура, мы масс-культура.
Т. КАНДЕЛАКИ - А уже настолько внедрили сильно, что уже, видишь, даже, ты уже даже опускаешь, потому что, видимо, подразумеваешь внутри.
С. БУНТМАН - Может быть, да.
Т. КАНДЕЛАКИ - Победители есть?
С. БУНТМАН - Да, победителей сейчас нам принесут, девочки принесут, и скажем, кто выиграл книжку. Ответили все правильно, уже могу сказать, потому что уже мы напринимали все ответы, конечно, королева Александра. Насколько у них дети были похожи, да?
В. БОРОДИНА - Да.
С. БУНТМАН - Сыновья, ведь это замечательная история, насколько были похожи Николай Второй и был похож Георг Пятый, удивительно были похожи. Скажите, пожалуйста, сейчас нам задали, для меня, я бы хотел к владыке обратиться, владыка Александр, скажите, сейчас мало ли что, Ленин хотел, чтобы его похоронили с матерью, а вы как относитесь к этому бесконечному разговору, вынести, не вынести из мавзолея? Здесь же сомнительная воля, с другой стороны, человек, который, давайте похороним по православным обычаям, человек, который всей своей жизнью отрицал и попирал христианство, в целом.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Вообще-то он принял православие в детстве, не знаю.
С. БУНТМАН - В детстве-то да, в детстве-то да.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Он был крещенным, и его воля, в общем-то, лежать около мамы, я думаю, что нужно прислушаться.
Т. КАНДЕЛАКИ - А почему православная церковь не предлагает такую инициативу? Или, в данном случае, это просто некорректно и неправильно?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Не все еще готовы к этому.
Т. КАНДЕЛАКИ - Кто-нибудь, кто в последний раз был в мавзолее? Я просто была там не так давно, вы знаете.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Я могу сказать, что я ни разу не был.
Т. КАНДЕЛАКИ - Ни разу?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Рядом был, а в мавзолее не приходилось.
Т. КАНДЕЛАКИ - Там как параллельный мир.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Раньше очень очереди большие были.
Т. КАНДЕЛАКИ - Да, я никогда не была, и мне было просто интересно, Сережа, ты наверняка там был, я зашла.
С. БУНТМАН - Я был там много раз.
Т. КАНДЕЛАКИ - Скажи, страшно.
С. БУНТМАН - Когда работал переводчиком с делегациями.
Т. КАНДЕЛАКИ - Скажи, это как параллельный мир, если говорить серьезно.
С. БУНТМАН - Конечно, страшно это, но, с другой стороны, мне кажется, чтобы понять советскую эпоху и культы советской эпохи, понять это и воочию увидеть, что необходимо побывать и увидеть это, как это было.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но это все же может сохраняться и без тела Ленина, мне кажется.
С. БУНТМАН - И при этом это еще и научный эксперимент, не будем спорить между собой, не будем поднимать этот вопрос, может быть, потому что у нас здесь говорят, мало ли что воля. Здесь, знаете, как написал нам слушатель, а если бы, видишь здесь, а если бы Гитлер пожелал.
Т. КАНДЕЛАКИ - Да, захотел бы быть похороненным у кремлевской стены, так что, его надо сюда везти - мне кажется, даже это комментировать смешно.
В. БОРОДИНА - Зачем мы будем?
С. БУНТМАН - Да.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Никакого сравнения.
В. БОРОДИНА - Крайности.
Т. КАНДЕЛАКИ - Здесь просто важно то, что родственники, как вы говорите, если родственники сами этого хотят, ныне живущие, мне кажется, очевидно. Здесь есть другой интересный момент, она же была одним из самых активных лидеров благотворительного движения, она была известна.
С. БУНТМАН - Да, сначала, подождите, может быть, слушатели нам скажут, мы сейчас только одних противников слушали. Давайте еще сторонников послушаем, они нам звонят наверняка.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Скажите, какая будет церемония, эта церемония будет как императрицу будут хоронить?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да.
А. БУСЫГИН - Да.
С. БУНТМАН - Да?
А. БУСЫГИН - Да.
Т. КАНДЕЛАКИ - И президент тоже примет участие?
А. БУСЫГИН - Вот сценарий церемонии, так что я могу вам оставить или зачитать.
Т. КАНДЕЛАКИ - Ой, а можно подглядеть?
С. БУНТМАН - Ой.
Т. КАНДЕЛАКИ - Спасибо.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Все расписано подробно очень.
С. БУНТМАН - Скажите, а в части, в духовной части погребения будет патриарх, как вы думаете?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Это в Санкт-Петербурге он будет встречать.
С. БУНТМАН - В Санкт-Петербурге?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да, а в Данию я выезжаю.
С. БУНТМАН - Вы выезжаете в Данию, а весь, весь этот переход из Дании до Петербурга?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Кронштадт, да.
С. БУНТМАН - Т.е. в Кронштадт, да?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да, а потом в Петербург.
А. БУСЫГИН - Кронштадт, Петергоф.
С. БУНТМАН - И флот будет встречать, да?
В. БОРОДИНА - На военном корабле будут.
С. БУНТМАН - На военном корабле российском, да, на военном корабле?
Т. КАНДЕЛАКИ - Вот, Сережа, пожалуйста, два основных ответа, во всяком случае.
С. БУНТМАН - Да, произнесет...
Т. КАНДЕЛАКИ - Святейший патриарх произнесет слово к участникам церемонии.
А. БУСЫГИН - Президент тоже будет.
Т. КАНДЕЛАКИ - Будет? Потому что здесь обращение президента написано, будет зачитываться обращение президента?
А. БУСЫГИН - Я думаю, что он будет.
Т. КАНДЕЛАКИ - А, т.е. вы еще не знаете точно, поэтому пока указывается в документах, что будет обращение.
С. БУНТМАН - Вы знаете, когда мы говорим сейчас о Марии Федоровне, например, о ее благотворительной деятельности, да, исполняется последняя воля захоронить в России, захоронить дома, фактически дома, не в месте рождения, а там, где прожила и прославилась. Вообще, неплохо было бы как-то принять на себя и соответствовать тому, что делала Мария Федоровна в смысле благотворительности. Не просто знать, что она делала, а как-то и своими делами в России, раз уж мы, это ответственность мы на себя, наверное, берем, да, что мы здесь похоронили императрицу Марию Федоровну.
Т. КАНДЕЛАКИ - Мы только-только учимся, сегодня просто, вы, наверное, знаете прекрасно, 1 июня "Современник" каждый год берет, уже второй год берет на себя инициативу, они проводят благотворительный концерт, Чулпан Хаматова, Дина Корзун собирают деньги для того, чтобы как-то помочь детям, больным лейкемией.
В. БОРОДИНА - Лейкемией, да.
Т. КАНДЕЛАКИ - И для меня это, знаете, мне интересно ваше мнение, это парадоксальная вещь, казалось бы, неужто у нас в стране нет возможности купить эти дорогостоящие аппараты? На самом деле, хорошо, что благотворительность как-то зародилась, есть люди, которые жертвуют, все в этом как-то пытаются принимать участие, но ведь это, наверное, можно как-то и по-другому решить?
В. БОРОДИНА - Вы знаете, если говорить о детях, больных лейкемией, то во всем мире это очень дорогостоящее лечение, во всем мире лечение детей, больных лейкемией, сопровождается благотворительностью.
Т. КАНДЕЛАКИ - Т.е. это именно благотворительность?
В. БОРОДИНА - Больше благотворительность, потому что очень дорогое лечение, каждому государству это, наверное, достаточно сложно делать самостоятельно. Лечение одного ребенка доходит до 35-50 тыс. долларов.
Т. КАНДЕЛАКИ - А скажите тогда мне такую вещь, если мы говорим о благотворительности, о том, что мы учимся этой культуре, вы вообще ощущаете в детских домах, как-то прирост благотворительности наблюдается? Или ничего не изменилось, или это только пока слова?
В. БОРОДИНА - Нет, я занимаюсь, фонд, который я возглавляю, ему уже 10 лет, наш фонд создал два детских дома негосударственных, причем построил эти дома и содержит, воспитывает детей, больше ста, 112 детей, они уходят, выходят, приходят следующие. Дети уходят на усыновление, их забирают, находятся им родители, и все это существует на пожертвования людей.
Т. КАНДЕЛАКИ - Это какой-то костяк, я всегда, очень часто слышу, наверное, вы все слышите от знакомых, есть люди, костяк, которые попечительствуют тому или иному детскому дому. Это какой-то костяк людей, которые к вам примкнули 10 лет назад, или появляются новые люди?
В. БОРОДИНА - Нет, появляются, появляются новые люди, которые... кто-то говорит, что мы вам будем хлеб поставлять каждый день, кто-то, допустим, "Вимм-Билль-Данн" уже 9 лет нашему детскому дому поставляет все молочные изделия и соки.
Т. КАНДЕЛАКИ - Т.е. это как и крупный бизнес, так и просто люди, которые жертвуют, кто чем может?
В. БОРОДИНА - Ведь это для жертвования, это неважно, это 10 руб. или миллион.
Т. КАНДЕЛАКИ - Абсолютно, поэтому я и спрашиваю.
В. БОРОДИНА - Те 10 руб., которые принесет малоимущий человек, для меня это дороже, морально это дороже.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Смотря с каким настроением, понимаете, если это есть?
С. БУНТМАН - Значит, если все, все важно, и важны и государственные, которые должны находиться в хорошем состоянии, и важны пожертвования людей, можно сколько угодно говорить о личностях, о том, что они совершают в своей другой жизни. Но перед нами очень, я бы сказал, такой странный пример, сейчас просто погибает детский дом, который семья Ходорковского вела.
В. БОРОДИНА - Нет, это не детский дом, это гимназия, это не детский.
С. БУНТМАН - Гимназия, но там же дети живут, это интернат, это интернат.
Т. КАНДЕЛАКИ - Что произойдет, да, с этими детьми, Сережа, и как это будет?
С. БУНТМАН - Понимаете, хоть 5, 10, 20 человек, но все равно и живые дети.
В. БОРОДИНА - Я думаю, что это не должно погибнуть, неужели не найдется людей, которые способны финансировать это?
Т. КАНДЕЛАКИ - Скажите, мне просто интересно, владыка, дети же тоже приходят и на причастие, приводят же маленьких детей, на что дети жалуются больше всего?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - На исповеди?
Т. КАНДЕЛАКИ - Да, дети же тоже, наверное, жалуются.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Вы знаете, жалуются на то, что в школе иногда грубо к ним относятся, родители недостаточно с любовью к ним относятся, потому что родители сейчас в поисках материальных средств, как-то надо прокормиться, одеть их. Дети сейчас это не понимают. У меня был такой случай, когда я служил в Монино, там такой есть город Лосинопетровск, может, приходилось вам там бывать как журналистам, нет, не приходилось?
Т. КАНДЕЛАКИ - Я просто, оттуда моя вторая половина оттуда родом, да. Я сегодня утром приехала из Монино, извините.
С. БУНТМАН - Все понятно.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Я там служил 5 лет, это были советские времена, с 78 года по 82 год, и меня оттуда перевели с такой, в моем личном деле написали, что за пробуждение религиозной жизни в городе и районе, т.е. меня перевели в знак наказания в деревню глухую за то, что я пробудил религиозные чувства в людях, пробудил. И вот одна бабушка ко мне ходила.
В. БОРОДИНА - Чувства добрые я в людях пробуждал.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Она всегда жаловалась, ей уже было за 80 лет, она жаловалась на свою дочь, что во время войны дочка попросила купить ей какое-то платье. У нее просто не было денег. Она бы купила 10 платьев. И дочь ей отомстила таким образом, что она последние, вообще последующие годы жизни она не разговаривала с ней, хотя она окончила институт, была библиотекарем. И когда бабушка умерла, она даже на похороны не пришла, т.е. такая жестокая... т.е. разные бывают такие.
С. БУНТМАН - Но день защиты детей сегодня, способны ли мы защитить наших детей, какими, государственными, частными усилиями? Я предлагаю слушателям присоединиться к нашему разговору, который так плавно и логично перешел от деятельности Марии Федоровны и от ее благотворительности, перешел к проблемам детей, способны ли мы защитить детей и кто, скорее, способен это сделать? Мы все с нашими копейками или миллиардами или государство?
Т. КАНДЕЛАКИ - Семья или государство?
С. БУНТМАН - Семья или государство?
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - В нашей стране, к сожалению, нет моды, считает Вера, видишь.
Т. КАНДЕЛАКИ - На благотворительность. Если позволите, я отвечу, просто в западных журналах, я очень часто с этой темой сталкиваюсь, в западных журналах это же как бы, это как часть entertainment, известные актеры американские, вообще они своим примером, тем, что они берут детей, они помогают, они попечительствуют, они ездят, они не боятся приходить в больницы к больным детям, у нас же этого вообще нет. Только-только была акция "Золотое сердце", и появились в прессе фотографии и то иностранных звезд. Слово "мода" очень черствое, сложно мне его здесь употреблять, но, тем не менее, что-то изменилось в стране, стали ли брать больше детей на усыновление наши граждане, не иностранцы? Или все равно боятся, стесняются, не хотят?
В. БОРОДИНА - Нет, я думаю, что какая-то определенная статистика существует, но в одном у нас детском, у нас два детских дома, один в Одинцово, другой находится в Москве, в Москве он существует 8 лет, ни одного ребенка не взяли наши граждане. А в Одинцово, там маленькие дети совсем, до двух лет у ребенка есть еще возможность найти родителей в России.
Т. КАНДЕЛАКИ - А, простите, просто здесь сразу же контрвопрос, скажите, владыка, к вам наверняка приходят очень многие родители, сейчас же проблема, нет детей, бог не дает детей, когда они приходят вообще, вы советуете, вы говорите, что если бог не дает вам своих, то помогите пока еще чужим детям, возьмите, возьмите на воспитание?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Многие верующие хотят взять на воспитание.
С. БУНТМАН - Вы поощряете в этом?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да, поощряем. Но иногда не позволяет материальная база, просто семьи такие бедные довольно, поэтому они просто не смогут, допустим, если возьмут троих, четверых детей, они не смогут, одного-двоих.
Т. КАНДЕЛАКИ - Я просто вам говорю о тех...
С. БУНТМАН - Хотя бы, хотя бы.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Желающих очень много.
Т. КАНДЕЛАКИ - Я просто говорю, вы понимаете, про тех, у кого просто проблема бесплодия, она же тоже очень серьезная в нашей стране, нет детей, что вы им советуете, стараетесь еще, может быть, что-то получится? Или возьмите других детей, столько детей без родителей.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Кому-то советуем обследоваться, потом взять тогда только на воспитание, так делают. Потом церковь ведь очень много тоже имеет детских домов, не так, как, конечно, Мария Федоровна, в таких масштабах у нас пока не получается деятельность такая, социальная и благотворительность. Но есть такие заметные детские дома, вы, наверное, слышали, в Малоярославце, в основном, эти детские дома расположены в монастырях, Топорково, есть такое место около Троице-Сергиевой Лавры, там 250 мальчиков учится. Учатся они и получают специальность слесаря, столяра, портного, очень причем многие мальчики хотят быть портными. Чтобы выйти в жизнь, в большую жизнь, они уже выходят со специальностью, потому что иногда дети пребывают в детских домах, они ничего не умеют делать, они не могут себе завтрак приготовить или ужин или обед. Даже не могут включить чайник, т.е. все это за них кто-то делает, они считают, что обед сам по себе появляется на столе. Поэтому детей очень важно готовить к жизни, к большой жизни, к взрослой жизни. И конечно, нужна специальность и образование какое-то определенное.
Т. КАНДЕЛАКИ - Меня поразило, Сережа, я просто опять, в силу того, что много общаюсь с детьми, это, скорее, вам вопрос, Александр Евгеньевич, знаете, о чем многие дети говорят? Их не то, что, они в начале никак не могут пристроиться к системе образования, все-таки система-то осталась старой, моего детства, все равно ходим строем, поднимайте руку прежде, чем что-то спросить, ведь за границей все по-другому.
С. БУНТМАН - Что-то и моего.
Т. КАНДЕЛАКИ - Да, и твоего, и ребенок у меня спрашивает.
С. БУНТМАН - И мамы моей.
Т. КАНДЕЛАКИ - Конечно, она говорит - а почему мы все должны, почему нельзя выйти, простите меня, в туалет, а почему нельзя что-то спросить, не подняв руку, именно эта система коллективная, а мы уже пытаемся воспитывать индивидуальности уже. Будет что-то меняться, ходят ли такие разговоры?
А. БУСЫГИН - Мне трудно сказать, поскольку все-таки есть у нас министерство образования. Вокруг него масса специалистов с идеями, с предложениями. Сейчас я скажу что-нибудь, а скажут, что это представитель министерства, Минкульта России, решает за нас?
Т. КАНДЕЛАКИ - Вы же интересуетесь этим, в любом случае, вы же разговариваете в кулуарах.
А. БУСЫГИН - Конечно, интересуюсь, свои дети есть.
С. БУНТМАН - Вы скажете, что это мы виноваты просто, вас спросили, да.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Вы знаете, некоторые родители, наоборот, выступают за то, чтобы была форма, говорят, она дисциплинирует ребенка, понимаете?
Т. КАНДЕЛАКИ - Чтобы нивелировать эту разницу, да, возможностей?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да, чтобы не ходили кто в чем, а нравится форма, допустим, в гимназиях я слышал такое мнение, в гимназии или в духовном училище, семинарии.
А. БУСЫГИН - Вы знаете, если мы сейчас начнем этот разговор.
С. БУНТМАН - Да.
А. БУСЫГИН - Это вообще надолго.
В. БОРОДИНА - Мы вышли, выросли из того времени. Но и разве можно все отрицать, что там было все плохое, поднятие руки испортило мне жизнь? Оно не испортило жизни, я занимаюсь тем, чем я занимаюсь сегодня, и я не считаю это большим недостатком. Т.е. есть какие-то нормы, правила поведения. И если они существуют, правила поведения, то ребенок должен исполнять.
Т. КАНДЕЛАКИ - Спрашивают, Сережа, не могу просто, была поражена, опять-таки, в Иерусалиме, тоже интересно, видимо, я так понимаю, на иврите говорили о Законе Божьем, потому что они находились в святом месте, все ребята у церкви расселись на земле просто, поджав под себя в поле лотоса ноги, педагог в такой же позе напротив ребят, и вот они все говорят, вообще кто какую руку поднимает, просто идет диалог между 20 ребятишками и педагогом молодым, который явно говорил с ними на религиозные темы. Я была поражена, я просто, я встала, не могла отойти. Объясните мне, как вы это прокомментируете, хорошо ли это, владыка, должно ли быть так?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Я считаю, ничего плохого.
В. БОРОДИНА - Ничего, нормально, нормально.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Должны быть и такие учебные заведения, и такие.
Т. КАНДЕЛАКИ - У нас такого нет.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - У нас есть.
Т. КАНДЕЛАКИ - Есть?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Есть, есть, что вы, поинтересуйтесь, не знаю, в форме лотоса сидят у нас или нет, это даже приятно, конечно, но если я в церкви бабушек посажу в форме лотоса, прихожан, наверное, они будут удивляться, православная церковь, она такая, немножко консервативная и строгая все-таки. Детям мы...
С. БУНТМАН - Мне страшно понравилась экскурсия в Севастополе, когда в соборе, когда детям тихонько внизу объяснили, в крипте, где похоронены адмиралы, объяснили, там наверху идет служба, надо себя вести так-то и так-то, тихонько и ненавязчиво. И они все, у детей были абсолютно счастливые и свободные лица.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Я служу в Черкизово, детей много очень ходит в храм, я им разрешаю бегать, они маленькие же, не могут же они стоять так два часа.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но это является серьезной проблемой всегда.
С. БУНТМАН - Вы знаете, мы забыли две вещи. Мы забыли наших слушателей, которые у нас постоянно нас бомбардируют. Говорят, сейчас мы с вами уже о таких чудесных вещах, как свобода, как способы обучения, а Виктор, сейчас, смотрите, Инна пишет, слушаю вашу передачу, у меня создалось впечатление, что сначала обворовали народ, образовав огромную армию бездомных, возникла необходимость в благотворительности. И благотворитель - тот, кто наворовал, вот и все, собирает по копейке, что было ранее, народ. Как с этим?
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Ну как мы можем так говорить убедительно, что он обворовал, как мы можем? Мы же не видели.
С. БУНТМАН - Во-первых. Зато мы видим, как он, что это человек.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Может, он трудом это заработал.
С. БУНТМАН - Что человек вкладывается, например. Но все-таки давайте.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Вы знаете, допустим, церковь у нас возрождается за счет благотворителей таких состоятельных, иначе она просто не возродится.
Т. КАНДЕЛАКИ - И вы понимаете, что эти благотворители жили в 90-х.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Да, у нас прихожане, в основном, люди очень неимущие, им самим надо помогать. У меня, допустим, при храме столовая бесплатная, пожалуйста. После службы все идут и обедают, кто хочет. Другое дело, воспитание советское, бабушку приглашаешь на обед, она говорит - я воспитана по-другому, я не могу унизиться до того, чтобы у вас есть, понимаете? Ей ничем не поможешь, она ни одежду не хочет брать, у нее воспитание такое, она говорит, у меня гордость, я не позволю себя унижать. Хотя у нас такая комната, где мы собираем одежду, чистая одежда после химчистки, можно зайти и выбрать ее бесплатно, но многие не ходят. Хотя большинство, конечно, пользуется.
С. БУНТМАН - Я хотел бы еще два-три звонка принять.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - И на обед ходят тоже.
С. БУНТМАН - На тему семьи и государства все-таки, семьи, частного, о частной собственности и государстве, по Энгельсу.
РАЗГОВОР СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Но масса спрашивает, на какие деньги, сколько это будет стоить, эти пышные церемонии и т.д.
Т. КАНДЕЛАКИ - Нет ничего приятнее, чем считать чужие деньги.
С. БУНТМАН - Не надо сразу так осуждать.
Т. КАНДЕЛАКИ - Просто это не взаимосвязанные вещи абсолютно, конечно, никто же не говорит, что 250 тыс. сейчас поменяют ситуацию, все побегут рожать. Но, тем не менее, если мы не будем об этом думать в положительном ключе, то будет только хуже. Поэтому здесь выбора-то нет.
С. БУНТМАН - Противоречит одно другому, как вы считаете, этот символический акт, церемония и то, собственно, что делала Мария Федоровна, благотворительность, забота о детях, кстати, о науке, между прочим, о науке, делала она, Мария Федоровна, занималась и попечительством и учебных заведений тоже. Так вот, противоречит одно другому, с точки зрения вашей, как вы считаете? Траты государства на церемонии.
В. БОРОДИНА - У меня глубокое убеждение, что те траты, которые будут, наверное, траты, все это не может быть без расходов каких-то, я считаю, что это во благо, это трата во благо, потому что то, что мы получим, оно ценнее любых денег, мы получим, во-первых, многие обратятся к истории, многие прочтут историю из жизни этой великой женщины.
С. БУНТМАН - Т.е. говоря сухим языком, мы не только тратим деньги, а мы вкладываемся и в нашу собственную жизнь, и в будущие поколения.
В. БОРОДИНА - Если говорить, да, если это перевести, правда, на такой язык.
С. БУНТМАН - На такой прагматичный.
В. БОРОДИНА - Прагматичный, мы получим с этого гораздо больше. Гораздо больше, потому что если, действительно, люди сегодня внимательно слушают передачу, то они обязательно обратятся к истории и узнают, какая это была великая женщина. Я думаю, будет многим неловко от того, что они говорили сегодня.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Мы сеем, они будут пожинать.
С. БУНТМАН - Спасибо большое.
В. БОРОДИНА - Спасибо.
С. БУНТМАН - Валентина Бородина.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Храм Христа Спасителя, простите, тоже такие раздавались, помните, голоса?
С. БУНТМАН - Да.
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Против, не надо восстанавливать, хотя это памятник ведь войне 1812 г., а сейчас люди ходят, пустым никогда.
С. БУНТМАН - Без него не могут представить себе и город. Спасибо большое нашим гостям, епископу Дмитровскому Александру, Валентине Бородиной и Андрею Бусыгину, заместителю министра культуры и массовых коммуникаций РФ.
РЕЗУЛЬТАТЫ ИГРЫ
С. БУНТМАН - Спасибо большое всем, кто участвовал в нашей передаче, не забудьте, после программы "Эхо" мы продолжаем "Разворот".
ВЛАДЫКА АЛЕКСАНДР - Спасибо вам.
А. БУСЫГИН - Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/43852/
01.06.2006
Док. 425986
Перв. публик.: 01.06.06
Последн. ред.: 14.02.08
Число обращений: 337
Бусыгин Андрей Евгеньевич
|
