В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 15.35. У нас гость.
М. КОРОЛЕВА - Андрей Бусыгин - зам. министра культуры РФ, Андрей Евгеньевич, здравствуйте.
А. БУСЫГИН - Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА - Давайте просто напомним, в связи с чем мы позвали к нам высокого гостя. Появилась новость, нас она сначала напугала. Когда мы услышали о том, что практически четверть общемузейного фонда в России пропало, вчера об этом говорил Дмитрий Медведев, вице-премьер. Он сказал, что было проверено 500 музеев с общим объемом в 20 млн. единиц хранения, и выявило пропажу - 160 тысяч предметов искусства которые были в фондах, пропали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы встревожены, обеспокоены. Затем Медведев, конечно, разъяснил, что речь идет практически обо всех годах советской власти, что это не за последние 5 или 7 лет вдруг пропало огромное количество субъектов нашего народного достояния. Но все равно ситуация тревожная. Тем более мы помним прошлый год, и эту не самую приятную историю, которая случилась в Санкт-Петербурге. Прежде всего, хотел бы уточнить, та проверка, о которой рассказал наш первый вице-премьер, она была проведена именно в связи с событиями в Эрмитаже или это текущее события, заранее запланированное.
А. БУСЫГИН - Не текущее. Дело в том, что сама комиссия, которую возглавляет Дмитрий Анатольевич Медведев, была создана в исполнение поручения президента провести ревизию всех ценностей, хранящихся в музейных фондах, а это поручение последовало немедленно после известных событий в Эрмитаже в августе прошлого года. Так что вот эта государственная комиссия работает, она проводит проверки. Это не плановые проверки. Это проверки, организованные государственной комиссией, и мы предполагаем завершить проверку всех предметов музейного фонда, всех музеев к концу будущего 2008 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Для вас, для специалиста те цифры, которые вчера, они стали шоком, сюрпризом или вы были готовы услышать такого рода информацию?
А. БУСЫГИН - Для того чтобы ответить, я должен пояснить радиослушателям. Во-первых, Дмитрий Анатольевич говорил вчера и это повторено всеми СМИ об изъятиях из музеев, государственных изъятиях. Действительно имело место кое-что, великолепные произведения живописи всемирно известные ушли на продажу на аукционы. Деньги, как известно шли на коллективизацию, на индустриализацию, в частности такие решения принимались постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) о продаже художественных ценностей за границу. Причем такое простое. Например, пункт А: картину Леонардо да Винчи не продавать. Пункт Б: разрешить продажу картину Рафаэля и Тициана. Причем, каких картин, в каком количестве, не сказано. В: для рассмотрения вопросов о дальнейшей продаже картин, выделения из списка уникумов, не подлежащих продаже, создать комиссию в составе товарищей: Рудзутака, Розенгольца и Бубнова. Созыв комиссии за товарищем Розенгольцем. Все трое в 1938 году были репрессированы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда упоминались имена великих мастеров, полное ощущение, как будто речь шла о продаже моркови в овощном магазине.
А. БУСЫГИН - Не говорите. Во-первых, там торопились. Еще и цены были гораздо ниже аукционных. И понятно, что выгода государства была от этого минимальной. А вот только предметов прикладного искусства из Эрмитажа примерно полторы тысячи изъяли. Из Государственного Исторического музея - 400 великолепных золотых предметов. Сейчас выставка в Историческом музее, чудо, да. И вот 400 таких предметов ушло. Изымались из музея им. Пушкина, из Третьяковки, из Саратовского музея, там немножко поменьше, потому что фонды не такие объемные, но таких предметов ушло, причем не только на аукцион, они ушли и в Гохран, передавались в разные санатории, для украшения кабинетов чиновников. Передавались в другие музеи СССР. Причем при этом разрывались уникальные целостные коллекции. Сейчас многие картины в других странах СНГ уже. Они в Средней Азии, Азербайджане, часть, конечно, есть и в музеях РФ.
М. КОРОЛЕВА - Андрей Евгеньевич, хочу уточнить, то есть речь идет не о кражах. И не о пропажах как таковых.
А. БУСЫГИН - Поясняю еще раз. Вот из этих 160 предметов что это?
М. КОРОЛЕВА - Тысяч.
А. БУСЫГИН - Да, это то, что не предъявлено проверяющим. В число этих 160 тысяч входят, конечно, и те, которые украдены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть это то, что в каталогах есть...
А. БУСЫГИН - Да, в наличии нет. Но мы знаем, сколько из этих 160 тысяч украдено всего. Я вам могу назвать даже точную цифру. В розыске МВД - 713 предметов. Разрушены - 282. Переданы в другие музеи из проверяемых музеев - примерно 26 тысяч. А все остальное это так называемая выявленная недостача. Причем, вот Псковский музей- заповедник. Огромное количество недостачи. У них получилось 43 тысячи предметов. Почему - потому что не в порядке учетная документация. Раньше был единый большой музей с филиалами, а потом филиалы стали самостоятельными музеями. Проверяющие пришли, спрашивают: где предметы. Они же есть по документам. Значит они видимо, в этих самостоятельных музеях, которые были филиалами. Проверка там продолжается. Музей архитектуры им. Щусева. Они переезжали много раз из места на место, стали проверять. Огромная недостача. Где они? Они сами не знают. Что-то может быть и похищено. Потому что есть очень интересные вещи. Я могу привести пример Ярославского музея-заповедника. Была выставка, на нее был отправлен экспонат, называется "Клад кулака". Под стеклом ящички, россыпь монет 19 века. Когда после выставки стали пересчитывать монеты, примерно 60 штук не досчитались. Вот где они? Понятно, что кто-то этот ящичек доставал, крышечку стеклянную отвинтил, монетки достал, назад привинтил. Пропало. Надо сказать, что вот эти многочисленные потери зачастую являются следствием просто разгильдяйства и неисполнения инструкции по хранению музейных ценностей. Должен сказать, что далеко не все из этих 160 тысяч украдено, но часть, конечно, есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Крадут только из государственных музеев?
А. БУСЫГИН - Нет, есть муниципальные музеи. И надо сказать, что вообще фактов зафиксированных краж их сравнительно немного. Причем очень многие кражи выявляются сразу, особенно когда речь идет о краже из экспозиции. А вот когда из хранилища, это гораздо более сложно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А проверка она касается музеев государственных или также муниципальных и возможно частных?
А. БУСЫГИН - Всех. Насчет частных - нет. У нас музеи государственные, причем федерального уровня и уровня субъектов федерации, муниципальные музеи и музеи ведомственные. У нас есть музеи Академии наук, а потом ряд музеев у нас подчинены различным ведомствам. В частности Военно-морской музей в Санкт-Петербурге он в ведомстве Министерства обороны. Музей Арктики и Антарктики тоже в Санкт-Петербурге - в ведении Росгидромета. Есть музей МВД, в Монино музей авиационный тоже в ведении Министерства обороны. Министерство обороны обратилось сейчас предложением сделать музей авиации вместо него, но трудно с помещениями, честно говоря.
М. КОРОЛЕВА - Андрей Евгеньевич, я хочу вернуть вас к тому, о чем вы говорили чуть раньше. О том, откуда больше всего пропало предметов. Вы назвали Псковский музей, музей им. Щусева архитектуры. Откуда еще при этих проверках обнаружились больше пропажи?
А. БУСЫГИН - Нам не удалось до конца проверить музей Арктики и Антарктики, потому что в полном беспорядке документы, я выделил бы еще Военно-морской музей в Санкт-Петербурге. Вообще надо сказать, что в ведомственных музеях нарушений достаточно много, потому что инструкции ведомственные исполняются там гораздо хуже, чем в музеях, подведомственных Роскультуре. В частности из Военно-морского музея по директивам командования многие экспонаты передавались для украшения кабинетов, скажем, в Главный штаб МВФ. А потом там пожар в 2003 году произошел, 53 чудесных полотна сгорели. Причем можно допустить, что там что-то и похищено. Или, например, письмо из таможни Санкт-Петербурга: просим передать на временное хранение несколько картин. Передали. А потом следы этих картин теряются. Оказывается тот, кто их забирал, он материально не ответственный. На балансовый учет они не поставлены. Все, пропали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А когда дела в наших ведущих музеях?
А. БУСЫГИН - Вы имеете в виду в Эрмитаже и...
М. КОРОЛЕВА - Русский, Пушкинский.
А. БУСЫГИН - Русский музей лучше, чем в тех, в которых я перечислил. Там есть несколько недостач, но...
М. КОРОЛЕВА - Петергоф, например.
А. БУСЫГИН - Да, в Петергофе есть. Надо сказать, что вообще музеями Санкт-Петербурга и особенно окрестностей надо особо заниматься, потому что представляете, после войны все, что вернулось из эвакуации, что было выкопано из земли, что прятали в так называемые, положили специальные центральные хранения. А потом уже раздавали по музеям. И часто получалось так, что экспонат, который раньше экспонировался и был принадлежностью Екатерининского дворца, оказался в Павловске или Петергофе. И наоборот. Это большая работа, которая должна быть проведена. Поэтому естественно, мы вчера на комиссии докладывали некие промежуточные результаты. Наша задача заключается в том, чтобы не сказать: вот не знаем где. А выяснить до конца, где этот предмет все-таки по возможности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы рассказали о том, что некоторые предметы находятся в местах известных. В частности в некоторых странах СНГ. Может ли мы, имеем или мы право попросить или потребовать их обратно?
А. БУСЫГИН - А мы будем этим заниматься. Мы сейчас с юристами поработаем, потому что Дмитрий Анатольевич Медведев поставил четкую задачу, дать правовую оценку действиям советских властей того периода, потому что мы не знаем. Есть у меня одно постановление Политбюро ЦК ВКП(б), которое я цитировал. Но это о продаже художественных ценностей за границу. Мы вообще должны проверить архивы. А на каком основании, на каком уровне принималось решение об изъятии тех или иных музейных ценностей в антиквариат, скажем. Или передача в Министерство, наркомат тогда иностранных дел, потому что музейные ценности вывозились для украшения зданий посольств, консульств за рубежом. То же самое по СНГ. Дело в том, что зачастую некоторые страны СНГ ставят вопрос о возвращении их, как они считают музейных ценностей по принадлежности. Кыргызстан недавно ставил, например, такой вопрос. Мы будем внимательно изучать эти вопросы, и затем может быть, выдвигать встречные просьбы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня еще один исторический вопрос. На закате или в последней четверти советской власти был такой известный друг советского народа. Звали его Арманд Хаммер. Американский бизнесмен, очень богатый человек. Друг Леонида Брежнева. Который периодически, приезжая в Москву, насколько я помню из публикаций, мог попросить какие-то культурные ценности. И ему либо задешево отдавали, либо чуть ли совсем бесплатно дарили. Вот что-то из его коллекции, которую он простите за это слово, на халяву во многом получил, можно ли вернуть обратно в нашу страну и нет ли сейчас таких современных Армандов Хаммеров?
А. БУСЫГИН - Вы вспомнили Арманда Хаммера и упомянули брежневские времена, а он-то, честно говоря, уже в 20-е годы присматривался к коллекциям и тогда еще...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Он прожил долгую и счастливую жизнь.
А. БУСЫГИН - Да, читал его мемуары. Так вот это еще в 20-е годы было. То есть это то, что требует серьезного расследования, правовой оценки и правовых выводов, на что вчера председатель комиссии Д. А. Медведев и ориентировал членов комиссии. Что мы совместно с юристами нашими, с Генпрокуратурой должны очень серьезно эти вопросы проработать. Потому что скажем, по Хаммеру, по тем отделам Эрмитажа и в других музеях, которые мы проверили, пока нет данных. Хотя может быть в той графе, где написано "передано в антиквариат", может быть там он и есть. Это требует более серьезных исследований.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если подтвердятся эти факты и найдутся документы, что с этим делать?
А. БУСЫГИН - Это вообще...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К наследникам обращаться.
А. БУСЫГИН - Это серьезный вопрос, что нам делать вообще, когда будет завершена работа комиссии. Вообще к чему она должна привести. Не просто так проверили и констатировали: вот у нас не хватает столько-то предметов и развести руками. Понятно, что мы должны, я повторяю, четко с правовой точки зрения проработать все возможности, что мы можем. Вернуть то, что утеряно. Второе, положить конец такому наплевательскому отношению к инструкциям. Чтобы, по крайней мере, у нас не было таких вещей. Предмет пропал, а мы не знаем, где он. В этом нам поможет, во-первых, создание единого государственного музейного каталога, и надо будет сделать каталог не только того, что есть и того, что пропало, о чем вы говорите. Что перешло к иным владельцам, что было продано, что было подарено. Потому что все-таки мы руководствуемся сейчас законодательством федеральным, у нас есть закон о музеях и музейном фонде РФ. И музейные фонды, предметы отчуждению не подлежат.
М. КОРОЛЕВА - Андрей Евгеньевич, кстати, в связи с отчуждением хотела вас спросить, известно, что в музеях есть не только те помещения, куда все приходят, смотрят, музейные залы. Есть, как правило, у каждого музея запасники. У кого-то большие. У кого-то чуть меньше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я сейчас хотел бы призвать наших слушателей внимательно отнестись к тем словам, которые Марина говорит.
М. КОРОЛЕВА - И в этих запасниках есть вещи более ценные, менее ценные. Но, как правило, в больших музеях огромное хранение. Очень много единиц хранения. Мы с Володей тут прочитали, что в Голландии есть соответствующий опыт. Распродают те предметы из запасников, которые хранить уже невозможно, ценности особой они не представляют культурной, сверхъестественной ценности. Может быть, нам тоже рассмотреть этот вопрос? Раз пропадает огромное количество предметов из запасников, в том числе, вспомните историю с Эрмитажем. Когда пропали из запасников какие-то вещи. Может быть, нам тоже попробовать такую практику применить? И распродать то, что не представляется особо ценным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде чем Андрей Евгеньевич на этот вопрос ответит, я этот же вопрос переадресовываю вам, и мы проведем электронное голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
М. КОРОЛЕВА - А теперь ваш ответ, Андрей Евгеньевич.
А. БУСЫГИН - Зарубежный опыт есть. И имеет право, такая постановка вопроса правомерна. Но если следовать этому, нам необходимо вносить изменения в федеральный закон, о котором я упомянул. Мы с коллегами, что называется кулуарно, в рабочем порядке этот вопрос обсуждали. Но в какую-то практическую плоскость он пока еще не перешел и в практической плоскости, честно говоря, пока не ставился. Потому что действительно сейчас при наших нынешних социально-экономических отношениях развивается антикварная торговля, она из тени выходит в свет, хотя она требует, разумеется, лицензирования. Антикварные салоны пользуются очень большим интересом и у специалистов, и просто у публики. И вот эти два момента: музеи и антикварные салоны, да еще появилось большое количество достаточно интересных частных музеев, эта система должна быть соединена. Мы вообще должны перейти к новому этапу развития музейной работы. Я, кстати говоря, хотел упомянуть о том, что у нас огромное музеев расположено в культовых зданиях, главным образом принадлежащих Русской православной церкви. Есть брать музеи субъектов РФ - примерно 50%, федеральных - примерно 20%. Слава богу, в свое время хорошо это было, поскольку мы храмы спасли от уничтожения. Благодаря этому. Сейчас, когда идет обратный процесс передачи храмов, то естественно, необходимо освобождать их, создавать новые хранилища строить. И я как-то для себя почувствовал, что это вопрос связанный.
М. КОРОЛЕВА - Может быть, не мучиться, а просто продать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Пока хранилища не построили, продайте нам это.
А. БУСЫГИН - Продать пока не можем.
М. КОРОЛЕВА - Пусть купят частные музеи.
А. БУСЫГИН - Можем передавать в пользование. Точно так же РПЦ передаются музейные предметы. Я должен сказать, что до революции в России было примерно 50 древлехранилищ. То есть музеев РПЦ. Сейчас их практически нет. За исключением в Костроме и в Сергиевом Посаде. Но там организационно-правовая форма конечно иная. Это совместное ведение. Хотя церковь все более настойчиво ставит вопрос о передаче ей музейных ценностей. Вот новый кстати поворот.
М. КОРОЛЕВА - Вы сказали, что становится все больше частных музеев, может быть это тоже выход какой-то. Ну, если государство не может обеспечить достойное хранение музейных сокровищ, может быть, приватизировать большинство музеев, да и дело с концом. Оставить три главных на всю страну, а остальные сделать частными. И тогда будут храниться там. Кто-то будет следить за этим.
А. БУСЫГИН - Честно говоря, это не мировая практика. Все-таки обратите внимание, что частные музеи небольшие. В основном сейчас частные галереи. Есть частные, вот институт археологии, например, в Кабардино-Балкарии, который большую работу проводит, раскопки ведут, у них есть свои экспонаты. Правда, это не музей, это институт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Секундочку. Про западный опыт. Я разве знаменитый Музей современного искусства в Нью-Йорке это не частная лавочка?
А. БУСЫГИН - Нет, есть, но это не приобретает больших масштабов. Все-таки надо помнить, что музеи выполняют важнейшую воспитательную, образовательную функцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Лувр под контролем правительства Франции?
А. БУСЫГИН - Я точно вам не скажу, что мне кажется, что да. Конечно, есть попечительский совет, ну хорошо, а Центр Помпиду. Музей д"Орсе, если мы о Париже заговорили. Музей современного искусства. Все-таки к музейному делу подходят как к важнейшему делу государства. Во всех странах, даже там, где частные музеи. Вы знаете, просто так отдать в частные руки сложно. Мы даже говорим, что сейчас в руки РПЦ сложно отдать, потому что нет квалифицированных людей, нет людей, понимающих общественную значимость этого музейного дела.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя немножко...
А. БУСЫГИН - Это серьезный вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя немножко удивительно, вроде бы все художники, если говорить об искусстве изобразительном, они частники, индивидуалисты сами по себе...
А. БУСЫГИН - Да начало Третьяковской галереи частная галерея была.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Рисуют частники, а хранят, коллекционируют структуры государственные.
М. КОРОЛЕВА - Может быть, есть в этом сермяжная правда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Результаты голосования. В общем, они неоднозначные, прямо скажем. Практически поровну разделились голоса слушателей. 48% поддерживают идею распродажи экспонатов из запасников.
М. КОРОЛЕВА - Это, очевидно, те, кто хочет купить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Относительное большинство - 52% полагают, что все нужно оставить в музеях, и видимо, расширять хранилища.
А. БУСЫГИН - Честно говоря, я ожидал такого результата. Если бы меня спросили, я бы сказал, что примерно поровну распределятся голоса. Потому что таковы настроения в обществе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так что ваши кулуарные дискуссии на эту тему, наверное, будут продолжаться еще довольно долго.
М. КОРОЛЕВА - А мы вас сейчас хотим вывести даже не на государственный, а на межгосударственный уровень и поговорить о последних историях, связанных с отношениями России и Великобритании. Дело в том, что Великобритания в связи с делом Лугового, с невыдачей Лугового заявила о том, что она будет сворачивать в каких-то областях свое сотрудничество с Россией. Что касается культурных связей в последнее время, нет ли у вас каких-то сведений о том, что какие-то проекты будут приостановлены, может быть, какие-то выставки не состоятся, отменяются какие-то мероприятия в культурной области, связанные с Великобританией.
А. БУСЫГИН - Не могу сказать. Пока не могу сказать, потому что последнее время наше внимание в международной сфере было главным образом сосредоточено на других странах. Это Франция, Болгария, Китай, Индия, год Китая естественно в России проходит. Португалия. У нас даже связи с Андоррой были. Они просят провести выставку Эрмитажа. Что касается Великобритании, то из крупных проектов я что-то не припомню. Дело в том, что мы на время проверки попытались до минимума свести возможность организации выставки из музеев за рубежом. Выполняем только те контракты, которые были заключены ранее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему с британцами не сотрудничаем?
А. БУСЫГИН - Мы сотрудничаем. Просто у меня сейчас в памяти нет каких-то крупных проектов. Есть конечно, сотрудничество. Но мы хотели провести, кстати, на Трафальгарской площади в день рождения Пушкина большой праздник. Но что-то там не получилось у Роскультуры, перенесли на более поздний момент. А теперь в связи с новыми обстоятельствами, не знаю, удастся это сделать или нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы полагаете, что некоторые проекты все-таки могут оказаться под угрозой?
А. БУСЫГИН - Мне трудно сейчас сказать, это дело МИДа, но возьмите наши достаточно прохладные отношения с Грузией в последнее время, это отнюдь не ведет к свертыванию культурных контактов. Наоборот, в настоящий момент оказываем им поддержку, поскольку культурные контакты, в конце концов, позволяют нормализовать политические отношения. Потому что это контакты между людьми. И вот здесь надо четко разделять межгосударственные контакты. Никто не мешает, у нас ведь кроме межгосударственных контактов есть большое количество и частных организаций гастролей, например. Это необязательно по линии Роскультуры проходит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, в вашем ведомстве пока нет, скажем так...
М. КОРОЛЕВА - Директив, циркуляров.
А. БУСЫГИН - Нет, абсолютно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний вопрос к вам не как к чиновнику, а как к москвичу. Что из сокровищниц британской культуры вам бы хотелось, чтобы увидела Москва?
А. БУСЫГИН - О-о, во-первых, конечно, великолепный музей изобразительных искусств на Трафальгарской площади. Великолепные коллекции. Затем я не знаю, что касается коллекции британского музея, потому что надо сказать, что англичанам в последнее время довольно сложно приходится, потому что Египет, и ряд других стран ставят вопрос о возвращении этих ценностей. Я бы назвал в первую очередь эти два музея. Если говорить о музеях.
М. КОРОЛЕВА - Может быть галерея Тейт.
А. БУСЫГИН - Да, очень интересная галерея.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А библиотека их знаменитая может быть чем-то нас порадовать?
А. БУСЫГИН - Мне трудно сказать...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какие-то раритеты.
А. БУСЫГИН - Знаете, нет такой большой практики вывоза раритетов. Их достаточно сложно экспонировать. Я думаю, что здесь как раз нужно идти по пути того, о чем Владимир Владимирович Путин говорил в послании федеральному собранию, создание всемирной электронной библиотеки, которая бы соединила все библиотеки мира...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошие мечты.
А. БУСЫГИН - Это не мечты, кстати. Завтра должен состояться организационный комитет по созданию библиотеки имени Ельцина достаточно представительной. Сроки поставлены достаточно жесткие. И мы сегодня в министерстве проводили и очень большое совещание по вопросу развития библиотечного дела в стране. Уже практически думаем о том, как республиканские областные библиотеки субъектов РФ сделать филиалами этой президентской библиотеки. А потом закольцевать их на эту мировую библиотеку.
М. КОРОЛЕВА - Но это уже видимо, будет темой какой-то нашей следующей беседы. Ждем вас у нас. Напомню это Андрей Бусыгин, зам. министра культуры России был в прямом эфире.
А. БУСЫГИН - Министерства культуры и массовых коммуникаций.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое.
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/53351/
18.07.2007
Док. 425985
Перв. публик.: 18.07.07
Последн. ред.: 14.02.08
Число обращений: 325
Бусыгин Андрей Евгеньевич
|
