Виктор Болотов: Государство и образование: баланс свободы и ответственностиНазад
Виктор Болотов: Государство и образование: баланс свободы и ответственности
Что такое качественное образование? Способны ли российские школьники занять первые места в международных сравнительных исследованиях качества образования? Может ли государство закрыть псевдовузы? На эти и другие вопросы, поставленные в докладе Общественной палаты Российской Федерации "Образование и общество: готова ли Россия инвестировать в свое будущее?", отвечает руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Виктор Болотов.
О достоинствах и недостатках доклада
- Виктор Александрович, имеет ли доклад Общественной палаты Российской Федерации об образовании аналоги в далеком и недавнем прошлом? Наверняка ведь не в первый раз предпринята попытка описать ситуацию в сфере образования, предложить варианты решения проблем.
В. Болотов- На мой взгляд, аналогов не было ни в Советском Союзе, ни в постсоветской России. Предпринимались попытки проводить анализ отдельных проблем, но, как правило, выводы были известны заранее. Или это была полная поддержка государственной политики в сфере образования, или, напротив, огульная критика.
Исключения - некоторые международные исследования по линии ОЭСР или Всемирного банка.Так что доклад Общественной палаты Российской Федерации - это первая отечественная попытка серьезного и объективного анализа современной ситуации в российском образовании. Авторы используют статистические данные, сравнивают Россию с другими странами. Достоинств у доклада много - каждый их увидит, если внимательно прочтет текст.
- А недостатки есть?
- Я не согласен с некоторыми подходами авторов.
Во-первых, возникает ощущение, что качественное школьное образование, с их точки зрения, - это такое образование, которое позволяет человеку поступить в вуз. В тексте, конечно, нет точно такого вывода, но читателя подводят к нему. К тому же о начальном и среднем профессиональном образовании говорится мало, в то время как для реального сектора экономики проблема квалифицированных рабочих и техников одного из острейших.
Во-вторых, почти не приводится примеров из опыта регионов по решению проблем доступности образования, информатизации образования и проч. Было бы очень интересно увидеть иллюстрации некоторых тезисов из опыта, к примеру, Чувашской Республики - Чувашии, Республики Карелия, многих других субъектов Федерации.
В-третьих, в докладе предъявляется слишком много претензий к самой системе образования, к управлению образованием. До тех пор, пока мы будем задавать извечный вопрос "Кто виноват?", нам будет трудно что-либо менять. Гораздо продуктивнее искать ответы на вопросы "Что делать?" и "Кому делать?". Хотя, конечно, в докладе сделаны и такие попытки.
Высшее образование: общее или профессиональное?
- Вы считаете, что авторы связывают качество школьного образования с возможностью поступления в вуз. Но, может быть, ничего противоестественного в этом нет. В докладе говорится, что Россия переходит к массовому высшему образованию.
- Вопрос в том, каким является массовое высшее образование - общим или профессиональным. Однозначный ответ на этот вопрос я тоже не получил. Если вузовский бакалавриат - это общее образование, его выпускник получает право на продолжение образования без права на профессиональную деятельность. Тогда получается, что общее высшее образование необходимо продавцам магазинов и водителям автобусов.
Проблема в том, что многие люди, получив высшее профессиональное образование, даже не пытаются работать по специальности, и об этом в докладе говорится. Вот характерный пример. В одной из крупных российских сетей супермаркетов предпочитают брать на работу продавцов выпускников педагогических вузов. У них есть навыки коммуникации, хватает знаний для того, чтобы прочитать этикетку на товаре и рассказать о товаре покупателям. А выпускники торговых учебных заведений покупателя в упор не видят, и зарплату они хотят более высокую, да и не пойдут молодые специалисты после торгового вуза за прилавок. Зачем тогда мы готовим студентов педвузов для работы в школе? Зачем они решают дифференциальные уравнения, проходят практику, которая нужна будущему учителю, но не нужна продавцу? Может быть, им хватило бы общего высшего образования?
В докладе я не нашел ответ на вопрос, сколько людей в нашей стране должны получать общее высшее образование.
- Слово "общее" применительно к высшему образованию имеет ту же нагрузку, что и применительно к школьному: человек окончил учебное заведение, но профессии у него нет.
- В такой ситуации оказываются выпускники медицинских вузов, которые не могут идти работать, пока не окончат интернатуру и ординатуру.
Я предлагаю сказать честно: если мы переходим к массовому высшему образованию, давайте сделаем два варианта стандарта и два документа о высшем образовании: дающего право на продолжение образования и дающего право также на профессиональную деятельность. Получив общее высшее образование без права на профессиональную деятельность, человек может затем окончить курсы переподготовки и идти работать. Такая модель существует, к примеру, во Франции. А наши стандарты высшего образования второго поколения двуличны: там заложены и фундаментальная подготовка, и обучение профессии. В результате получаем примерно такие отзывы работодателей о выпускниках вузов: "Образование-то у них хорошее, а делать ничего не умеют".
Когда мы показываем иностранным экспертам российский Федеральный закон "О высшем и послевузовском профессиональном образовании", они спрашивают, есть ли еще и закон об университетском образовании. Они не могут понять, почему высшее и профессиональное образование у нас неразделимы.
Качественное образование - в техникуме?
- Почему вы говорите о вузоцентризме доклада? Ведь в тексте подчеркивается важность подготовки квалифицированных исполнителей.
- На мой взгляд, нужно более четко сказать, во-первых, что не следует разделять начальное профессиональное образование (НПО) и среднее профессиональное образование (СПО). НПО и СПО - единый сектор, где можно получить рабочую специальность. В царской России были гимназии, выпускники которых были нацелены на поступление в университет, и реальные училища, после которых можно было сразу начинать профессиональную деятельность или идти в инженерные вузы.
Во-вторых, можно проанализировать мировую практику. Аналог Болонского процесса в среднем профессиональном образовании - Брюгге-копенгагенский процесс. Одна из задач этого процесса - развитие трехлетнего технического бакалавриата. Выпускник такого бакалавриата - это, условно говоря, техник, изучивший дополнительно несколько гуманитарных курсов. Диплом технического бакалавра дает право на профессиональную деятельность и позволяет поступать в обычный университетский бакалавриат. Ничего плохого в этом нет.
Как в других странах решается проблема рабочих кадров? Первый путь - за счет миграции, и этим путем идет Москва (вся наша страна не настолько притягательна для мигрантов). Второй путь - как в Японии, где на миграцию не рассчитывают, иначе от китайцев не будет отбоя, но где рабочим профессиям уделяется большое внимание и где в университеты проводится жесткий отбор выпускников школ. Одни могут претендовать на высшее образование, другие - нет.
- Такая дифференциация как раз предложена в докладе: получил 40-45 баллов на ЕГЭ - не имеешь права поступать в вуз.
- С таким подходом я полностью согласен. Уточню только, что балл ЕГЭ, с которым нельзя поступать в вуз, - это эквивалент школьной двойки. Он может быть и меньше, чем указано в докладе.
Работая с регионами по организации ЕГЭ, мы видим, что всех школьников можно разделить на три группы.
Первая группа, около 20%, - это дети, мотивированные получать высшее образование. Неважно, сами они этого хотят или сказывается влияние родителей. Они готовы вкалывать, учиться в профильной школе, ходить к репетиторам. Для них есть возможность получения дополнительного образования, и в докладе Общественной палаты Российской Федерации говорится, что эти возможности расширяются.
Вторая группа, также около 20%, - те, кому высшая школа скорее не по зубам, чем не по вкусу, и интереса к учебе у них нет.
Третья группа, оставшиеся 60% - это те, кто сможет учиться, если им в школе будет интересно, и не сможет, если интересно не будет. Это основная масса детей.
- Давайте поговорим подробнее о детях из второй группы. Получается, понятие успеха к ним вообще не применимо.
- Нужно дать этим детям возможность получить рабочую профессию, уважаемую и востребованную. Им не нужна математика, а вот сборкой-разборкой автомобилей они бы после школы занимались с удовольствием. В советские времена были энтузиасты, которые с такими детьми охотно работали, сейчас их почти не осталось.
Покойный Александр Тубельский - директор школы, педагог-новатор - предлагал создавать разные стандарты для разных детей, и не делать вид, что, окончив школу, все получают одинаковые аттестаты. Это, кстати, в большей степени отвечает принципу свободы в образовании, когда ученик выбирает свою траекторию в образовательном учреждении.
- Он имел в виду государственные образовательные стандарты?
- Да. Профильное обучение в старших классах не решило эту проблему. Сегодняшняя профильная школа ориентирована только на поступления в вузы.
А ведь качественное образование в каждой семье понимают по-разному. К примеру, глава семьи - мастер-краснодеревщик или печник, рабочий высшей квалификации. Он хочет, чтобы его сын продолжил его дело. Где он получит качественное образование? Сегодня это можно сделать в техникуме с соответствующей специализацией. В России техникумы, где конкурс огромный, - ювелирные, радиотехнические и проч.
Кто прочтет "Войну и мир"?
- Давайте поговорим о доступности общего и дополнительного образования для детей из сельской местности. Можно ли вообще решить эту проблему?
- Постановка проблемы доступа к образованию в докладе, конечно, верна. Есть территориальные и иные барьеры (другой вопрос, что о детях из семей, немотивированных получать высшее образование, говорится с негативной коннотацией). Эта проблема существует и в других странах. Как ее решили в Великобритании? Открыли в селах ресурсные центры, где дети могут получать дополнительное образование. Во второй половине дня там для всех желающих доступны тренажеры, компьютеры и проч. Если ребенок не тянет математику в 5-м классе, он ее и в 11-м не потянет, а в таком центре его могут подготовить к получению какой-то профессии.
Шаги в этом направлении делаются и в российских регионах. Можно было рассказать об этом подробнее.
На мой взгляд, территориальную проблему сегодня можно во многом решить благодаря Интернету в школах и ресурсных центрах в тех селах, куда не поедут лучшие учителя. А в тех регионах, где есть хорошие дороги, ее можно решить и благодаря школьным автобусам - появляется возможность возить детей в крупные образовательные центры.
- Вы верите в эффективность дистанционного образования? Авторы доклада, кстати, верят, и даже приводят в пример методики МЭСИ, ВЗФИ и Современной гуманитарной академии. Вас это не смутило?
- Я убежден, что дистанционное образование должно состоять из трех частей: работа с компьютером, работа с текстами на бумажных носителях и личное общение, пусть даже виртуальное. Дистанционка без личного общения возможна только для второго высшего образования и программ профпереподготовки, повышения квалификации.
Интернет - это поддержка и дополнительный ресурс, хотя и не единственный. При современных технологиях близость студента к учебному заведению не играет роли, тем более что лекционно-семинарская система в большинстве наших учебных заведений безнадежно устарела. В новых проектах стандарта гораздо больше времени отводится на самостоятельную работу студентов, которую нужно обеспечивать качественными ресурсами.
- Попробуйте оставить школьников один на один с компьютером! Трудно представить, что будет в этом случае с представителями второй и третьей группы детей из вашей классификации.
- Нужно их заинтересовать, и здесь ключевая роль отводится учителю и его методикам.
Сейчас ведется много дискуссий о преподавании литературы в школе, и литераторы постоянно критикуют идею проведения ЕГЭ по своему предмету. Утверждают, что ЕГЭ убьет интерес к чтению. Но ведь этого интереса нет без всякого ЕГЭ. Если ребенок, которого мы относим к этой самой третьей группе, прочтет больше десяти страниц текста, это уже победа! Учителя не умеют работать с этой категорией детей. Вместо того чтобы читать "Войну и мир", они скачают из Интернета лучшее сочинение или купят карманную книжку, где на двадцати страницах изложен весь роман. На мой взгляд, нужно менять методику преподавания литературы. Традиционная методика - в условиях распространения Интернета и клипового сознания - не проходит.
Это касается не только литературы, но и любых других предметов.
- Научный руководитель Федерального института развития образования, бывший Министр экономики России Евгений Сабуров, по совместительству - замечательный поэт, предлагает больше изучать в школе литераторов XX века. Николай Заболоцкий лучше, чем Лев Толстой?
- Можно изучать хоть Гомера, лишь бы это было интересно. Мультики способствовали популяризации древнегреческих мифов гораздо больше, чем многотомные научные издания.
Курсы для общественных управляющих
- В каких разделах доклада, на ваш взгляд, не хватает рецептов решения проблем?
- В разделе, где речь идет об общественном управлении в школах, констатируется, что в России оно не приживается - родителям неинтересно. Но эта проблема существует во всем мире. Во многих странах директора школ мне рассказывали, как трудно привлечь родителей к управлению школой.
Несмотря на то, что среди родителей всегда есть люди с активной жизненной позицией, директора школ не умеют с ними работать. Указы президента или любые другие нормативные документы о введении попечительских или управляющих советов не работают, потому что нет механизмов их реализации. Нужны конкретные инструкции для директоров. Нужны курсы для общественных управляющих - программы повышения квалификации для родителей, желающих принимать участие в управлении школой. Занятия, скажем, по субботам по два часа. Как только появится возможность ходить на такие занятия, половина желающих отсеется. А те, кто пройдут курс, наверняка станут хорошими общественными управляющими.
А вот еще пример. В докладе констатируется, что в российских школах мало внедряются методики развивающего обучения Эльконина-Давыдова. А что нужно делать, чтобы они внедрялись?
- Разработчики стандарта школьного образования второго поколения предлагают использовать эти методики в качестве основы учебного процесса.
- Предлагать можно что угодно. Но где гарантия, что даже если мы запишем это в стандарте, методики будут применяться? Просто авторы доклада, с одной стороны, сетуют на то, что государство в последние годы слишком активно регулирует жизнь школы, с другой стороны - удивляются, почему методики Эльконина-Давыдова мало внедряются в школах. Но если государство будет приказывать школам использовать ту или иную методику, что, кстати, запрещено законом "Об образовании", регулирование окажется гораздо более жестким, чем сегодня.
А вот еще одна проблема, которую авторы обозначают, но не предлагают пути ее решения. Это тезис о влиянии масс-медиа, Интернета и других внешкольных источников информации на сознание детей.
- Президент Российской академии образования Николай Никандров очень часто приводит примеры разлагающего влияния массовой культуры. Как я понимаю, он считает, что эту проблему должно решать государство.
- Я тоже так считаю. И это уже вопрос не к школе, а к обществу, к государству. Если мы говорим о воспитании граждан, то необходимо выдвигать требования к масс-медиа. Авторы доклада вполне могли обратиться к Министерству культуры и массовых коммуникаций Россйиской Федерации, к главным редакторам СМИ, к общественным организациям.
- То есть вы считаете, что меры регулирования СМИ помогут школьным учителям воспитывать граждан.
- Да. Первый способ - запреты. Нельзя транслировать передачи определенного содержания в то время, когда их наверняка увидят дети. Второй способ - развивать детское телевидение, поощрять трансляцию детских программ. Для этого государство может выделять дополнительные ресурсы, стимулировать телеканалы с помощью финансовых инструментов. Сегодня же большинство детских и познавательных передач задвинуты в такое время, когда их ребенок не увидит, - или ночью, или когда он в школе.
От PIRLS до PISA
- В докладе говорится о результатах международных сравнительных исследованиях качества образования: наши школьники отстают от своих зарубежных сверстников. Единственное исключение - исследование качества чтения в начальной школе PIRLS. Вскоре после опубликования доклада Общественной палаты Российской Федерации стало известно, что в 2007 году наши дети заняли по его результатам первое место. Заместитель Министра образования и науки Российской Федерации Исаак Калина даже собрал по этому поводу пресс-конференцию, в которой и вы участвовали. Скажите, если бы авторы доклада знали об этой победе, их выводы были бы менее пессимистичными?
- Не думаю, что их оценки изменились бы радикально. В PIRLS мы и раньше были в лидерах, в прошлом году лишь улучшили прежний результат на несколько пунктов.
В то же время эту победу, конечно же, можно расценивать как наш успех, во многом обусловленный итогами реализации Концепции модернизации российского образования на период до 2010 года. Причин здесь несколько. Во-первых, мы перешли с трехлетней начальной школы на четырехлетнюю, то есть дети, участвующие в этом исследовании, стали на год старше. Во-вторых, много внимания уделялось качеству учебной литературы - комплект Виноградовой и другие комплекты для начальной школы намного лучше учебников советских времен, в них в полной мере проявилась идеология развивающего обучения, о недостаточном распространении которого говорят авторы доклада. В-третьих, материальное положение семей улучшилось, родители стали уделять больше внимания детям.
- Можем ли мы рассчитывать на успех в другом исследовании - PISA?
- Здесь возникает проблема обучения в основной школе, о которой говорится в докладе. Исследования ученых всего мира показывают, что это самый сложный период: происходит деление учеников на три группы, о которых я сказал. Если человек в пятом классе не понял учителя математики, есть риск на всю жизнь попасть в категорию отстающих.
Снижение успеваемости на один балл при переходе из начальной школы в основную фиксировался и в советские времена. Это проблема психологов и педагогов, я как чиновник не могу здесь предложить рецепты. Очевидно, что дети теряют интерес к обучению. Но в чем причины - переходный возраст или неэффективные методики, сказать не берусь.
Надеюсь, мы немного улучшим результаты в PISA. Ведь тестирование будут проходить дети, которые заняли первое место в PIRLS. Контингент стал лучше, дети стали учиться больше и с большим интересом. Насчет наших возможностей добраться до лидирующих мест есть сомнения. С пессимизмом авторов доклада по этому вопросу я вынужден согласиться.
- Вы сказали о пользе увеличения сроков обучения в начальной школе. В докладе говорится о возможности перехода на 12-летку. Что вы думаете о такой перспективе?
- Чем больше времени отводится на общее развитие человека, тем лучше. Вопрос только в том, чтобы не получилось по Виктору Степановичу Черномырдину - "хотели как лучше, а получилось как всегда". Еще в советские времена на съездах учителей ставился вопрос о том, можно ли в одном классе учить отличников и отстающих. "Три пишем, два в уме" - это вечная проблема при переводе ученика в следующий класс. Во всем мире в старшую школу академического профиля идут 70-80% детей, у нас - 90-95%. Один из индикаторов рейтинга регионов по показателям развития образования, который ежегодно готовит Институт статистических исследований и экономики знаний ГУ-ВШЭ, - доля детей, идущих в старшую школу.
- Но ведь недавно принят закон об обязательности общего среднего образования.
- Практика показывает, что необходимо корректировки и этого закона. Учить всех детей в академической, провузовской идеологии 11 или 12 лет - тупиковый путь. Я поддерживаю идею и всеобщей 11-летки, и всеобщей 12-летки только в том случае, если для тех детей, которые не нацелены на вуз, будут снижены требования. А сегодня даже на базовом уровне в старших классах изучают большой объем высшей математики.
Кто закроет псевдовузы?
- В докладе Общественной палаты Российской Федерации речь идет о возросших административных барьерах в образовании. Причем инструкции и требования отчетности исходят даже не от Министерства образования и науки Российской Федерации, а от других министерств, агентств, служб. Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки тоже имеется в виду?
- К нам, наоборот, предъявляют претензии, что мы еще больше должны усилить контроль, не допускать распространения псевдообразования. Федеральный закон No 56-ФЗ, принятый в прошлом году, дал нам право отбирать лицензии.
Что касается претензий вообще к государству, здесь возникает проблема баланса свободы и ответственности. В те годы, когда вузы и школы финансировались из рук вон плохо, государство закрывало глаза на многие нарушения. Теперь же, когда у образовательных учреждений появились деньги, государство стало следить за соблюдением своих требований. То есть требования не ужесточились, их просто стали предъявлять. Как руководитель Рособрнадзора я знаю, что на местах многие нормы нарушаются, и наша задача - защитить обучающихся, студентов от волюнтаризма.
Государство усиливает контроль и за финансово-хозяйственной деятельностью образовательных учреждений. Ведь ситуация такова, что некоторым ректорам и директорам кажется, что они приватизировали свои вузы и школы. Но это ложное представление: учредитель назначил их для руководства учреждением. Нарушения есть и в части соблюдения прав работников и обучающихся, и в вопросах использования государственной собственности. Не нужно в этих случаях говорить о том, что автономия превыше всего.
В сфере образования - на самом деле базовой для личности, государства и экономики - свобода должна сопровождаться высоким уровнем ответственности за свою деятельность, предъявлением обществу её результатов, фактически, а не на словах, публичной отчетностью.
- Авторы доклада считают, что одних административных мер по искоренению псевдообразования недостаточно, хотя, конечно, эти меры заслуживают всяческой поддержки.
- С помощью административных мер можно добиться очень многого - все зависит от правил игры. Можно записать в лицензионные контрольные нормативы, что для обучения по каждой специальности необходимо такое количество штатных докторов наук, которое есть только в половине вузов, и тогда вторая половина прекратит свое существование.
Для сравнения показателен пример увеличения необходимого количества докторов наук в диссертационных советах: 7 вместо 5. Те советы, где докторов меньше, чем предусмотрено нормативом, уже не работают. Тем не менее, я являюсь противником массового закрытия вузов и филиалов, даже если качество образования там оставляет желать лучшего. Что будет с их студентами? Скорее всего, они пойдут на улицу. За прошедшие три года закрылось лишь около 50 вузов и филиалов, причем многие закрылись, лишь узнав, что мы планируем идти к ним с проверкой. А по некоторым судебные дела длятся до сих пор.
Сейчас мы формируем распределенную сеть экспертов по всей России. Это должны быть люди, которые дорожат своим именем и не будут ставить подпись на документах, дающих право на жизнь псевдовузам. По такому пути идут все цивилизованные страны. У нас, конечно, есть хорошие эксперты, но еще нет общей атмосферы требовательности и принципиальности. Если профессор как эксперт проверяет вуз, где работает его друг и коллега, который завтра приедет к нему в вуз уже в качестве эксперта, вряд ли он будет последовательным в своих оценках. Поэтому в дополнение к профессиональной экспертизе необходимо участие в оценке вузов институтов гражданского общества, работодателей, и это отмечено в докладе Общественной палаты. Их оценки должны быть столь же весомыми при принятии решений, как и оценки представителей вузовского сообщества.
И, наконец, есть понятие общественно-профессиональной экспертизы, в которой вообще не участвует государство. Я имею в виду всевозможные рейтинги. Половина из них - полная чушь, в них нет ни ясных оснований, ни проверенных данных. Но если рейтинг составлен грамотно, потребитель может на него ориентироваться.
Но не нужно забывать, что всегда останутся люди, которые захотят купить диплом, и всегда останутся вузы, которые смогут удовлетворить этот платежеспособный спрос.
- А закрыть эти вузы нельзя?
- Мы это делаем и будем делать. Раз в пять лет мы при проведении плановых процедур будем лишать многие из них аккредитации, будем закрывать и при внеочередных проверках, но они опять возникнут под другими названиями. Некоторым людям диплом нужен только из соображений статуса, они не могут или не хотят учиться, но понимают, что нет смысла покупать диплом в переходе. Во всем мире есть так называемые фальшивые университеты, среди них много дистанционных. Человек платит деньги, имитирует учебу и получает роскошнейший диплом с голограммами и завитушками. Бороться с ними необходимо точно так же, как необходимо бороться с наркоманией. Перестал бороться - завтра она захлестнет мир.
- Как вы относитесь к идее обязать вузы публиковать информацию о своей работе на официальных сайтах?
- Идею полностью поддерживаю. Более того: мы уже обязали вузы публиковать материалы самообследования на своих сайтах перед прохождением государственной аккредитации. Раньше нас пытались обмануть, предоставляя накануне проверок недостоверные сведения, а теперь эта информация доступна всем, а обмануть всех гораздо сложнее. Но аккредитация проводится раз в пять лет, а обязать вуз обновлять сведения ежегодно мы не можем. Здесь нужна поправка в федеральное законодательство.
