С. БУНТМАН Мы сегодня завершаем расширение, сужение территории России, освоение этой территории. И мы говорили, в общем-то, о высшей точке той империи, которая создалась в XX веке.
И. ЯКОВЕНКО - Да, это вторая половина 50-х годов.
С. БУНТМАН И сегодня мы посмотрим на линию разлома. Мне очень понравилось в свое время, когда Элен Карер Данкос написала книгу "Взорвавшаяся империя" или "Разломившаяся империя", все говорили вот, как она все предусмотрела, как она все это увидела. Там соответствует в основном то, что была империя, она распалась. И линии другие, и причины не совсем точные. Но сам факт распада того, что казалось незыблемым и то, что Элен Карер Данкос это предвидела, настолько казались сенсационными тогда, но
И. ЯКОВЕНКО - Так вот, дело в том, что любая культура и уж тем более любая империя всегда воспитывает людей в идее незыблемости себя самой. Так устроена культура вообще и тем более, идеологическое государство. Советский Союз был идеократией, она с самых младых ногтей воспитывает в людях идею, что мы будем вечны. Советский Союз возник однажды, потом он будет развиваться, совершенствоваться, мировая революция. На самом деле история показывает, что вечных империй не бывает. Просто такой факт истории, он объективный. От него хочется отвернуться, но это факт. Что же касается имперских распадов, то они, если брать историю, происходят по некоторым границам, обычно границам конфессиональным и цивилизационным. На самом деле большая часть наших слушателей и население нашей страны не помнит и не может помнить довоенного Советского союза, когда он не был социалистической системой. А послевоенный Советский Союз это часть большой системы. Заметим, распалась система социализма, прошли "бархатные" революции в Европе в конце 80-х годов и распался Советский Союз. Иными словами Советский Союз, нам памятный послевоенный был неотделим от так называемой мировой системы социализма. Он имел своих сателлитов, он имел коммунистический режим в Восточной Европе, который просто контролировался. Там были какие-то относительно независимые страны, Румыния, балансировавшая между СССР, Китаем, Югославией. Там была Албания, но в целом это был лагерь, который Москва интегрировала.
С. БУНТМАН Своим механическим механизмом.
И. ЯКОВЕНКО - Да, так вот, что для этой огромной системы было характерно, как и для любых чересчур больших империй. Советский Союз в создании этой системы вышел за некоторые естественные рамки. Давайте подумаем, где победил коммунизм. Коммунизм победил на территории православной культуры, прежде всего России или на территории Евразии, которая веками уже была вписана в Российскую империю. Скажем, татары, понятно, не православные, но они живут восемь веков вместе с русским славянами, соединились с ними. Были какие-то более поздние территории, возьмем Восточную Европу. Заметим, с Болгарией, православной страной и Румынией за эти 40 лет послевоенного периода у советской власти головной боли не было. А Польша, Венгрия, Чехословакия, ГДР, там постоянно возникали кризисы. Это были страны, ориентированные на Запад. Если коммунистическая власть победила в Югославии сама, без помощи советских войск, как в Эфиопии или на Кубе, например, если коммунизм в России победил сам по себе, это был элемент, момент развития русской культуры, то ведь власть коммунистов была привезена в Восточную Европу на советских танках. А это означало, что нужно было все эти страны, грубо говоря, подкармливать. Помните, такое выражение в советское время "мы всех кормим". Обывательский разговор
С. БУНТМАН Это как раз ответ Александру Владимировичу, который считает, что не империя, потому что здесь не митрополия за счет провинций, а во многом провинции за счет митрополий.
И. ЯКОВЕНКО - Об этом и ведем разговор. Я в прошлый раз говорил, есть классические империи, колониальные Франция, Англия, Голландия, которые все время обдирали свои колонии, и в этом было предприятие имперское. А есть так называемые традиционные империи. Османская империя была традиционной, в поздней Османской империи Болгария, то есть покоренная территория жила гораздо лучше, чем основная часть Турции. Это объективный исторический факт.
С. БУНТМАН Чтобы не залезать далеко в Римскую империю.
И. ЯКОВЕНКО - Да, гораздо ближе можно найти. Или в испанских Габсбургах Голландия жила лучше, чем сама Испания. Это бывает у таких традиционных империй, такого рода вещи происходят. Возьмем простую вещь - в СССР так были устроены цены, что в Узбекистане, где вырастал хлопок, были просто цены закупочные, жизненный уровень был очень низкий. В Ивановской области, где из этого хлопка делали ткань, жизненный уровень и зарплаты были повыше. А вот в Прибалтике, где из этой ткани шили одежду, которая продавалась по всему Советскому Союзу, зарплата у людей была выше, и это делалось неспроста. Прибалтика была периферией, она никогда не была православной, она была включена в СССР в 40-е годы, перед самой войной и надо было
С. БУНТМАН - Несмотря на то, что прибалтийские земли были когда-то в составе России.
И. ЯКОВЕНКО - Тем не менее, надо было покупать лояльность этой территории некоторым завышением ее жизненной уровня. Мы с вами помним, что в СССР Прибалтика выглядела как такой Запад. Там и какие-то кафе, и относительная свобода, и сметана была лучше по качеству. Люди приезжали, как будто они поехали в Чехию или Германию. Это же все стоило каких-то денег. Советский Союз 40 лет отдавал странам Восточной Европы энергоносители, бензин и газ по некоммерческим ценам. Мы спонсировали экономику этих стран 40 лет, это была та самая плата за лояльность коммунистической идеи.
С. БУНТМАН Причем, я бы хотел на шаг вернуться, еще одну вещь подчеркнуть. Болгария, например, и Румыния, здесь важнее с культурно-цивилизационная и религиозной принадлежность, но никак не политическая, потому что если мы вспомним историю XIX века, то Болгария и Румыния в большей степени Болгария постоянно выходила из-под влияния России и постоянно переориентировалась на Германию очень часто и династически, и политически во многом. Потому что здесь как раз в соцлагере проявились гораздо более глубокие корни.
И. ЯКОВЕНКО - Но, прежде всего, Болгария получила династию из немецких династов. Даже дело не в этом, чисто экономически Болгарии было выгоднее ориентироваться на Европу. Там была такая проблема во второй половине XIX века, уже после ее освобождения, строить дороги железные по стандарту российскому либо по европейскому. А это означало включаться в европейские линии, либо быть периферией России. И Болгария выбрала европейский стандарт. И тогда стало всем ясно, что есть объективная логика.
С. БУНТМАН - Само наличие двух стандартов железных дорог для меня гораздо более тяжело.
И. ЯКОВЕНКО - Это долгая история, Россия все время боялась Запада, и когда строили дороги, создали этот хитрый стандарт, чтобы немец не мог доехать до России без перемены вагонов. Такая была русская хитрость. И есть еще одна последняя общая особенность, которую хотелось бы проговорить. Культурологу и вдумчивому историку известна связь между стадиальным уровнем, я по-другому сказать не могу, используемых технологий и политическим режимом. Вот скажем, когда я объясняю студентам, что являлось причинами отмены крепостного права, я говорю, что паровоз и железная дорога похоронили крепостное право. В стране, где существует развития железнодорожная сеть, не может быть крепостного права. Либо то, либо это, так же, как и в Америке, развитие железных дорог и сохранение рабовладения были невозможны, поэтому гражданская война и отмена рабства совпадают по времени с развитием этой железнодорожной сети. Так вот, давайте подумаем, представим себе сегодня: компьютер, принтер, Интернет, CD-ROM, - эти все реалии и советская власть не соединимы. Другая степень свободы информационной, в советское время существовали ксероксы, но они были за железной дверью, которая на субботу-воскресенье опечатывалась. То есть само развитие осваиваемых технологий, а их нельзя не осваивать, СССР все время включен в гонку технологическую, оно отрицает тот политический режим, который условием свои имел контроль над информацией.
С. БУНТМАН - Интересно, сейчас нам сразу приведут контрпример Китая.
И. ЯКОВЕНКО - Я думаю, что этот контрпример эффективно приводить сегодня. Я бы хотел его обсудить лет через 10. Но твердо вижу, что попытки закрыть страны, Ливию ли, Иран ли, пока не срабатывают. В Иране мы наблюдаем очень интересный процесс. В Иране происходит сейчас что-то напоминающее эпоху Хрущева в каких-то элементарных аналогиях. А от закрытости, от потребности закрыть страну, она перестраивается на другой На самом деле все попытки закрыться от мира только, как сказал один специалист "попытки встретить новые на своей собственной территории". Переваривается какое-то поколение эмигрантов из деревни, происходит интеграция общества, а потом оно все равно открывается. А самые яркие достижения советского периода СССР стал ядерной державой, в 1949 году было объявлено, что у нас есть атомная бомба, она была испытана, а в 1952 году была испытана водородная бомба, и, конечно же, мы были первыми в битве за космос. Гагарин, первый искусственный спутник Земли это было огромное событие, и современники события скажем, мы с вами, современники, хорошо это помним. Интересно было бы сегодня сказать, почему СССР оказался первым в космосе, как-то мы об этом не говорим. Дело в том, что после войны сложилась такая геополитическая ситуация, что СССР оказался окруженным странами НАТО, Турция с юга, в Европе страны НАТО, в которых могли находиться средства доставки ядерного оружия. И Америка сделала ставку на стратегическую бомбардировочную авиацию. Они в течение примерно часа могли доставить атомное оружие до тех целей, которые были в СССР. США в принципе лежат за рамками 7-8 часов полета самолета, поэтому это невозможно. Поэтому с момента окончания Второй мировой войны перед Советским Союзом встала проблема средств доставки. И единственно возможное инженерное решение было ракетное. К концу войны ведущей страной в ракетостроении была, разумеется, фашистская Германия. Американцам достался ведущий конструктор Вернер фон Браун, а нам достались конструкторы следующего уровня более низкого, их было просто больше. И матчасть, ФАУ-2, это техника, от которой, отталкиваясь, Советский Союз пошел, и вкладывались все ресурсы в создание
С. БУНТМАН Тут еще и собственные разработки кое-какие
И. ЯКОВЕНКО - Кто спорит, просто от этого момента шли дальше, и в СССР сложилась своя собственная прекрасная школа ракетостроения, просто надо ради истины назвать, что она инкорпорировала в себя немецкий опыт. И все ресурсы клались Первый искусственный спутник Земли, я просто помню, об этом было сказано, сначала была создана межконтинентальная баллистическая ракета. Это 1956 год, а потом просто она же, но уже в режиме спутника была запущена. Решалась важнейшая политическая задача - доставлять ядерное оружие до потенциального противника. Отсюда и развитие подводных лодок, в том числе и ядерных подводных лодок, которые были подвижными носителями этого ядерного удара. Вот эта гонка вооружений идет все эти 40 лет. Вспомним, в 61 году, если не ошибаюсь, в Советском Союзе начинается практика постоянной закупки пшеницы. То есть что получается, перемещение людей в города при всем притом, что там пытались развивать сельское хозяйство, в него вкладывали деньги, модернизировали, советское сельское хозяйство оказалось не в состоянии элементарно прокормить население СССР. С этого примерно 60-го года, 61-го года и до конца советской эпохи, да собственного до сегодняшнего дня, наша страна оказывается зависимой от поставок пшеницы, мяса, ножек Буша и всего остального.
С. БУНТМАН Но, пройдя через катастрофу 63-го года, почти сразу Еще такая вещь, а зачем американцам надо было нагонять упущенное, раз сохранялась возможность. Интересно просто с этой точки зрения
И. ЯКОВЕНКО - Простите, я не понял вопроса.
С. БУНТМАН Сохранялась военная возможность быстрой доставки ядерного оружия, зачем нужно было догонять американцам космический и ракетный
И. ЯКОВЕНКО - Прежде всего, американцы как любые стратегически мыслящие люди понимали, что это не только средство доставки ядерного заряда, это еще выход в космос.
С. БУНТМАН - Со всеми целями, которые это может преследовать.
И. ЯКОВЕНКО - И со всем, что из этого вырастает. И СССР лидировал в космосе, наверное, лет 10. Американская высадка на Луне явно показала, что лидерство перешло к Америке, с этого момента уже было очевидно. А первые лет 10 лет, я вспоминаю, каким масштабным было событие, выход в космос Гагарина, как это прозвучало по всему миру, какой восторг в нашей стране это вызвало, это же было на наших глазах.
С. БУНТМАН - И достаточно быстро экспансия достижений, один космонавт, два одновременно, многоместные корабли, выход в космос
И. ЯКОВЕНКО - Леонов, это была целая эпоха.
С. БУНТМАН - Буквально до 67 года, до начала катастрофических вещей, которые стали происходить в космосе Кстати, на нескольких каналах были очень симпатичные фильмы показаны сейчас, которые об этом и говорили. И о неудавшемся лунном проекте, и очень подробно в связи и с Глушко, и другие события. Пересмотреть бы, но иных каналов нет, и те далече.
И. ЯКОВЕНКО - Это тема большого специального разговора, сама история советской космонавтики и перипетии, там было много интересного. Но пики были именно в эту эпоху. Но помимо европейских стран социализма, ведь СССР был втянут в глобальное противостояние, в Африке возникают так называемые прогрессивные режимы, в Азии, в Латинской Америке, а все это требовало ресурсов.
С. БУНТМАН - Все это постоянно брало ресурсы. Мы продолжим после новостей. Мы сегодня говорим о конце империи.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Итак, ресурсы постоянные на поддержание именно этого противостояния.
И. ЯКОВЕНКО - Прежде всего, надо было поддерживать постоянно лагерь социализма, свой, ближний, Восточную Европу. А там все не так просто. Смотрите, 53 год Берлинский кризис, восстание рабочих в Берлине, 56 год кризис в Польше и Венгрии. В Польше обошлось без стрельбы, а в Венгрии просто пришлось вводить войска и душить венгерскую революцию. 68 год Чехословакия
С. БУНТМАН- 70-й Польша.
И. ЯКОВЕНКО - Да, конец 70-х Польша.
С. БУНТМАН Нет, 70-й сначала первый звоночек Гданьск.
И. ЯКОВЕНКО - Да, первый звоночек Гданьск и потом настоящий в 80-м году в Польше. То есть эти кризисы происходили перманентно. Жители СССР видели, что если здесь власть наша советская сидит твердо и, безусловно, то Восточную Европу постоянно лихорадит. Ведь эти процессы не проходили даром, они отзывались в Прибалтике, в Закарпатской Украине, из них делали выводы национальные лидеры внутри СССР, ибо это была целостная система. Кроме того, помимо Восточной Европы, которую надо же было подкармливать, давать ей ресурсы, СССР во всем мире ввязывался в глобальное противостояние. Я нашел частный факт, в 79 году на одном из выступлений секретарь ЦК Пономарев упоминал ту панораму борьбы во всем мире, которую ведет СССР и, прежде всего Куба: Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Ангола, Мозамбик, Гвинея Биссау, Эфиопия, Афганистан. Но это же просто география всего мира. И мы помним, что в Латинской Америке происходит одно событие, и мы туда ввязываемся, мы даем нефть, ресурсы, мы даем технику. В Африке появляются какие-то режимы, которые якобы прогрессистские, мы им тоже помогаем. Это все требовало ресурсов. А происходило это на фоне постоянной гонки технологической, под названием "холодная война" или гонка вооружений. И заметим, наши российские ответы на эту гонку все время проигрывали в степени эффективности. Они чаще были экстенсивные. В 54-55 годах начинается освоение целины. Но ведь на самом деле освоение целинных и залежных земель это сугубо экстенсивная стратегия, решающая вопрос повышения урожаев и количества собранного зерна. Во всем мире освоение земель в европейском мире кончается в XVI-XVII веках. То есть СССР решает Не все проблемы решались экстенсивно, но очень многие. У нас к концу советской эпохи резервы рабочей силы просто не существовали. Работали женщины и с двумя, и с тремя детьми, это означало, что не по пути интенсификации труда, повышение эффективности каждого отдельного работника шло государство, а по пути предельно экстенсивного движения. Вот где была главная проблема. То есть сам социализм как способ производства, как нас учили идет борьба двух систем - капитализма и социализма, это была чистая правда, и в этой исторической борьбе социализм как способ производства оказывался проигрывающим. А проигрывал он, прежде всего, потому что где-то он был свой, природный на территории СССР, а где-то он был просто навязан и там, где он был навязан, надо было платить вдвое.
С. БУНТМАН Да, замечательный вопрос от Александра, мы говорили, чем покупалась лояльность западных республик, балтийских: "А чем покупалась лояльность среднеазиатских республик?"
И. ЯКОВЕНКО - Она покупалась значительной автономией. Москва туда не слишком лезла, на этот счет существовали анекдоты, сейчас нет времени их приводить, но суть дела сводилась к чему Москва не очень лезла в местные порядки. Там реально могло быть многоженство, оно не афишировалось, там реально работали свои механизмы, тейпы, кланы
С. БУНТМАН - Давала работать этим механизмам.
И. ЯКОВЕНКО - Люди, деды которых были муллами, становились секретарями райкома партии, то есть за такой пленкой советского образа жизни, советских порядков скрывалась традиционная власть. Поэтому эти страны так легко сегодня пародируют то, что мы наблюдаем. Скорее всего, работали именно эти вещи. Де-факто там существовало такое мелкое частное предпринимательство, маленькие кафешки, ресторанчики практически частные. Вот за счет этого, в этом смысле режим там был гораздо более мягкий, за счет этого те регионы и существовали. Я не говорю о Грузии, это была немножко особая история на Кавказе, но Средняя Азия, ее лояльность покупалась, прежде всего, за счет того, что среднеазиатам позволяли жить в соответствии с их традициями. Девочки, жившие в глубинке, их после 6-7 класса брали просто из школы, они в школу не ходили, зато за нее можно было калым получить, а уж городская, которая окончила институт, кому она нужна, она уже без всякого калыма выходила замуж.
С. БУНТМАН - Понятно, нам остается только проследить именно тенденции центробежные, как это все-таки получилось, потому что необычайно сильна в головах теория заговора, что взяли, развалили такое чудесное государство, особенно перестройкой, которая возбудила такие процессы, что их нельзя было никак свернуть.
И. ЯКОВЕНКО - Я бы хотел начать с того, что идея о заговоре не имеет ничего общего с научным мышлением. Случайности бывают, когда они касаются одного человека. Вот пошел по улице, упал кирпич, тебя убило. Случайность с тремя людьми гораздо менее вероятна. Случайность с 300 людьми еще менее вероятна, 300 могут утонуть на каком-то корабле, а случайные события, затрагивающие 1/6 территории земного шара и населения в 300 млн. человека, а реально лагерь социализма, который занимал половину земного шара, просто невозможно. Сама эта перестройка, о которой люди упоминают, ведь началась не по злой воле Горбачева или партийного руководства той эпохи, а началась она потому, что аппарат отчетливо осознавал СССР проигрывает в технологической гонке. И наша экономика перестала быть управляемой. Вот принцип управления, который классически сложился при товарище Сталине, хорошо работал, когда было министерство и под ним было условно, 500 заводов, "Тежмаш" какой-нибудь. Когда же под этим министерством оказывалось 5 тысяч заводов, эта система начинала давать сбои. Есть простейшие показатели эффективность на вложенный рубль продукции, незавершенное производство, их довольно много. Вот по всем этим показателям было видно, что экономика перестает быть управляемой, принимаются решения, скажем, к концу советской эпохи было невыполненных решений ЦК и Политбюро просто сотни. Одно решение наезжало на другое, система явно не срабатывала. Поэтому помните, попытки одного хозрасчета, другого, начиная с хрущевской эпохи по мере усложнения экономики и усложнения технологий, власть все время искала экономические механизмы. Помните, была "косыгинская реформа" так называемая, в ходе этой реформы делались попытки увеличить несколько свободу директорского корпуса, предприятие само может что-то решать в пределах зарплаты, кому, сколько платить, какую-то самостоятельность экономическую дать. Заметим, эта реформа не получилась. Дело в том, что в соответствии с законами сохранения, как говорил Ломоносов, если в одном месте прибудет, то в другом месте обязательно убудет. Так вот если прибудет самостоятельность у директора, то она отбудет у центрального чиновника. А аппарат по своей природе, тем более, российский аппарат всегда на себя тащит всю власть. И попытки этих реформ либо не затрагивали главной сути управляемой командной экономики, тогда они не могли быть эффективными, либо затрагивали ее, эксперимент Худенко, были такие эксперименты и тогда эти реформы оказывались в жестком конфликте с системой. Она не могли найти те формы работы, которые позволяли бы создавать не паровозы, не танки Т-34, а современную технологию.
С. БУНТМАН Я должен сказать, вернувшись назад, что Валерий, наверное, неправильно расслышал, естественно, высадка на Луну была в 1969 году, в 1967 уже явственно начались некоторые катастрофические вещи в освоении космоса в Советском Союзе. И весной 1967 года погиб Комаров, и мы помним, что здесь были очень большие трения, но это слишком сложный вопрос, но когда я говорил о 67-м годе, знаком его была гибель Комарова, до этого смерть Королева в 66-м.
И. ЯКОВЕНКО - Где-то к этому времени кончается безусловный пик нашего освоения космоса. Мы сейчас пока говорим про источники этого процесса. А как происходил распад, и как происходило выявление этих границ, это достаточно просто. Советский Союз собирался волею партии и единой идеологии. Но ведь эта идеология и эта партия возникли и охватили собой страну, которая имела до этого Под ней была другая историческая инерция. В этой стране жили мусульмане, они жили в Средней Азии, на Волге, и сейчас живут. Они жили в Закавказье, у них своя идентичность, своя культура, своя цивилизация. В ней жили православные, в ней жили протестанты и католики в Прибалтике, и по мере ослабления советской идеологии, советской идентичности начинают актуализовываться эти другие идеологии. Кроме того, СССР страна со многими народами. Славянские народы: русские, украинцы, белорусы, романские народы: молдаване, финноугры, тюрки. Их можно перечислять. Когда прежняя идентичность начинает рассыпаться, всегда всплывает предшествующая. Если я не советский, то кто я? Украинец, или мусульманин, или я молдаванин. Вот этот объективный и универсальный процесс, так происходило ведь всегда в истории. Ровно по этим же законам происходила и дестабилизация советского общества. Люди начинали вспоминать, кто они были, кто их предки, кем они являлись, а в советское время сама постановка вопроса была немыслимой. Шла постоянная идеологическая работа, и психология была мы одна нация, мы одна семья. Но она одна семья до тех пор, пока все хорошо, а когда ситуация меняется, люди начинают вспоминать кто они, почему они. Эта вещь, кстати, известная в истории. Вектор интеграции работает, пока он работает, люди видят себя в одной системе координат, когда он ломается, они вдруг вспоминают совсем другие вещи. И про какие-то корни, и очень-очень многие. Я, например, помню, как в Москве примерно в 70-е годы люди вдруг стали рассказывать, что у меня прадедушка был купец, еще была советская власть, но до этого никто не вспоминал, мало того, люди придумывали себе какие-то ложные (я просто это знал, наблюдал) фиктивные биографии и каких-то фиктивных предков придумывали. Это и показывало процесс размывания советского основания, возникновения альтернатив. Потом Советский Союз был крепок до тех пор, пока он был за границей на замке. Вы вспомните, как на наше общество подействовал процесс переезда евреев в Израиль или Америку. Потом стали отпускать немцев в Германию, само это создание прецедента, что из Советского Союза можно уехать, можно поменять жизнь. Когда мы с вами провожали первых отъезжающих, то это был как бы уезд на тот свет. Люди уезжали в никуда, это было что-то такое немыслимое, а потом стало все больше, больше, менялась какая-то ситуация в мире в целом, происходили большие глубокие изменения, и эти изменения не оставляли места для классического Советского Союза, который мы с вами помним. То, что Советский Союз распался за эти прошедшие 12 уже лет, стало безусловным историческим фактом. Другое дело, что оценка этого события не может быть единой. Кто-то до сих пор повторяет слова о том, что это историческая случайность, хотя, я повторяю, это позиция, прежде всего нетеоретическая. Такого масштаба случайностей не бывает, распад СССР это событие всемирно-исторического значения.
С. БУНТМАН - Просто показалось, что оно произошло очень быстро, когда была еще надежда, что все сохранится, только будет какой-то другой Советский Союз. Но оказалось, что очень быстро, в одночасье в той же самой Беловежской пуще собрались люди и подписали. Но это ведь с одной стороны завершение очень большого процесса, а с другой стороны начало.
И. ЯКОВЕНКО - Давайте зададим себе вопрос, представим себе, что однажды где-нибудь в Канзасе собралось 3 человека, и подписали раздел США. Они через три часа окажутся каждый в сумасшедшем доме в разных трех домах. Этим и кончится. Если этот распад можно было подписать в Беловежской пуще, это означало, что он уже произошел. Заметим, что где-то до 95-го года, те, кто наблюдают политические процессы, тогда в массовом сознании звучали такие слова это там собрались на троих в Беловежской пуще, пройдет еще 2-3 года, умрет, уйдет Ельцин, все соединится. Были такие разговоры, это висело в воздухе в обыденном создании.
С. БУНТМАН Что это естественный процесс, которому мешают.
И. ЯКОВЕНКО - Да, к концу 90-х годов и уж сейчас по разворачиванию следующего века для всех, даже для самых таких упертых становится очевидно, что поезд этот ушел и что называется рельсы разобраны. Идет очевидное дивергентное развитие тех постсоветских республик, которые возникли на развалинах Советского Союза. Вопрос в том, как оценивать этот процесс. Моя позиция состоит в том, что распад Советского Союза это в XX веке самая крупная удача для россиян. Я понимаю, что есть ностальгия, есть инерция, привычки какие-то, люди прожили, я сам прожил в СССР 45 лет, до его распада. Тем не менее, я смею утверждать, что если исходить из интересов россиян, русского народа и всех тех народов, что живут на территории РФ, то распад Советского Союза объективно снимает с него огромное бремя. Бремя интегрирования этого разнородного целого, подтягивание среднеазиатских народов до уровня России, неизбежное бремя военной интеграции, которая требует твердого жесткого режима. Россия сейчас получила теоретическую возможность заняться самой собой. Давайте представим на секунду, что было бы, если бы вместо холодной войны и гонки вооружений ресурсы, которые тратились эти 40 лет на борьбу с Западом, хотя бы 2/3 были потрачены просто на то, чтобы обустроить Нечерноземье, сделать хорошую сеть дорог, хорошие школы, поднять наши города, поднять инфраструктуру. Это же было бы совершенно фантастическое общество. В борьбу за насаждение коммунизма во всем мире, в борьбу за создание этой системы были вложены гигантские, мы еще не в состоянии оценить масштаб тех ресурсов, которые ушли. Не только ресурсы, поколения людей занимались оборонкой. Если в Америке была космическая программа, то все президенты обязательно говорили, что такие-то разработки пошли в народное хозяйство, если говорить российским языком. В холодильники, в телевизоры, в бытовые системы. У нас же, мы с вами помним, были на мировом уровне танки и ракеты, а что такое была российская бытовка и советские товары народного потребления, мы все помним. Вот эта оборонка съедала и ресурсы, и мозги, и жизни людей, и темперамент. А в жизнь реальную, которая касается любого живого человека, это не отливалось. Эта инерция, на самом деле тупиковая инерция прекращается с распадом Советского Союза. И наша страна, уже РФ обретает исторический шанс, отказавшись от некоторых химер, снявши с себя перспективы быть столицей всего мира и свободы, заняться по-настоящему своими собственными делами. Я думаю, что это есть самый главный и самый важный итог XX века. А границы России, реальные границы России, не натянутые, не силовым образом созданные с сателлитами, с какими-то форпостами во Вьетнаме, в бухте Камрани, в Латинской Америке, они вырисовываются из границ тех территорий, где живут люди, которые тяготеют своим сердцем и душой к русской культуре, к русскому народу, к русской истории. Они видят себя частью России. Я думаю, что в этой перспективе и в этом смысловом, что ли пространстве надо и искать оценки тех событий, о которых мы с вами говорим.
С. БУНТМАН Ну что же, спасибо большое. Игорь Яковенко, я думаю, что, открывая свободный ход в перспективу все-таки, не концентрируясь на том, что мы переживаем сейчас или что переживали 2-3 года назад, воссознание того, что в России может быть цивилизация российская, которая формируется здесь и формируется очень тяжело, как мы с вами это чувствуем. У каждого свои причины считать, что она формируется тяжело, но никто не может этого не констатировать. Вот в этой перспективе мы и завершим сегодня нашу программу и завершаем таким образом цикл. Спасибо большое, это был цикл "Изменение территории России", Российской империи, Советского Союза, всего, где мы живем. Игорь Яковенко его завершил.
И. ЯКОВЕНКО - Спасибо и до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/22883/
19.07.2003
Док. 425055
Перв. публик.: 19.07.03
Последн. ред.: 11.02.08
Число обращений: 334
Яковенко Игорь Александрович
|
