С.БУНТМАН: Наша тема сегодня - азбука, кириллица или латиница. Этот вопрос встал в связи с Татарстаном, и с проблемами записи и воспроизведения татарского языка. Сегодня мы собрались в студии для того, чтобы обсудить этот вопрос, уже после решения, которые принимались и принимаются с Еленой Мизулиной. Полномочным представителем Госдумы в Конституционном суде. У нас в гостях Назиф Мириханов, полномочный представитель Татарстана и Игорь Яковенко, историк. Культуролог, доктор философских наук, который именно этой проблемой занимался, кириллицей и латиницей для российских народов. И мой первый вопрос - почему именно сейчас возник этот вопрос, спустя 70 лет, как татарский язык перевели на кириллицу. Зачем татарскому языку нужна латиница?
Н.МИРИХАНОВ: Латиница более полно отражает все фонетические детали. У нас уже в 30-е годы была латиница, эксперимент продолжался несколько лет. И, кроме того, по просьбе татар, живущих за рубежом, было принято решение Конгресса татар. И третий факт - мы татарский язык считаем частью общетюркской цивилизации. Тюркские народы в основном пользуются латиницей.
С.БУНТМАН: Как в свое время турки перешли.
Н.МИРИХАНОВ: Турки, казахи, азербайджанцы - мы друг друга читаем.
С.БУНТМАН: Что для вас принятое уже решение продолжать писать кириллицей? Здесь же возникает много общегосударственных проблем, - скажем, почему в РФ должны существовать несколько алфавитов, например? И еще - два-три поколения учили татарский язык кириллицей - как переучиваться? Переход может быть болезненным.
Н.МИРИХАНОВ: Что касается нескольких алфавитов. Так в России было все время - татары 350 лет писали арабской вязью, и в советское время вся Прибалтика, Армения, Грузия использовали, и это никому не мешало, никому в голову не приходило. И никогда алфавит не считался устоем державы, государства, и об этом никто не задумывался. В данной ситуации, думаю, проблема сильно политизирована, и показывает, наоборот, слабость власти: если мы уже алфавит считаем опорой державы, тогда уже есть над чем подумать.
С.БУНТМАН: Тогда можно предположить, что СССР распался из-за того, о чем вы сейчас говорили - что существовали Прибалтика, Армения и Грузия. Елена, с какой точки вы видите эту проблему?
Е.МИЗУЛИНА: Я эту проблему вижу только с точки зрения российской Конституции и российского права. И именно с этой точки зрения я отстаивала необходимость исполнения нормы Конституции, т.е. сохранение кириллицы как графической основы татарского языка в Конституционном суде РФ. Кстати, Назифу - да, графическая основа языка это опора державы. В том виде, как это произошло в Татарстане - да, это покушение на конституционные основы РФ, заключающиеся в том, что Конституция, федеральное законодательство, являются обязательными на территории РФ. К сожалению, здесь этот момент был проигнорирован. А Конституция устанавливает, что государственным языком является русский язык. Что если хотите изменить графическую основу языка в соответствии с федеральным законом, то пожалуйста, примите федеральный закон - то есть это открытая, публичная процедура, где учитываются интересы не только интересы татарского народа, живущего на территории Татарстана, но и других народов, и татарского народа, живущего не на территории Татарстана, а на другой территории РФ.
С.БУНТМАН: Александр нам пишет, что 70% живут вне Татарии, и не смогут читать татарские газеты.
Е.МИЗУЛИНА: Действительно. Полтора-два миллиона татар в Татарстане, и остальные - так было озвучено на заседании КС, что татар в России 5 миллионов. То есть большая часть живет в других республиках, и конечно, для них станет вопрос, какой письменностью пользоваться. Но я еще раз хочу обратить внимания, что вопрос очень небезобидный именно с точки зрения права. Тем более, что в России сегодня мы действительно стараемся жить по праву, а право сегодня охватывается не только писанным законом. А судебные прецеденты, общеправовые принципы, кстати, к которым апеллировали коллеги из Татарстана на заседании КС, европейские стандарты? Все это действительно работает, но работает через федеральные законы и федеральную конституцию. И если бы татарские коллеги, если бы не было каких-то других моментов, стоящих за пределами права - может быть, просто правовой нигилизм, игнорирование, может еще какие-то политические соображения. Что бы сделал Госсовет республики Татарстан? Он обладает правом законодательной инициативы. Он бы внес законопроект в федеральный парламент, и там бы доказывал необходимость изменения графики.
С.БУНТМАН: Маленький нюанс. Какой должен быть федеральный закон? Речь идет не о переводе несущей конструкции русского языка, на котором практически делаются все документы общефедерального свойства, а отдельно взятого языка, принадлежащего совершенно другой не только группе, но и семье языков. Какой закон мог бы предложить татарский Госсовет?
Е.МИЗУЛИНА: Он мог бы предложить проект федерального закона об изменении графической основы татарского языка. Правда, конечно, вы мне можете сказать - а где гарантия, что Госдума примет? Да, я думаю, что невелика была вероятность прохождения этого закона. Но зато что было бы? Была бы публичная дискуссия. Я не гарантирую, что, может быть, все-таки бы удалось убедить коллег в необходимости принятия этого закона, а может и нет. Но это была бы процедура в рамках права, она была бы открытая, транспарентная, демократичная, все "за" и "против" можно было бы взвесить. И не было, как получилось сейчас ощущения, что где-то тихонечко, тихой сапой, начали, вопреки закону, Конституции, применять и вводить. И в результате появилась политическая окраска всего вопроса - что это не более как попытка потихоньку Татарстану выйти из состава РФ - сначала через языковое приближение к европейской цивилизации, к тюркской, и некоторый отход от русской культуры.
С.БУНТМАН: Игорь, ваше видение проблемы?
И.ЯКОВЕНКО: Я не правовед, и не в курсе, регулируется ли графическая основа языка в Конституции - просто не знаю. И, честно говоря, сильно в этом сомневаюсь. Но я в этой проблеме вижу свои - я культуролог, - цивилизационные аспекты этой проблемы. Действительно, татары - народ ближе к семье тюркских народов, и насколько я помню, Турция первая перешла на латиницу, это было уже лет 70 назад, Кемаль Ататюрк переходил. И вслед за ним, после распада СССР, тюрки на постсоветском пространстве либо уже перешли, либо находятся на стадии перехода, либо планируют. Это некий общий процесс перехода тюркских народов на латиницу. Разумеется, есть аргументы, что латиница лучше отображает язык. Но на самом деле - это естественное устремление: вместе со своей тюркской общностью перейти на одну графическую систему. Я хочу заметить одну принципиально важную вещь - что каждый гражданин РФ, татарин, живущих в Татарстане, обладает сложной идентичностью. Он - гражданин РФ, в этом смысле нас все общее - одна страна, одна культура. Кроме этого он тюрок, принадлежит к общности тюркских народов. И, кроме этого, он принадлежит миру исламской цивилизации. Вот эта вот тюркская общность и исламская общность - это данность фундаментальная. Такая же, как для русских - принадлежность к славянам и к христианскому миру. И эту данность надо рассматривать, считаться с ней, и уважать ее.
Е.МИЗУЛИНА: Насчет того, что говорит Конституция в вопросе о графической основе. Я обращаю ваше внимание, я сказала - Конституция и федеральный закон. Конституция формулирует общеправовые принципы, развивается - в федеральных законах. Это закон о языках народов РФ предусматривает норму о том, что письменность, графическая основа государственного языка республики в составе России может быть изменена только в соответствии с федеральным законом. И второе. Можно ничего не менять, как сказал Назим - Грузия жила, а сейчас - Карелия, и ряд других республик в составе РФ совершенно спокойно пользуются иной письменностью. Например, карелы относятся к финно-угорской группе - пожалуйста. Но это не государственный язык республики. Ограничение такое жесткое касается только ситуации, когда язык поднимается до уровня государственного языка республики. А так, если бы татарский язык, не как государственный язык республики, а как язык народа осваивался и развивался - пожалуйста, можно без такого рода закона менять графическую основу.
С.БУНТМАН: Идрис меня поправляет - сначала для тюркских языков была принята латиница, в 20-х гг. в СССР, в 32 г. Турция перешла официально на латиницу. Но мне бы хотелось прояснить один вопрос. Для меня чрезвычайно сомнительна одна вещь - это возможность или невозможность передавать звуки языка кириллицей или латиницей. Я вам должен признаться, что кириллица плохо передает звуки русского языка. Потому что мы пишем "корова", из-за фонетических явлений, редукции и прочего, мы произносим совершенно по-другому. Многие звуки не соответствуют. Латиница русский язык не передает совсем - очень плохо. Были языки, которые часть писали латиницей, часть - кириллицей. Была замечательная жульническая контора в Молдавии, которая с румынского на молдавский переводила, что заключалось, в большинстве случаев, только в переводе типографских знаков с кириллицы на латиницу, и обратно. Так что это очень спорно. И было бы неправильно, думаю, что Татарстану, общественности, углубиться в способность того или иного алфавита передавать звуки языка. Другое дело - когда был сделан специальный алфавит - как для того языка была когда-то кириллица сделана Кириллом и Мефодием, преобразованы греческие звуки. Как был специальный алфавит для армянского языка. Специальный - для грузинского. Это редкие случаи. Так что здесь, наверное, проблема немного в другом. Наверное, вот связи с тюрками всего мира и принадлежность к тюркскому народу - легче общение. Так же, как у карелов с финнами, между прочим. Наверное, эти мотивы явственнее.
Н.МИРИХАНОВ: Я абсолютно согласен, и сейчас бы не хотел углубляться в фонетику. Есть и четвертая причина - это глобальные изменения в мире. У нас единое пространственное поле, поэтому и носитель, в принципе, должен быть единым. И, видимо, латинизация постепенно охватит и Россию в целом.
И.ЯКОВЕНКО: Тут самое время мне вступиться. Здесь есть над чем поразмышлять, как минимум. Конечно, каждый язык не тождественен произношению - это относится к немецкому, английскому, - ко всем. И выбор графики, аргумент, что она лучше передает - это, конечно, некоторое, скорее лукавство, если угодно. Но второй процесс, то есть ситуация общности тюркских народов, говорящих и пишущих на латинице для меня вполне понятно. И действительно, в мире эти процессы глобализации, и уж разворачивание там европейского и евразийского пространства, севера, в нечто единое - совершенно объективный процесс. Я с большим интересом наблюдаю за странами восточной и центральной Европы, такими, как Сербия, Черногория. В Сербии уже сейчас газеты выходят частично на кириллице, частично - на латинице.
С.БУНТМАН: В таком почти что хорватском варианте?
И.ЯКОВЕНКО: Если угодно. Как я понимаю логику разворачивания современных процессов, в ближайшие пару десятилетий страны с кириллической графикой, европейские, православные, а именно - Сербия, Монте-Негро (Черногория), Болгария...
Е.МИЗУЛИНА: Греция...
И.ЯКОВЕНКО: Греция на своем, греческом алфавите, она не на кириллице. Эти страны логикой будут поставлены перед переходом.
С.БУНТМАН: А вот правильно - почему Греция не будет поставлена?
И.ЯКОВЕНКО: И Греция будет поставлена. На самом деле, это процесс просто не одномоментный.
С.БУНТМАН: Японцы не будут.
И.ЯКОВЕНКО: Переход осуществляется на каком-то уровне модернизации. У меня есть ощущение, что эти процессы интегративные очень жесткие, императивные, подводят к одной единственной алфавитной системе. И в контексте этого попытка перехода Татарстана на латинскую графику была бы для России даже полезной и интересной. А блокирование такого перехода, с моей точки зрения, стратегически недальновидная позиция, если уже угодно об этом говорить.
Е.МИЗУЛИНА: Я бы хотела как раз возразить. Обратите внимание, что записано в законе о языках народов, о чем я и говорила и в КС, и что, к сожалению, проигнорировали татарские коллеги. В законе записано, кстати, что запрещается менять графическую основу государственного языка республики в составе РФ за исключением случаев, когда такое изменение одновременно с изменением государственного языка Российской федерации устанавливается федеральным законом. То есть что там сказано?
С.БУНТМАН: Да, поясните.
Е.МИЗУЛИНА: Что одновременно рассматривается вопрос и о госязыке республики, графической основы, и о госязыке РФ, то есть в связи с графической основой госязыка РФ. То есть как раз речь идет о том, что вы сейчас говорили - что если менять графическую основу, то надо думать о том, как быть с графической основой госязыка РФ в целом, то есть этот вопрос нужно рассматривать одновременно. И я не исключаю, что, наверное, та дискуссия, те аргументы, которые у вас прозвучали - так же, когда я готовилась к Конституционному суду, читала заключения Института Востоковедения, языкознания, которые ссылались, в частности, на некоторого эксперта Поспелова - такой известен?
И.ЯКОВЕНКО: Известен.
Е.МИЗУЛИНА: Который высказывался и высказывается за латинизацию и русского языка тоже. Наверное, все эти аргументы обсуждались бы в Думе с точки зрения того, что выгодно России, что не выгодно. Но этого обсуждения публичного, изменения графической основы татарского языка, а вместе с ней и русского языка, не было. И второе. Вот я лично, моя гражданская позиция, во всяком случае, на сегодня - а я против изменения графической основы татарского языка...
С.БУНТМАН: Отдельных языков.
Е.МИЗУЛИНА: Отдельных языков внутри России. То есть я как раз считаю, что это создаст очень много проблем. Вот даже самая первая - что такое в массовом восприятии в России - не тех, кто сидит в интернете, - подавляющее большинство людей в РФ, когда видят надпись латинскими буквами - напомню начало 90-х гг., Москва, где вся реклама была на латинице. И обращение в правительство Москвы. В конце концов, под давлением, - и это в Москве, это продвинутый город, - в Москве что произошло? Эта реклама была заменена на нормальные, русские слова.
И.ЯКОВЕНКО: Нормальные и русские это не одно и то же.
Е.МИЗУЛИНА: Нормальные - с точки зрения массового сознания. То есть, как воспринимается латинская графика с точки зрения обычного гражданина? Чужое, иностранное. А почему именно к государственному языку республики такие жесткие требования? Это же все надписи на этом языке. Приезжает гражданин в Татарстан из соседней республики, и читает - здесь на иностранном языке все написано. Соответственно, как начинает воспринимать гражданин живущих в Татарстане, а вместе с ними и Татарстан? - чужое, не часть России, некоторое чужое, непонятное.
С.БУНТМАН: Потому что латиницей написано?
Е.МИЗУЛИНА: Знаете, я недавно была в Узбекистане, в рамках судебной реформы. И в Туркменистане. И мы там спрашивали - зачем вы изменили, перешил на латиницу? Они привели ту же аргументацию - у них тесные связи с Турцией. И они говорят - это нам позволяет обрести большую самостоятельность по отношению к России. Большую самостоятельность. То есть это некоторым образом, или таким образом они заявляют права на свою суверенность. И в отношении Узбекистана, Туркменистана, Казахстана - я не знаю, хороша или плоха эта логика, но она мне, по меньшей мере, понятна. Это все-таки суверенные государства. А Татарстан - это часть России. И даже если мы будем переходить на латиницу, все-таки мне было бы понятно, как российскому гражданину, если бы мы это делали вместе, а не отдельно - Татарстан в свое время...
С.БУНТМАН: Я бы все-таки не забывал о такой вещи, что Россия все-таки федерация - о чем мы все больше и больше забываем, и как-то очень часто государство от этого... не то, что отмахивается, а вот здесь мы говорили, что весь мир дружно идет к латинице, мне кажется, что Россия по тенденции идет к унитарному государству, и поэтому боится таких вещей.
Е.МИЗУЛИНА: Извините, вы затронули такую тему... мы еще пока никакая не федерация. А мы конфедерация по большому счету. Нам еще нужно создать государство, которое единое...
С.БУНТМАН: Не думаю.
И.ЯКОВЕНКО: Это большой разговор.
С.БУНТМАН: И другой разговор.
Е.МИЗУЛИНА: А как же? Весь спор в КС с чем был связан? Большей юридической силой обладает законодательство Татарстана. И Конституция Татарстана, и законы Татарстана.
С.БУНТМАН: Это согласно договору?
Е.МИЗУЛИНА: Нет. Да, это было так согласно договору, который сейчас уже не имеет юридической силы, а фактически продолжает действовать, и так, кстати, в ряде республик. У нас пока еще даже нет... в общем, скажу так - то, что характерно для федерации, например, это единство и юридическая сила федеральной конституции, федеральных законов, федерального суда - пока еще этого у нас в субъектах нет. Если мы начнем разбирать каждый момент, который характерен для федерации, мы убедимся, что это еще надо воссоздать.
С.БУНТМАН: Боюсь, что мы через этап можем проскочить - вот это будет очень опасно.
И.ЯКОВЕНКО: Елена приводила пример с московским распоряжением, снимающим латиницу. Видите ли, я могу вспомнить о картофельных бунтах - о том, как в России народ не принимал картошку, как дьявольское зелье. Россия сегодня, и вообще два последних века, находится в стадии сложных модернизационных изменений. В этой ситуации можно либо идти за самым пожилым, самым патриархальным, самым традиционным человеком и рефлексом. Либо все-таки какие-то вводить новые вещи, и противостоять естественной инерции - это вопрос стратегии политической, на кого мы делаем ставку. На человека, который хотел бы, чтобы мир не менялся, по крайней мере, пока он не умрет, или мы хотим меняться, и стало быть, выживать в этом мире - это первое суждение. Второе - очень важно: действительно, на латинице пишут поляки, французы, англичане. Кириллица русского человека противостояла всему Западу, всему западному миру. В этой дистанции она выводила нас... вот есть мы, кириллический мир, и есть другой мир, мир латиницы. Самые разные языки, разные семьи, разные конфессии - но мы отдельные. Эта выделенность сегодня России - ей, как я понимаю, мешает, и создает преграды на пути развития самой же России. Что же касается того, что в перспективе было бы разумнее, если переходить - то переходить на латиницу всем сразу - это не единственная позиция. Может быть, разумнее было бы обкатать этот переход на Татарстане.
С.БУНТМАН: У которого был прецедент.
И.ЯКОВЕНКО: Да. И, кстати, я не убежден, что разная графика фатально разваливает федерацию. СССР, по-моему, 73 года существовал. Сколько там было алфавитов? Я даже сейчас не посчитаю - четыре уж точно было.
Н.МИРИХАНОВ: Но не на уровне государственных языков.
С.БУНТМАН: Как это не на уровне государственных языков?
И.ЯКОВЕНКО: А чем был в Грузии грузинский? Не государственный?
Е.МИЗУЛИНА: Государственный язык означает, что обязательная программа в школе, обязательный официальный язык, обязательно на этом языке все абсолютно документы.
С.БУНТМАН: В советских республиках - обязательный.
И.ЯКОВЕНКО: И последнее соображение. Дело в том, что законы, тогда работают, когда они фиксируют некоторые устойчивые социальные отношения. Вот мое понимание процесса таково: принят закон, или не принят закон, на латиницу татары переходить будут. Будут печатать, читать книги, будут издавать газеты. Вот самую эту практику, как я понимаю, законодатель из Москвы просто не сможет запретить. И тогда возникнут ножницы между законом и правдой.
С.БУНТМАН: Скажите, а каково бытование латиницы среди населения Татарстана, и насколько среди татар в других регионах России? Я не говорю о тех, кто живет в странах с латинской графикой.
Н.МИРИХАНОВ: Во-первых, латинская графика не диковинка для всех россиян. Практически каждый россиянин на латинице может читать любой текст. Особенно сегодняшняя молодежь - они и русский текст читают, переписываются по интернету особенно. Здесь, видимо, общие показатели - ну, может быть, чуть больше у нас это применяется. Потому что эксперимент продолжается в 30 школах Татарстана, кроме того, выходят книги - наш эксперимент рассчитан до 2011 года, и решение КС не запрещает научные исследования и эксперименты - мы будем их продолжать. И я абсолютно согласен с г.Мизулиной - это касается государственных языков. Если остро будет стоять вопрос, не исключается развитие и по этому сценарию - то есть о статусе татарского языка. Если будет запрещено латиницей даже проводить эксперименты. Я думаю, после решения КС будут остановлены решения парламента Татарстана и указы президента Татарстана. А что касается решения самого суда, в данном случае, оно очень правильное, нужное...
С.БУНТМАН: То, которое, с одной стороны, не вводит латиницу, но с другой стороны, разрешает проводить эксперимент дальше.
Н.МИРИХАНОВ: Да. Во-первых, в суд мы обратились сами за разъяснениями. Потому что поправка к закону о языках РФ были приняты уже после того, как мы приняли решение. А Конституцию можно толковать по-разному. Суд нам разъяснил, что да, народ имеет право сам выбирать алфавит, но при этом процедурно уже нужно проходить через российский парламент.
С.БУНТМАН: А сейчас я начну голосование слушателей. Итак, вопрос - считаете ли вы возможным, чтобы в РФ в разных ее субъектах существовали на официальном уровне где кириллица, где - латиница для соответствующих языков. Если вы считаете это возможным для вас, как граждан РФ - вы звоните 995-81-21, если это невозможно - 995-81-22.. А у меня вопрос к Нарифу - есть ли у вас какая-то статистика о людях старшего поколения, которые знают татарский язык, но привыкли его читать кириллицей? Были ли какие-то сложности?
Н.МИРИХАНОВ: Как раз этому возрастному поколению приходит, что они по-латински лучше знают, потому что 10 лет, когда татарский язык был на латинице, они писали и читали на латинице. Им сейчас 70-80 лет.
И.ЯКОВЕНКО: Это те, кто тогда в школе учился.
Е.МИЗУЛИНА: Это даже не 60, а гораздо старше. В 39 г. этот закон был отменен.
Н.МИРИХАНОВ: Целое поколение латиницу знает.
Е.МИЗУЛИНА: Очень старшее.
Н.МИРИХАНОВ: Следующее поколение - любой человек, знающий латиницу, может читать татарский язык на латинице. То есть тут вопрос только в одном - читает ли вообще человек на татарском. Если человек читает по-татарски, он может его читать и на кириллице, и на латинице.
С.БУНТМАН: Как мы читаем "эсэмэски". Итак, попытаемся подытожить, сделать некоторые выводы, и нарисовать приемлемую перспективу для Российского государства. Причем, самое интересное - перспективы РФ в мировом контексте - то тоже чрезвычайно важно. Но пока - результаты голосования. Нам позвонили 2033 человека. 56% считают, что это допустимо, 43% считают, что это недопустимо. В принципе, половина на половину.
И.ЯКОВЕНКО: Все-таки, с некоторым превышением.
Е.МИЗУЛИНА: Маленьким.
С.БУНТМАН: "Почему татары не переходят на арабскую вязь, которой писали дольше, чем кириллицей, тем более, чем латиницей. Ведь именно это традиционный алфавит?".
Н.МИРИХАНОВ: Ответ простой. Во-первых, арабицу россияне сейчас не знают. Во-вторых, глобализация идет не вокруг Арабских Эмиратов, а вокруг латиницы. Поэтому тенденция развития мировой цивилизации.
И.ЯКОВЕНКО: И этим все сказано.
С.БУНТМАН: На мой взгляд, этим сказано очень многое - речь идет не о прошлом, а о настоящем и будущем, вот о чем речь.
И.ЯКОВЕНКО: Дело в том, что латиница ориентирует Татарстан на Турцию. Турция - страна секулярная, динамичная в высшей степени, и ориентированная по интенции в Европу. Если мы будем противостоять вот этой ориентации на Турцию, то, на самом деле, альтернативная, я уже говорил, какая идентичность - ислам. А в контексте сегодняшнего исламского возрождения альтернативная идентичность - это исламский фундаментализм.
С.БУНТМАН: И более повернутый в прошлое.
И.ЯКОВЕНКО: Да. Гораздо лучше, если татары будут ориентировать себя на Турцию как на динамику развивающейся страны, нежели как ориентацию на ислам, что для России, как я понимаю, бесконечно более высокая опасность. И, наконец, блокирование процессов перехода на латиницу в Татарстане, как я понимаю, дает аргументы национальным радикалам. Просто повышает их позиции и дает им аргументы.
С.БУНТМАН: Это если запретить.
И.ЯКОВЕНКО: Я тут вижу стратегически позицию недальновидную.
Е.МИЗУЛИНА: А я бы хотела возразить. Почему вы считаете, что националисты существуют только в Татарстане, и только из числа татар, а их нет в числе русских?
И.ЯКОВЕНКО: Разумеется, есть.
Е.МИЗУЛИНА: Дело в том, что обратная сторона медали здесь как раз вот такое одностороннее... вопреки, без учета интересов РФ как государства в целом, без публичной процедуры обсуждения - как, когда, в какой момент, каким образом, и менять ли графическую основу языка. Как это делается сейчас в Татарстане - почему вы не считаете, что это очень благодатная почва для того, чтобы русские националисты возрождались? Этот процесс, кстати, гораздо сильнее сейчас, и больше примеров тому, и опасность гораздо больше. Поэтому здесь как раз это не очень удачный аргумент о том, что такого рода решение КС, который фактически не запрещает - вот здесь опять неточная интерпретация, - а устанавливает, что только федеральным законом можно решить этот вопрос в соответствии с Конституцией - это абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: Мы уже договорились, что мы не критикуем как какое-то насильническое, страшное, репрессивное решение Конституционного суда. Наоборот - оно достаточно, и в этом и Назиф согласен, и мне кажется, в Татарстане его должны понять правильно. Это решение, констатирующее сейчас юридическую ситуацию, и никаких репрессивных мер не принимающее.
Е.МИЗУЛИНА: Историческое это решение Конституционного суда, потому что оно провозгласило верховенство права на территории России. Это очень важно. Потому что правовой нигилизм страшный. И именно этот правовой нигилизм - а бог с ним, сделаем сами, как считаем нужным, - вот это целесообразно, политически целесообразно сейчас. Вся Европа развивается, она сейчас богаче. Турция движется в ту сторону, целесообразно и нам двигаться. А право, а Конституция, а интересы страны и всех других, кто здесь живет? Но самое главное - процедура, форма. Это Конституция, это правовой путь. И КС - это величайшее событие, историческое, - он встал именно не на путь политической целесообразности, а на путь права. Давайте действовать правовым путем. И сохраним Россию.
С.БУНТМАН: Марат: "Елена, не морочьте нам голову, федеральный закон - это запрет"
Е.МИЗУЛИНА: Федеральный закон устанавливает, что можно федеральным законом. Это не запрет. Запрет - это когда запрещается раз и навсегда. Федеральный закон устанавливает, что можно, но только с помощью федерального закона.
С.БУНТМАН: Елизавета Петровна: "Для человека, не знающего татарский язык, все равно, какими буквами написаны слова татарского языка". Ольга и Анна: "Терпеть не могу турок и азербайджанцев, и есть, за что, но при чем тут их знаковая система языка? В чем разница, и в чем интерес России?". Наверное, я бы последний вопрос выделил, а то, что вы не любите турок и азербайджанцев - это не их проблема, а ваша. И очень большая. Но в чем интерес России?
Е.МИЗУЛИНА: Интерес России, чтобы все ее отдельные части развивались... да, и каждая сами по себе, но в то же самое время, в едином государстве. Если полностью меняется графика и основа языка, о чем я уже говорила, даже чисто психологически те, кто там живут, и те, кто будет приезжать на территорию республики Татарстан - может быть, вы скажете, что это первое время, но неизвестно, как долго будет длиться это первое время, будут воспринимать эти надписи - они же будут нас окружать нас, - как чужие, как надписи иностранные. То есть, есть некоторая разрывность даже на уровне подсознания. Есть еще один важный момент -русская культура, что признается везде в мире, это кириллица, это русский язык. Это книги, которые написаны на кириллице. Основная масса людей воспринимает кириллицу как само собой разумеющееся. Вот эта вся громадная литература, которая есть - она же для всего нашего народа российского, должна будет тогда переведена на латиницу. Вообще, вы знаете, даже психологически представить, что сейчас нужно все абсолютно книги, все надписи, все учебники, все фильмы - все перевести на латиницу, и начать читать на латинице - вот даже для меня, человека, который может это делать, мне это кажется каким-то абсолютно абсурдным и невероятным. Вы знаете, я считала и считаю, что, к сожалению, мы столкнулись с ситуацией - то, что для России всегда было характерно, и в этом, наверное, и должен состоять... России как раз в обратном - для нас никогда форма, процедура, переход не имел значение. Вот пришло в голову некоторому количеству людей, некоторой массе руководства, например, Татарстана... это же не мнение народа Татарстана в целом...
С.БУНТМАН: А откуда мы знаем?
Е.МИЗУЛИНА: Референдум был?
Н.МИРИХАНОВ: Парламент, и Всемирный конгресс.
Е.МИЗУЛИНА: Нет, это нет, это не мнение народа. Мнение народа - это референдум в данном случае. Его не было.
С.БУНТМАН: Подождите. Когда у нас Дума принимает решения, я тоже могу сказать - это не мнение народа.
Н.МИРИХАНОВ: Это народные избранники.
Е.МИЗУЛИНА: Нет, извините, графическая основа - это касается абсолютно каждого, абсолютно каждого. Поэтому я хочу просто сказать о другом - что это слишком многое затрагивает, и слишком здорово меняет, то есть это вторгается везде, даже для самых - для любого, для любой бабушки, дедушки, где бы они ни жили. Это очень глубоко вторгается - изменение письменности. И вот так вот вдруг, враз это обрушивается - это очень трудно себе представить. Поэтому для меня очень важен вот этот момент перехода - как это делается. И я полагаю, что интерес России как раз состоит в том, чтобы это делалось не всуе, не где-то в кусочке, а чтобы это обсуждалось, по меньшей мере, так, чтобы это было понятно, и все страхи ушли. Чтобы это происходило... ну, я говорю еще раз - прозрачно, понятно, публично, и в рамках закона. В данном случае, федерального закона. Я не исключаю, что если бы это происходило таким образом, наверное, процесс принятия закона занял какое-то количество лет, может быть, даже и 4 года, но зато у меня не было бы этих страхов, и я бы не воспринимала это как наезд, извините, на русскую культуру.
С.БУНТМАН: Но нет здесь наезда на русскую культуру.
Е.МИЗУЛИНА: Извините, первично воспринимается так.
С.БУНТМАН: Ну, не знаю.
Е.МИЗУЛИНА: Воспринимается. Как отказ от нее, как это что-то уже отжившее, слабое и ненужное. Воспринимается.
С.БУНТМАН: Назиф, как вы считаете - если татарский язык, предположим, пишется на латинице, и продолжает существовать, естественно, русский язык - как государственный язык федерации и как второй, а у кого и первый, язык жителей Татарстана. Будет ли трудность в изучении этих двух языков?
Н.МИРИХАНОВ: Здесь никаких трудностей нет, потому что мы не собираемся отказываться ни от русского языка, ни от кириллицы. Более того - татары двуязычны уже столетиями, и даже больше, и лучше владеют русским языком. Поэтому русский язык как государственный и кириллица, его основа, будет нашей основной ментальностью. Здесь никаких нет проблем.
С.БУНТМАН: С другой стороны, я еще раз вспомню московский закон о вывесках - но ведь тогда у нас вот, что было. Слава богу, что оставили параллельность. С другой стороны, это еще подчеркивает нашу отдаленность от всего мира.
И.ЯКОВЕНКО: Ровно об этом я и говорил.
С.БУНТМАН: А английские, французские, немецкие слова стали писать русскими буквами. И так же, как слово "щука" или "щечки", написанное латиницей, выглядит для меня дико, точно так же выглядит слово "прэт-а-портэ", да еще с двойным "э" - оно так же дико выглядит для человека, хоть чуть-чуть знающего иностранный язык. Это странно, и это воспитывает изоляционизм, нигилизм, и никогда ни у кого не будет хорошего произношения, если будут читать кириллицей все иностранные слова. Это тоже тонкая проблема. По-моему, тут тоже был перекос. "Статус второго языка определяет парламент субъекта. Что мешает на время лишить татарский язык статуса государственного, после чего его модернизировать, и затем вновь присвоить статус государственного языка" - вот такую конструкцию предлагает Андрей.
Н.МИРИХАНОВ: И такое не исключается.
Е.МИЗУЛИНА: Все это только федеральным законом надо делать, может быть любая ситуация, важно, чтобы соблюсти вот эту процедуру...
И.ЯКОВЕНКО: Как я понимаю, Елена Борисовна несколько раз возвращалась к идее, что надписи на латинице будут вызывать чувство чужого, но ведь надписи, как я помню, в Татарстане на двух языках - то есть все равно будет русский текст, а рядом с ним латиница. Я согласен с вашим пафосом относительно процедуры - действительно, изменения нужно делать не "тышком-нышком", как говорят на Украине, а в соответствии с некоторыми процедурами, как законник вы совершенно правильно это фиксируете, и тут не я не хочу спорить. А вот что касается абсолютизирования исторической инерции - да, мы привыкли. Но дело-то в чем? Я как историк вам свидетельствую - люди обречены все время изменяться. И изменения многие нам представляются невозможными. Прикиньте лет 25 назад, что мы прошли за эти четверть века? Мы с вами, люди не самые молодые. Нам надо меняться. Если мы не меняемся, мы погибаем. И как раз сохранение целостности России, как мне представляется, и интегрированности России лежит на путях вдумчивого отношения, в том числе, и к амбициям небольших народов. А вот страхи относительно взрыва русских националистов и крайних радикалов - наверное, в этом есть какой-то резон, есть и в этом проблема...
С.БУНТМАН: У экстремизма и национализма есть еще такая способность и функция - взрываться на ровном месте. Взрываться ни по какому поводу. Здесь тоже понятно, что очень многое надо учитывать. Я согласен с Е.Мизулиной, которая, предлагает подход в строгом понимании диалектический. Что да, нам необходимо будет принять какое-то решение - если татарский народ пойдет путем, что будет все больше привыкать к латинице, придет следующее поколение...
И.ЯКОВЕНКО: Это просто реальный процесс.
С.БУНТМАН: Но обязательно нужно задать вопрос каждому процессу, как делается сейчас - почему, не спешим ли мы, каковы будут последствия. Если в других вещах мы были бы также разумны, мы бы, мне кажется, жили бы в несколько иной по уровню стране, и именно по уровню права. Но мне казалось, что именно договор, который был заключен Татарстаном, именно эта особость и даже странности этого закона и договора Татарстана во многом купировали экстремизм и даже сепаратизм. Просто не дали ему пройти - они успокоили ситуацию в свое время.
Е.МИЗУЛИНА: Вы абсолютно правы. И сегодня Конституция России позволяет договорные отношения межу центром и субъектом, и недавно подписан указ президента В.Путина о формировании рабочей группы по выработке новой редакции договора. 19 числа - первое заседание этой рабочей группы в Кремле.
Е.МИЗУЛИНА: Только я хочу заметить, что одна опасная вещь очень возникла в связи с вот этой практикой договоров в свое время. То, что они действительно выполнили свою историческую роль, они позволили понять, что такое самостоятельность субъектам, и силу набрать, потому что очень многие субъекты, а Татарстан уж точно - это очень сильная республика в составе России, во всех отношениях, в том числе, и в сфере законодательства, они одни из самых активных, и законы у них качественные, - в чем опасность договорного права? Эти договоры начались заключаться еще до Конституции 1993 г., у некоторых субъектов - после ее принятия. В результате в РФ сложилась система, до недавнего времени - практически стала меняться только при путине, но еще не изменилась она, эта система, - когда в России стали действовать две системы права. Одна система права - это Конституция и федеральные законы, это, в основном, для областей, краев, то есть не для республик, и другая система - это договор, заключенный РФ с субъектами, и законы, принятые в субъектах на основе этих договоров. Они зачастую взаимоисключающие друг друга, параллельные эти системы. И вот эта опасность была очень большая опасность. То есть стали работать в России как бы две системы права. А если еще и взять, что каждый договор в республике, они отличались - то есть один объем, больший, например, у Татарстана, меньший в Карачаево-Черкесии, то сложилась ситуация у нас, как в Средневековой Франции - кутумы такие, свои собственные маленькие системы, которые совершенно не были согласованы с российской Конституцией. Естественно, масса разных споров - что у граждан, живущих на территориях этих маленьких республик... причем, в чем, например, это заключается? Суды, судебная система, которая никак... во всяком случае, федеральные суды - они никак не могут быть местными. Местные могут быть созданы, татарские суды. Но наряду... как, например, в ряде других крупных государств, в тех же США - да, могут в штатах существовать суды, которые создаются и финансируются... но они подконтрольны федеральным судам, то есть их решения проверяемы федеральными судами. А у нас что получилось? У нас получилось - федеральный суд, финансируемый из федерального бюджета, практически этот федеральный суд обслуживает республику. Добиться справедливости в этом суде было невозможно.
С.БУНТМАН: Это наша общая беда.
Е.МИЗУЛИНА: Это наша общая беда, не только Татарстана.
С.БУНТМАН: А кто мешает упорядочить эту систему, сохранить те же самые особенности, но упорядочить?
Е.МИЗУЛИНА: Когда система сложилась, просуществовала почти 10 лет, то есть некоторые привычки поведения, менять сложнее. Вообще, создавать легче, чем менять. Поэтому это тоже требует некоторый период... Потому что представьте, вот вы работаете, вы журналист, по одной схеме, а здесь я имею в виду юристов, правоприменителей, по одной схеме. Теперь эта схема меняется, какой-то период времени опять все ломается, то есть это все опять требует времени. Вот опасность договорного права в том, что оно существовало наряду с Конституцией, с федеральным законодательством заменяло его, и практически таким образом разрушало единение России. Я вообще за различия. Я считаю, что различия они дают нам возможность сравнения, они позволяют нам выработать некую общую истину, но я за то, чтобы в новую, пусть даже в цивилизацию., в европейскую, или еще какую - Россия все-таки вступала единой. Вместе с Татарстаном, но не отдельно, не развалиной.
С.БУНТМАН: Но дикая была бы ошибка не увидеть и достоинства и наш опыт договоров, и опыт своеобразия субъектов федерации, в том числе, и может быть, даже в первую очередь - потому что много было образцового в том, что происходило с Татарстаном. Это и наш опыт, который надо интегрировать в будущее, а не просто в очередной раз все начинать... не получается - все порвали, пожгли, и начинаем с чистого листа. И теперь - заключительное слово каждого гостя.
Н.МИРИХАНОВ: Я думаю, все нормально. В данном случае наша беседа только потому, что этот вопрос подогрет, весь этот процесс перехода на латиницу никто форсировать не собирается, видимо, пройдут десятилетия. И все будет решать в пределах существующих федеральных законов.
Е.МИЗУЛИНА: Меня очень радует вчерашнее решение КС, я сразу переговорила с коллегами, с Мухаметшиным, меня очень радует позиция, которую занял Татарстан, действительно они не мыслят себя вне России, и я считаю, что вчерашнее решение - это то, что позволяет нам сохранить Россию, при всем разнообразии, которое в ней есть. Кстати, этим и сильна Россия - что в ней много разнообразия. Пусть оно будет. То, что мы сохраняем Россию как единое государство, в котором. Конечно, очень много разных субъектов и много особенностей. Пусть она будет единой.
И.ЯКОВЕНКО: Российское общество вступает в процесс, который еще до конца не осознан, и последствия его тоже не видны. И, возможно, ситуация с Татарстаном это есть первый этап очень большого процесса и серьезного по своим последствиям. Он не может не вызывать споров, опасений, но объективно разворачивается.
Е.МИЗУЛИНА: И правово разворачивается.
С.БУНТМАН: Правильно. И еще одно важно - Елена Мизулина говорила о понимании, и Назиф говорит - с абсолютным пониманием того, что именно в рамках РФ, общности. Это еще и потому, что с самого начала вот этими неоднозначными договорами и переговорами установилась атмосфера, что Татарстан и федеральный центр - это собеседники, люди, которые разговаривают друг с другом уважительно и на равных. И в этом - великое достоинство имеющего много недостатков договорного процесса и договорного права. Это очень большое завоевание, и дай бог продолжать бы так дальше. Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/33024/
17.11.2004
Док. 425052
Перв. публик.: 17.11.04
Последн. ред.: 11.02.08
Число обращений: 359
Яковенко Игорь Александрович
|
