О. БЫЧКОВА - Добрый день. Наш собеседник - Игорь Яковенко, директор института "Общественная экспертиза", генеральный секретарь Союза журналистов России. Добрый день.
И. ЯКОВЕНКО - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - Итак, мы будем говорить о новом проекте под названием "Черная книга России", институт Общественной экспертизы, который возглавляет наш гость, приступил к ее составлению. Это такой позорный список, куда должны попасть имена людей, чьи поступки наносят ощутимый вред обществу. Например, один из кандидатов, как пишет газета "Ведомости", - судья, который не позволил "лимоновцу" Владимиру Линду увидеться с умирающим отцом. Это потрясшая многих драматическая и трагическая история последних нескольких дней. Расскажите подробно, как вы думаете, сколько вообще позиций будет в этом позорном списке, сколько десятков страниц он может занять?
И. ЯКОВЕНКО - Сначала об этом эпизоде. Действительно судья Тверского суда Алексей Шиханов вошел в качестве кандидата в эту "Черную книгу России", но пока решение не принято, потому что решение принимает общественный совет, а институт общественной экспертизы является всего лишь оператором этого проекта. Поэтому мы предлагаем сотни кандидатур, а окончательное решение принимают люди, широко известные в обществе, обладающие достаточно бесспорным нравственным авторитетом.
О. БЫЧКОВА - Как, например, Мариэтта Чудакова...
И. ЯКОВЕНКО - Писатель Стругацкий, Людмила Алексеева, Алексей Симонов и так далее. Сейчас пока в общественный совет входит 12 человек, в дальнейшем я думаю, что будет несколько сотен.
О. БЫЧКОВА - То есть если судить по именам участников общественного совета, они все действительно люди уважаемые, известные, то это такая в основном правозащитная тематика.
И. ЯКОВЕНКО - Не только. Это исследовательская тематика, правозащитная, то есть речь идет о некой совести нации. И действительно непросто. Сама даже полемика была очень интересна и поучительна. Потому что среди десятков кандидатур зачастую бывают совершенно бесспорные негодяи...
О. БЫЧКОВА - Ну, например.
И. ЯКОВЕНКО - Не буду говорить о тех, кто отвергнут. А вот те, кто прошел, достаточно очевидно - это 20 депутатов ГД, которые подписали фашистское письмо в Генпрокуратуру довольно известное, где говорится о том, что еврейские организации должны быть запрещены и вообще евреи это порождение Сатаны. За такие вещи в Германии судят, а у нас, по крайней мере, моральный суд должен быть. То есть люди, которые подписали это письмо, должны понимать, что ни один нормальный человек руки им не подаст. А среди них, напоминаю, было 20 депутатов ГД. Или, например, совершенно потрясающий эпизод, это судья Белгородского суда господин Кошманов, который вынес приговор по делу Ольги Китовой, сейчас она уже оправдана Верховным судом. Но приговор совершенно фантастический. Человек обвинил журналистку в том, что она... Ну рост у нее метр 40, вес кг 30, что она избила 15 офицеров ОМОНа, правда, после этого эпизода она сама оказалась в реанимации. И заключительная часть этого решения, которое господин Кошманов подписал совершенно фантастическое: "Запретить гражданке Ольге Китовой избираться в представительные органы законодательной власти".
О. БЫЧКОВА - Чтобы она там кого-нибудь тоже не избила.
И. ЯКОВЕНКО - Ну да. Это журналист, правозащитник широко известный, там задача была просто не пустить ее в ГД. Не надо быть судьей, для того чтобы понять, что после этого мантию судейскую не надо носить никогда. Но, тем не менее, человек работает. Или тоже совершенно потрясающая вещь. Грызлов, ныне служащий руководителем ГД, в бытность свою министром внутренних дел подписал совершенно фантастический указ, который позволяет без суда и следствия осуществлять массовые казни.
О. БЫЧКОВА - Вот этот 870-й для служебного пользования.
И. ЯКОВЕНКО - Это потрясающий совершенно указ, который делает тот беспредел, который потом учинили башкортостанские омоновцы в Благовещенске, это вообще милосердие. То есть то, что там никого не убили, это была их добрая воля. А на самом деле можно создавать концлагеря в стране, бессудные массовые казни, все это совершенно нормально по этому указу. Вот человек просто своей рукой, своей авторучкой взял и поставил подпись под этим приказом. Это тоже вещь запредельная. Совершенно ясные вещи. Что касается судьи Шиханова, о котором вы упомянули, то общественный совет...
О. БЫЧКОВА - Это дело Линда.
И. ЯКОВЕНКО - Да. Но там тоже с моей точки зрения... Я не имею права голоса в общественном совете, потому что у нас тут такое четкое разделение властей. Я директор института, принимают решение они. Так вот общественный совет колеблется пока и сегодня к вечеру должно быть принято решение. Потому что действительно совершенно с моей точки зрения за пределами добра и зла все это. Потому что судья принял решение не пустить на свидание к отцу, а отец, я еще раз подчеркиваю, это голландец, которого на самом деле уже нет на свете, потому что эвтаназия - милосердная смерть - уже вступила в свои права. И последние минуты попрощаться с отцом судья Шиханов ему не дал. При этом человек этот парень не какой-то особо опасный преступник. Это человек, который таким образом понимал свой гражданский долг. Дело "лимоновцев". На самом деле возмутительная совершенно вещь.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту на выпуск новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор о новом проекте "Черная книга России", куда как в позорный список предлагается заносить имена людей, совершивших такие абсолютно аморальные, антигуманные поступки. Мы говорили о деле Линда, мой собеседник сказал, что имя судьи, который не позволил "лимоновцу" поехать в Голландию и проститься с умирающим отцом, должно быть тоже туда внесено. Или может быть рассматривается этот вопрос. Но вам не кажется, что вы тут можете попасть в такую не очень правильную ситуацию. Потому что судья этот, например, в этом деле, а есть еще масса других разных историй, которые тоже мы все обсуждаем и они на слуху. Этот судья ведь может оказаться крайним на самом деле во всей этой действительно позорной и чудовищной ситуации. Потому что решение принимал, наверное, кто-то другой.
И. ЯКОВЕНКО - Вы знаете, на самом деле здесь принцип очень простой. Я насчет этого судьи ничего не буду говорить, потому что общественный совет не принял решение. Это еще обсуждается. И в частности очень уважаемые члены общественного совета рассуждают примерно так же, как и вы. Поэтому здесь мнения пока разделились. Но принцип здесь простой. Зло, конечно, неизбежно приходит в этот мир. Но оно приходит через конкретных носителей. И кто-то это зло в этот мир не пропускает через себя, а кто-то пропускает. И вот задача всего проекта заключается в том, чтобы создать в России очень нужный и очень недостающий институт - институт репутации. Чтобы социальный лифт у нас был устроен так, чтобы он работал от кнопки: честность, порядочность, талант. А сегодня он работает от совсем других кнопок. Я говорил о бесспорных вещах. О судье Белгородского суда Кошманове, например. Любой из присутствующих, любой из радиослушателей "Эхо Москвы" может оказаться под судом этого человека. Это очень опасно. Это страшно на самом деле. И задача заключается в том, чтобы этот человек больше никогда не надевал судейскую мантию. Вот и все. Вот сейчас мы слышали выпуск новостей, говорилось о том, на самом деле там цифры назывались, в России люди живут на 15 лет меньше, чем в нормальных странах. В чем причина? Почему мы живем хуже? Ведь это не какая-то особенность нашего российского климата. Это особенность отсутствия некоторых институтов, в том числе института репутации. Почему у нас во главе отраслей, подразделений страны оказываются люди, которые не способны руководить. Потому что социальный лифт исковеркан. Отсутствует институт репутации. В Израиле начальник дорожной полиции, который на несколько километров в час превысил скорость, к вечеру этого дня уже не работал в своей должности. Потому что работает институт репутации. Защитить его невозможно. В нашей стране сын высокопоставленного чиновника сбивает насмерть пешехода, - ничего, все в порядке. Никакой ответственности. Точно также по всем остальным направлением. Это очень тесно связано с результатами нашей жизни, с условиями нашей жизни. Вот мы будем жить на 15 лет дольше, если у нас в стране будет институт репутации, если у нас в стране социальный лифт будет устроен так, что карьера людей будет зависеть от их деятельности, от их порядочности, от их совести, а не от одного только президента.
О. БЫЧКОВА - Составите вы этот "Черный список", и что дальше?
И. ЯКОВЕНКО - Понимаете...
О. БЫЧКОВА - Еще один проект, где-то на периферии общественной жизни. Я не хочу говорить плохого, я считаю, что все это очень нужно, но мы знаем, что центр общественного внимания в других местах находится.
И. ЯКОВЕНКО - Вы, конечно же, абсолютно правы. Но это опять-таки вся история рукотворная. На самом деле понимаете, что такое событие в жизни. Я обладаю чувством юмора и не хочу себя ставить вровень с тем примером, о котором сейчас скажу. Но в 1905 году один никому тогда не известный человечек небольшого роста опубликовал в мало известном издании статью под названием "К электродинамике движущихся тел". И вот это было событием, которое перевернуло мир. Потому что с этого началась теория относительности. Еще раз говорю, я обладаю чувством юмора и не ставлю знак равенства между тем проектом, о котором мы сейчас говорим и великим открытием Эйнштейна. Но события обладают вообще такой особенностью - настоящие большие события происходят в тишине. А что касается центра общественного внимания - это мода, это пена, это шелуха. И я думаю, что реальные события они происходят пока без общественного внимания, потом они набирают вес. И вот целый ряд проектов общественной экспертизы, я к ним довольно серьезно отношусь уже без чувства юмора. Потому что мы сейчас делаем большой проект под названием "Демократический аудит России". Задача - понять, что происходит в стране. Сегодня, например, первые результаты этого проекта уже начали приковывать к себе внимание. Потому что мы, проанализировав, проведя общественный демократический аудит Думы, Совета Федерации, правительства и регионов, убедились в том, что страна сползает из категории частично свободных стран в категорию несвободных стран. Это штука, которая имеет очень серьезные последствия, в том числе по отношению к нам со стороны мировой общественности. Это серьезные последствия. Поэтому я думаю, что надо просто делать свое дело, в том числе и тот проект, о котором мы сегодня говорим, если в него будет вовлечена значительная часть гражданского, экспертного, правозащитного сообщества - глядишь, может быть, и создадим институт общественного мнения в стране.
О. БЫЧКОВА - Каким образом?
И. ЯКОВЕНКО - А образ очень простой. Ведь общественное мнение это штука такая, которая работает не с помощью насилия.
О. БЫЧКОВА - Вот уже Валентина пишет: "Куда можно предоставить документы на судью?" А на одном из сайтов таких государственнических, я сегодня прочитала, что это место, куда можно всем стучать.
И. ЯКОВЕНКО - Да, если хотите, можно и так считать. Только здесь стук не в ФСБ, а стук в дверь общественного мнения. Чтобы не занимать эфир "Эхо Москвы" и не диктовать длинно сайт, присылайте на адрес "Новой газеты", где мы сейчас публикуем результаты наших материалов по "Черной книге России". Понимаете, институт общественного мнения ведь работает так: сегодня подлецу не подали руки, завтра на каком-то общественном форуме, когда этого человека наградили, какая-то часть людей отказалась от этих наград. Послезавтра, часто, кстати, за рубежом и в дореволюционной России это была очень распространенная практика, когда преподаватель, придерживающийся экстремистских, фашистских, античеловеческих взглядов входит в аудиторию, какая-то часть или целая аудитория студентов просто встает и выходит. И постепенно, потихонечку люди начинают понимать, что ориентироваться надо не только на мнение начальства, но и на мнение общества. И так создается общество. Вот так создается та мелочь, которая отличает нас от стран, где люди живут на 15 лет дольше. Там есть общество, там общество не позволяет власти делать все что угодно. У нас, к сожалению, пока этого нет.
О. БЫЧКОВА - А, сколько уже утвержденных фамилий в этой "Черной книге"?
И. ЯКОВЕНКО - Пока 25.
О. БЫЧКОВА - А еще несколько сотен вы говорите.
И. ЯКОВЕНКО - Пока в работе несколько сотен. Мы исходим из того, что если проект будет иметь только московскую составляющую, то он мертв. Я думаю, что речь идет о том, чтобы вовлечь регионы, потому что страна у нас большая и московские проекты мертворожденные. Поэтому речь идет не о том, чтобы разбираться здесь внутри Садового кольца, а вовлечь регионы, и экспертное сообщество должно в этом участвовать. Здесь правила очень простые - мы хотим опираться не только на правозащитников, но и на экспертов, вообще на всех порядочных людей. Исключение мы составляем только для политиков действующих, они не могут участвовать в проекте в качестве...
О. БЫЧКОВА - А ведь будут сводить счеты.
И. ЯКОВЕНКО - Нет, вот это исключено.
О. БЫЧКОВА - Заниматься поиском компромата.
И. ЯКОВЕНКО - Вы абсолютно правы. Для того чтобы было противоядие против этого, даже самые симпатичные мне лично или кому-то еще политики, не будут участвовать в этом проекте.
О. БЫЧКОВА - Самое последнее, о чем не могу не спросить, сколько бы мало времени ни оставалось. Вы говорите, что зло неизбежно приходит в этот мир, но, судя по тому, что вы рассказали о вашей "Черной книге", зло это почему-то персонифицируется в представителях государства.
И. ЯКОВЕНКО - На самом деле здесь действительно очень сложный вопрос. Вне всякого сомнения, конечно, общественные деятели, скажем так, публичные политики, общественные деятели тоже могут присутствовать в "Черной книге". Не могут присутствовать рядовые граждане, не могут присутствовать те, которые на самом деле не обладают ресурсом очень сильно разрушать правовую и нравственную ткань общества. Государство находится в отдельной сфере, государству мы делегируем власть. И поэтому конечно представитель государства, особенно в России обладает громадным ресурсом, ресурсом добра и ресурсом зла. Поэтому, вне всякого сомнения, институт репутации надо, прежде всего, создавать, исходя из того, чтобы разбираться, что такое добро, а что такое зло в носителях власти.
О. БЫЧКОВА - И что такое белое и что такое черное.
И. ЯКОВЕНКО - В общем да, потому что на самом деле, если судить по сегодняшнему...
О. БЫЧКОВА - На самом деле понятия очень смещаются.
И. ЯКОВЕНКО - Понимаете, если у нас сегодня уже один из ведущих журналистов заявляет, что бесланским матерям нечего устраивать скандалы с президентом, а надо заниматься делом и нарожать новых детей. И этот человек пока еще находится в эфире. Этот человек является нашим с вами коллегой. Этот человек вообще в принципе не чувствует, что такие вещи приводят просто к тому, что человеку надо просто изолировать себя от общества. Если это возможно, то действительно добро и зло очень сильно смещено. И здесь чего-то надо поправлять.
О. БЫЧКОВА - Игорь Яковенко, директор института "Общественная экспертиза" с проектом "Черная книга России". Спасибо вам.
http://www.echo.msk.ru/interview/39134/
04.10.2005
Док. 425030
Перв. публик.: 04.10.05
Последн. ред.: 11.02.08
Число обращений: 312
Яковенко Игорь Александрович
|
