С.БУНТМАН: Добрый вечер. Итак, слушается в программе "Ищем выход" "Дело о - кавычки открываем "холуйской" - кавычки закрываем - Думе". Владимир Рыжков, добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Которому наш слушатель Игорь ставит "пять" за правильную цитату - потому что это вначале была историческая цитата.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Я никакой отсебятины не нес, это исторический факт.
С.БУНТМАН: Да. Если это тот Игорь, о котором я думаю, что от него это лестно получить. Он человек строгий у нас, слушатель.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
С.БУНТМАН: В гостях у нас тоже депутат Госдумы, Геннадий Райков, председатель Комиссии Госдумы по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики, здравствуйте, Геннадий Иванович.
Г.РАЙКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Игорь Яковенко, генсекретарь Союза журналистов, директор Института общественной экспертизы, и самое главное сейчас для нас - автор исследования "Демократический аудит России". Здравствуйте, Игорь.
И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Итак, я попрошу всех наших гостей, но сначала виновника торжества и всех прошедших сегодня мероприятий, В.Рыжкова - что он имел в виду, во-первых, сказать. Во-вторых, я бы хотел, чтобы мы сегодня занялись вот, чем - не разбирали, можно ли говорить, чем мы лучше, если это цитата, "холуйская", "лакейская", или "послушная", или "единодушная" - про Думу. Вот я хотел бы, чтобы мы не о терминах больше разговаривали, а единожды о них договорившись, чтобы мы с вами поговорили о системе работы Думы. Что такое, почему увеличилась быстрота, которая Форду не снилась с принятием законов на сборочном конвейере. Почему? Может быть, это действительно эффективность политики, эффективность принятия решений и хорошая тыловая проработка этих решений - я здесь говорю без шуток. Или же это вот такое вот... голосовальная машина. Давайте попытаемся разобраться в этом. Но сначала - пожалуйста, В.Рыжков, что имел в виду.
В.РЫЖКОВ: Да, что сегодня произошло. Сегодня я присутствовал на заседании Комиссии по вопросам мандатной и депутатской этики, где разбиралось мое дело, и мне очень приятно, что Геннадий Иванович рядом находится, потому что он вел это заседание как председатель Комиссии, и на мой взгляд, состоялся очень такой, скажем так, насыщенный разговор у нас с членами Комиссии. Поводом для этого сбора послужила статья в газете "Новые известия" от 17 октября под названием "Историческое холуйство". Собственно говоря...
С.БУНТМАН: Приурочена была к Манифесту по старому стилю, да?
В.РЫЖКОВ: Приурочена статья была к столетию манифеста Николая Второго, которым были провозглашены политические и гражданские свободы подданных Российской империи и обозначены выборы в Госдуму, с более широкими полномочиями, чем в августовском решении. Итак, речь шла именно об истории - речь шла о судьбе парламентаризма в нашей стране. И рассуждая на эту тему, я сказал о следующем - что вектор развития дореволюционных Дум и современных дум до удивления схож. Если Первая Дума 27 апреля 1906 г. собравшаяся была разогнана через 70 дней, потому что была оппозиционной. Вторая Дума была разогнана примерно через 90 дней, потом Столыпин произвел изменения в избирательном законодательстве и обеспечил Третью Думу и Четвертую Думу лояльные царю и царскому Кабинету, то я говорил о том, что вот этот путь - от оппозиционного самостоятельного парламента к парламенту послушному, управляемому, манипулируемому, в России занимает четыре созыва и 12 лет. И я вспомнил действительно исторические...
С.БУНТМАН: Ну, лихая аналогия. Как всякая аналогия - она, конечно, приблизительна.
В.РЫЖКОВ: Я же писал не диссертацию. Я давал политический комментарий к столетию Манифеста. И я говорил о том, что это очень печальная траектория. Когда мы начинаем с революционных дум и кончаем холуйскими. Слово "холуйскими" я применил вовсе не для того, чтобы кого-то обидеть или оскорбить. Я действительно привел точную историческую цитату. Потому что известно, что в публицистике и в обществе дореволюционном Четвертая Дума называлась "холуйской" - именно по той причине. Что она была полностью подконтрольна царю и голосовала за Штюрмера предложения, этого совершенно странного премьер-министра, и за других, и, в общем-то, там были, конечно, люди яркие, оппозиционные, смелые, там были и кадеты, и так далее, но в целом она была очень послушная царю. И я как раз в своем интервью и своих комментариях говорил о том, что меня это очень беспокоит. Я депутат четырех созывов, Геннадий Иванович депутат трех созывов, Игорь тоже был депутатом Госдумы - мы все люди, которые были в этом парламенте и работали. Меня беспокоит, и я об этом сказал в этом интервью - что путь вот этот от самостоятельной, сильной палаты, самостоятельного, сильного парламента к абсолютно манипулируемому и послушному, повторяется сто лет спустя.
С.БУНТМАН: Чем это чревато?
В.РЫЖКОВ: Это чревато тем же, чем было чревато сто лет назад - когда проваливаются публичные институты власти, разваливается страна. Потому что когда упал авторитет Николая Второго, и когда вся страна говорила за его спиной, что у него немка жена - а шла война с Германией - и что она предательница, и вообще там Распутин и жулики - не оказалось ни одного института власти в стране, который мог бы подхватить власть, когда она рухнула. Потому что Дума тоже была ослаблена и дискредитирована. И конфронтация была, и нестабильность, и кадровая чехарда, и так далее. И я говорил в этом интервью о том, что те же самые темы, которые ставили дореволюционные думы, ставятся сегодня, и не решены. Помните - ответственный Кабинет? Первая же Дума, в первом же адресе царю, 27 апреля 1906 г. что написала? - ответственный Кабинет. Правительство думского большинства. Разве мы сегодня об этом не говорим? И все без толку. Дума говорила о том .чтобы была подробная роспись бюджета, чтобы депутаты контролировали каждую копейку госсредств. Сегодня я вам докладываю - военный бюджет закрыт для депутатов, инвестиционная программа закрыта для депутатов, львиная доля бюджета сегодня не прозрачна для депутатов Госдумы, и мы не знаем, на что их тратят чиновники, и мы не контролируем эти расходы. Тот же самый вопрос стоял и сто лет назад. Поэтому я ни в коей мере не хотел никого оскорбить, я не обзывал Госдуму, я говорил по существу проблемы: роль парламента падает, он становится все более послушным, то приводит к снижению качества законов - думаю, дальше мы об этом поговорим.
С.БУНТМАН: Да, это именно предмет будет обсуждения и предмет дискуссии.
В.РЫЖКОВ: Именно об этом я говорил. И я, говоря о сегодняшнем заседании Комиссии, я удовлетворен решением, которое было принято.
С.БУНТМАН: Оправдали?
В.РЫЖКОВ: Оправдали. И признали, что депутат имеет право давать оценки, в том числе, жесткие оценки. И что если он не переходит определенную грань - то есть, личные оскорбления, или ругательства, и так далее, то политическая позиция имеет место быть.
С.БУНТМАН: Ясно. Хорошо. Мы должны управиться сейчас с изложением позиций до кратких новостей. Пожалуйста, Г.Райков - с чем не согласны? Явно не согласны. По сути, я не о выражениях сейчас.
Г.РАЙКОВ: Понимаете, Комиссия по мандатным вопросам и вопросам этики она состоит пропорционально из депутатов всех фракций. Это своеобразная комиссия, она во всем мире такая, нам добавили вопросы этики, мандатная комиссия имеет одно свойство, вопросы этики - другое, но, по крайней мере, в комиссии участвуют депутаты всех фракций пропорционально их численности. Поэтому здесь мнения могут быть совершенно различны у комиссии - у одного одно мнение, другое мнение. Я немного не согласен с Владимиром Александровичем в чем - тут ведь не разборка личности Рыжкова шла. Есть протокольное поручение, за которое проголосовала палата, и комиссия обязана его рассмотреть. Другое дело, какое она примет решение. Вот мы недавно рассматривали Рогозина, где он явно допускал оскорбления депутатов. Но вот был и есть такой депутат Кандауров, которому предложили извиниться. Он говорит - да, я оскорбил женщину. - Извинись. Он говорит - не буду. Его вынесли на палату, и приняли решение, обязывающее палатой его извиниться. Но он сам сознался, что он...
С.БУНТМАН: Ну, это абсолютно этический вопрос.
Г.РАЙКОВ: Да, это этический вопрос. Поэтому комиссия и заседала так, была проведена, что не путать надо политические вопросы с вопросами этическими.
С.БУНТМАН: Я бы очень хотел, чтобы вы по сути сказали. Давайте сейчас откажемся от термина, и характеризуя именно работу Госдумы - разделяете ли вы эту тревогу, или не разделяете, или считаете, что Дума стала наоборот, более эффективной? Я не буду вам подсказывать.
Г.РАЙКОВ: Я, понимаете, как и Владимир Александрович. Практически старожил думы, скоро будет столетие всем Думам, и я не был только во Второй Думе, которая вообще ничего не принимала - там был какой-то двухгодичный интересный диалог, а решений практически никаких не принималось, поэтому мне сегодня можно оценить работу, допустим Второй, Третьей и сегодняшней думы. Я бы сказал, что сегодняшняя Дума - она просто наиболее профессиональная по подготовке кадров.
С.БУНТМАН: Что вы считаете профессионализмом?
Г.РАЙКОВ: Ну, давайте вот... я в Третьей думе возглавлял фракцию "Народный депутат", большую фракцию, 65 депутатов. Которая потом организовала центристское большинство, которая поддерживала и проводила законы, которые вносил президент, вносило правительство - пусть более тяжело, чем сегодня, но я считаю, что парламентарий обязан заниматься тем, для чего его избрали. Он должен заниматься законотворческой работой, и выпускать те законы, или проводить в жизнь те законы, которые бы избирателям, которые их туда послали, они бы были... ну, "удобоприемлемы", эти законы, а не шли против их воли там, или против их убеждений, против стремлений. Поэтому когда мы говорим, что вот ту законы вроде быстро принимаются, и много принимается, и мало отклоняется, то вообще-то мы отклонили за два года более 300 законов - которые были приняты в первом чтении Второй думой. А то, что принимаются законы, может быть, иногда не такого свойства, что они оказываются некачественного плана - бывает такое. Почему не должно такого быть? Так это ошибка самой думы, всех. Потому что это неумение, наверное, слушать друг друга. Потому что ведь и из оппозиции могут высказать разумную мысль, ее надо воспринимать. И вообще-то сегодня все больше и больше...
С.БУНТМАН: Но это вы считаете, что недостаток работы парламента?
Г.РАЙКОВ: Я считаю, что недостаток - надо внимательно слушать друг друга. И разумные вещи надо воспринимать. Потом можно принять, а потом приходится исправлять. Вон - 122 закон. Который пришлось исправить.
С.БУНТМАН: То есть, закон не был проработан до этого.
Г.РАЙКОВ: Да, на 30% сама идея была понятная, а вот само исполнение правительством этого закона оказалось просто негодным. Но Дума, смотрите, она забрала это дело в марте, вернулась сегодня к этому вопросу, и посоветовали вернуться дальше, уже как бы те огрехи, которые были, исправляют.
С.БУНТМАН: Идея понятна. То есть, эффективность повысилась, но не без недостатков.
Г.РАЙКОВ: Я считаю - да.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, взгляд на 3 минуты буквально И.Яковенко на тот же вопрос - на работу Думы.
И.ЯКОВЕНКО: Ну, сначала я хотел бы пояснить то, что говорил Геннадий Иванович - в отношении 300 отклоненных законов. Речь идет о том, что Дума выполняет роль фильтра. Все субъекты законодательной активности делятся на две части - свои и чужие. Вот свои - это, прежде всего, президент, и Дума, за весь период своей работы, полтора года, не отклонила ни одного президентского законопроекта. А все остальное - это чужие. Ну и еще от своих депутатов немножко пропускается, от "Единой России", от правительства немножко пропускается, а все остальное - бракуется. Вне зависимости от содержания. Хороший закон, плохой - не важно. То есть, чужие здесь не ходят. Это просто маленький комментарий по факту - не по оценкам пока, пока речь идет только о фактах. Вот то исследование, на которое здесь уже ссылались, "Демократический аудит России" - это довольно стандартная процедура, которая во всем мире существует уже 15 лет. Просто классификация страны. Никаких политических оценок здесь нет. Здесь речь идет просто о классификации, о статистике. То есть, как бы что из себя представляет страна в целом.
С.БУНТМАН: А по каким параметрам?
И.ЯКОВЕНКО: По электоральной статистике, по законодательству, по тому, какова роль оппозиции, меньшинства - в Госдуме, в стране в целом. Анализ законодательства, анализ выборов, и так далее. И вот просто определяется, что из себя представляет страна. Так вот за последние 5 лет страна проделала очень серьезную эволюцию. Из категории стран "частично свободных" Россия перешла в категорию "не свободных стран". Опять - это не какая-то политическая оценка. Понимаете, как - если ты температуру тела меняешь и весь покрыт чешуей - значит, ты рептилия. А если ты детенышей молоком выкармливаешь - значит, ты млекопитающее. Тут точно так же, без всяких оценок. На каких основаниях делается этот вывод, почему? Вот Госдума. Есть в мировой политологии такое понятие - амплитуда отклонения. Смысл очень простой - у всех ли граждан страны один голос? Вот все ли граждане равны при голосовании? Вот нынешние выборы - потрясающие. Это рекорд Гиннесса, что у нас произошло в этой Госдуме - у нас за "Единую Россию" проголосовало 37% населения - я говорю о чистых голосованиях. Административный ресурс там, не административный, что насчитали - не важно. 37% - таково решение Избиркома. А в парламенте, в Госдуме, представлено 67% "единороссов". То есть, каждый сторонник "Единой России" имеет два голоса. В то же время все остальные - кто-то не имеет ни одного голоса, кто-то имеет полголоса, и так далее.
С.БУНТМАН: Игорь, одну буквально фразу - по этому параметру. Как же может быть иначе, все равно есть проигравшие.
И.ЯКОВЕНКО: Минуточку. Вы не услышали, о чем идет речь. Речь не идет о том, что есть проигравшие и есть победившие. Речь идет о том, что в стране сторонников "Единой России" - 37%.
С.БУНТМАН: То есть неадекватность.
И.ЯКОВЕНКО: Неравенство. Понимаете, мы вернулись к Конституции 1924 г., в соответствии с которой у нас было 15 категорий граждан, лишенных политических прав - по факту. Я сейчас говорю не о законе, а по факту.
С.БУНТМАН: Я понял. Мы зафиксировали мысль, сейчас слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, Госдума с помощью исторической цитаты определенная как... ее сравнили с холуйской думой - с помощью исторической цитаты это сделал В.Рыжков оправданный сегодня комиссией Госдумы по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики. Председатель оной Комиссии, Г.Райков здесь же, и И.Яковенко, автор исследования "Демократический аудит России". Игорь, продолжите. Потому что уже на то, что вы сказали, есть несколько замечаний присутствующих. Игорь, довершите мысль сейчас - вы говорили, сколькими голосами обладают, получается, разные граждане России.
И.ЯКОВЕНКО: Итак, по факту у нас в России есть люди, которые обладают двумя голосами, и есть люди, которые не обладают ни одним голосом - это просто факты. Теперь другая проблема. Казалось бы, технический вопрос - скорость принятия решений. Нынешняя Госдума принимает решения в два раза... то есть, она скорость принятия законов имеет в два раза больше, чем предыдущая. А предыдущая - в два с половиной раза больше, чем вторая Госдума.
С.БУНТМАН: Может быть, это действительно повышение профессионализма?
И.ЯКОВЕНКО: Совершенно очевидно, что здесь есть две вещи. Во-первых, Госдума механически фильтрует законы - я уже говорил об этом. Все, что идет от президента - принимается абсолютно не критично. Причем, идет сплошной, просто сплошняком идет законодательный брак. Когда сам президент - ну, так получилось, что у него в каком-то управлении брак допустили - сам президент начинает поправлять этот закон - да, тут же Дума соглашается. Но был великолепный тест на то, что означает вот эта фантастическая скорость - когда меньше минуты на законопроект времени уходит. Был закон, знаменитый этот закон о митингах. Когда оппозиция, вся страна, все политические партии говорили, что это глупость - ограничивая таким образом проведение митингов у госучреждений - большинство Госдумы говорило - нет, это все правильно. Как только президент сказал точно то же самое - тут же поправили. И все те спорщики, которые возражали на эти аргументы, которые исходили от оппозиции, как только то же самое сказал президент, сказали - да, вот теперь мы согласны. То есть, это один из огромного количества примеров, когда становится ясно, что Дума фактически у нас не является самостоятельным органом. По сути дела, центр принятия решения находится не в Госдуме. Разделение властей в России сегодня нет - вот о чем говорят результаты исследования.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Г.Райков - возражения?
Г.РАЙКОВ: Я бы возразил почему - конечно, Игорь - он аналитик, но немножко как-то неправильно посчитал проценты. В каком смысле? Надо сказать, что выборы в думу, в эту думу, были 225 по спискам и 225 по одномандатным округам. Если "Единая Россия" выиграла 37% из 225 депутатов, то она выиграла более 118 мандатов в округах, которые шли от "Единой России". Плюс " Народная партия", которая стояла в коалиции вместе с конституционным большинством, у них было 25 мандатов в одномандатных округах, которые перешли к "Единой России". Так что так считать не надо, понимаете?
И.ЯКОВЕНКО: Вот в этот момент я хотел бы спросить вас - скажите пожалуйста, вы своим избирателям, когда шли во главе "Народной партии" - вы говорили о том, что вы и есть "Единая Россия", или вы шли все-таки под флагом "Народной партии"?
Г.РАЙКОВ: Нет, мы шли по флагом "Народной партии", но мы шли с теми же самыми позициями, что и "Единая Россия". Почему "Народная партия" не получила голосов? Да что же голосовать за маленькую, лучше проголосовать за большую.
И.ЯКОВЕНКО: Секундочку.
Г.РАЙКОВ: Платформа-то у нас была одна и та же - вот. В чем вопрос.
И.ЯКОВЕНКО: Вот в этом-то и есть обман избирателей, который произошел в массовом порядке. По сути дела, что получилось? Практически со всеми депутатами-одномандатниками, которые шли как независимые - от "Народной партии", от других партий, была проведена работа. Ну, давайте будем честными здесь, перед радиослушателями. Все же прекрасно знают - в администрации президента русским языком всем было сказано - хочешь, чтобы твои избиратели получили соответствующие преференции и ты смог что-то сделать в Госдуме - переходи в "Единую Россию". Ну, это же совершенно очевидно. И в результате "Единая Россия" получила и по "мажоритарке", и по одномандатным - 37%. А в думе большая часть независимых, в том числе, и "Народная партия", и вы лично перешли в "Единую Россию" - тем самым, по сути дела, скажем так - давайте подберем наиболее корректное парламентское выражение - не буду говорить "обманув" своих избирателей, но не поставив их в известность.
Г.РАЙКОВ: Давайте так. Игорь, я категорически не согласен с тем, что я поставил в известность своих избирателей.
И.ЯКОВЕНКО: Каждого из тех, кто за вас голосовал, вы поставили в известность?
Г.РАЙКОВ: Совершенно верно. Я поставил их в известность.
И.ЯКОВЕНКО: Как профессиональный социолог профессиональному социологу я хочу сказать - я завидую вашей технологии, что вы каждого...
С.БУНТМАН: А разве публичное выступление - это не оповещение?
И.ЯКОВЕНКО: А обратная связь была? Как они к этому относятся?
Г.РАЙКОВ: Я объясню сейчас. По Тюменскому телевидению четко и понятно объяснил избирателям свою позицию, почему я нахожусь сегодня во фракции "Единая Россия", почему я не нахожусь во фракции ЛДПР, или во фракции КПРФ, или во фракции "Родина" - потому что у меня позиция и платформа была та же, с которой я шел к своим избирателям, которые мне доверили голоса. И ко мне не поступило - я принимаю очень много людей, это Владимир Александрович может подтвердить - я спокойно выхожу к людям - ко мне не поступило ни одного упрека от избирателей, что я изменил свою позицию. Потому что позиция у меня была четкая. Второй вопрос. Вот вы говорите о том, что... ну, как, вроде штампуются - не штампуются законы. Но я вам могу другой пример просто привести. Два примера просто, коротких - это 122 закон, в котором много "напахали", который приняли, неподготовленный закон.
И.ЯКОВЕНКО: Ну, брак - прямо скажем. Законодательный брак.
Г.РАЙКОВ: И по которому та же "Единая Россия" внесла целую массу поправок, массу изменений. В марте она смотрела его, сегодня рассмотрела на правительственной части, поставила опять на контроль к концу, и заявила, что там 8 позиций или 9, которые надо исправлять в этом же самом законе.
И.ЯКОВЕНКО: Может, не надо было брак принимать, а потом исправлять? Может, не надо было 131 закон принимать, закон, по которому вообще сейчас никто не понимает, что сейчас делать. Закон о самоуправлении, когда наизбирали кучу народу по одной Московской области, 500 человек избрали начальников, каждый из которых сейчас себе аппарат требует. И никто не знает, что делать с этим.
Г.РАЙКОВ: Давайте так. Мы приняли поправку в этот закон, и дали мораторий на этот закон до 1 января 2009 г., предоставив право законодательным собраниям регионов в этом периоде самим определиться. Почему мы это сделали?.
И.ЯКОВЕНКО: А вот этим что делать - которых наизбирали?
Г.РАЙКОВ: Правоприменительная практика покажет, где и что надо подправить.
И.ЯКОВЕНКО: Вот сейчас люди наизбирали по 500 человек в каждом округе начальников. Им что теперь делать?
Г.РАЙКОВ: Давайте - начальников они не поизбирали, они поизбирали депутатов в разных поселениях, которые не освобожденные.
И.ЯКОВЕНКО: И глав администраций.
Г.РАЙКОВ: Главы как были там, так и остались.
И.ЯКОВЕНКО: Нет, там больше наизбирали. Это явный законодательынй брак.
С.БУНТМАН: Главное, чтобы нам сейчас не утонуть в деталях, хотя они чрезвычайно интересные как примеры. В.Рыжков - пожалуйста, здесь просто тот тезис... да, законы исправляются, что насколько я помню в исследовании - что избирательность исправления этих законов. Так же, как избирательность приема - вот с этим тезисом что делать.
В.РЫЖКОВ: Я Геннадия Ивановича слушаю с большим удовольствием, потому что это как кино смотреть. На площадке одно, а на экране совсем другое получается - красиво все, фонтаны бьют, апельсины растут. Конечно, все было не так. И как участник этого процесса, и как свидетель, активный участник, и Геннадий Иванович это знает - все было гораздо хуже, чем он излагает. По тому же 122 закону. Правительство внесло черт знает, что - сотни страниц, поправки в сотни законов, никто ничего понять не может. Крик - "надо принять". Месяц ровно с момента внесения в Думу до первого чтения. Регионы не успели толком ни получить, ни прочитать - уже приняли в первом чтении, уже гонка - "быстрее, давай, принимаем". Ровно через месяц второе чтение, через несколько дней - третье чтение. Совет Федерации уже сидит, чай пьет, ждет. Совет Федерации - приняли, подписали, с 1 января народ на митинге, на демонстрации, перекрыл полстраны. Это полный брак, это абсолютный законодательный брак. Владимир Иванович - все, что приняла Госдума серьезного - это брак. "Земельный кодекс" - брак. Сейчас президент говорит - надо менять "Земельный кодекс", потому что по нему выкупить предприятие невозможно - вы же бывший директор, знаете - попробуйте...
Г.РАЙКОВ: Ну, "Земельный кодекс" мы приняли с вами еще в той Думе.
В.РЫЖКОВ: Это все та же технология. "Жилищный кодекс" приняли в этом году. Методом гонки, методом аврала. "Жилищный кодекс" с огромным количеством проколов. Вот сейчас приезжайте - вы же встречаетесь с избирателями, вам в Тюмени задают вопрос, почему люди начали платить за лестничные площадки. За лифтовые площадки, за лестницы? Почему люди сейчас должны платить за капитальный ремонт - вам что, не задают таких вопросов по "Жилищному кодексу"? Наверняка задают. Это брак Госдумы. Местное самоуправление - вы говорите, что сейчас ввели мораторий на три года. А почему принимали такой бракованный закон, что понадобился мораторий? В.С.Мокрый, наш коллега, говорил о том - нельзя его в таком виде принимать, когда он шел, 131 закон. Сломали Мокрого, заставили Мокрого. Сейчас вводится мораторий на три года вперед. 122-й закон, вы говорите - поправки. Какие поправки, все фикция. Мамки барнаульские, новосибирские, екатеринбургские, ехали на электричках в Москву - все вы помните эту историю. Почему ехали на электричках? Потому что им отменили, детям-инвалидам, Геннадий Иванович, тюменским, в том числе вашим детям-инвалидам - отменили право льготного проезда на поездах междугородних, оставили только электрички. Приехали они в Москву, встретились с Зурабовым, Зурабов два часа их слушал, мамки уехали - до сих пор вопрос не решен. Сейчас они опять собираются, Геннадий Иванович, ехать в Москву на электричках, потому что у них этого права как не было, так и нет. По лекарствам - сегодня хвастались министры, что вот, народ отказывается от социального пакета, от лекарств, потому что его деньги устраивают. Да не деньги его устраивают - лекарств нет. Год уже прошел почти с начала монетизации - кардио-лекарств нет, по астме нет лекарств.
С.БУНТМАН: Володь, а раньше не было ни лекарств, ни денег.
В.РЫЖКОВ: Деньги есть. Но там мизерные деньги. То есть, если у человека тяжелое хроническое заболевание, ему 350 рублей в месяц положено по соцпакету - он никогда не сможет лечиться - астматик, сердечник, и так далее. Люди отказываются от соцпакета потому, что, во-первых, лекарств нет многих. Во-вторых - дают самые плохие, вы знаете прекрасно по списку, перечню лекарств. В-третьих - очереди, издевательства, отказы в аптеках цифру не написали, вернули. Поэтому, Сергей, я прямо отвечаю на поставленный вопрос.
С.БУНТМАН: Вывод. Перечень примеров - вывод.
В.РЫЖКОВ: Вывод: скорость принятия решений прямо отразилась на качестве законов. Дума штампует, Дума гонит, Дума устраивает авралы. Дума снизила резко качество законодательных актов. Я со всей ответственностью говорю, что основные законопроекты. Законы, принятые Думой за полтора года, низкого качества. С огромным количеством ошибок, бьющих по интересам людей. Приведу последний пример. Сейчас идут поправки в закон "О разграничении полномочий" - Геннадий Иванович, вы в курсе. Часть полномочий передается обратно в регионы. Вот мы на Комитете недавно рассматривали. Опять гонят - срочно принять, быстро принять, чтобы с 1 января вступил в силу. Десятки полномочий передаются регионам без денег. Например - по птичьему гриппу. Опять в следующем году будет хаос. Опять в следующем году никто не знает, к чему то приведет, опять аврал, опять нарушение всех регламентных сроков, и так далее. Мой вывод - послушная Дума - это бракодел. И чем более она послушная, чем более гонит законы, тем выше процент брака.
С.БУНТМАН: Геннадий Иванович хотел ответить, потом И.Яковенко. Не забудьте, что через 8 минут мы будем голосовать на тему послушности излишней, или не излишней послушности нашей Госдумы. Геннадий Иванович, пожалуйста, еще - то, что говорит В.Рыжков, мы очень много раз об этом говорили, о неподготовленности очень многих актов и другие изменения в законодательные акты, которые из-за быстрого принятия законов как раз он не успевает, он не может действовать, даже будь он идеальный. Сколько таких законов.
Г.РАЙКОВ: Я отвечу довольно коротко, в чем здесь беда, и Владимира Александровича, и депутатов. В том, что мы не принимаем законы прямого действия, мы принимаем законы, где отсылаем к правительству по созданию им подзаконных актов. Вот тот же "Жилищный кодекс" - мы его приняли, он вступил с 1 марта. Но там надо принять 82 подзаконных акта по этому кодексу. Из 82 правительство пока приняло всего два подзаконных акта. Значит, ничего не работает, этот закон.
В.РЫЖКОВ: Так что же мы его принимали? Может быть нам стоило прямые нормы сделать? Не торопиться с ним, сделать с прямыми нормами? А мы все на правительство.
Г.РАЙКОВ: Вот я хочу сказать, что для того, чтобы был более качественный закон, надо больше принимать законов с прямыми нормами. Что приняла "Единая Россия"? Она ведь тоже на фракции приняла решение, что в третьем чтении мы не будем больше принимать законы предложенные, пока подзаконные акты, которые будут прописаны, не будут к третьему чтению положены. В противном случае тогда будет закон прямого действия, и будут подзаконные акты, и мы их увидим. Такое же решение принято.
В.РЫЖКОВ: Геннадий Иванович, ну, что толку? Вот я вам говорю - вы приняли решение, а в эти дни гонится закон о передачи полномочий регионам. Вот мы его рассматривали у Гришина на комитете. Передается 35 полномочий прав регионам без денег. Минфин говорит - это не требует расходов. Мы им показываем - как не требует, посмотрите - аттестация работников образования - требует. Аттестация образовательных учреждений - требует. Борьба с эпизоотиями, с болезнями животных и человека - требует. Восстановление биологических... - все это требует денег. Они говорят - вы знаете, губернаторы просят, чтобы мы им быстренько передали полномочия, а там потом разберемся. Вот вам еще один пример. В эти дни, сегодня, в среду, в этот день, идет опять закон очередной - фундаментальный, передача десятка полномочий регионам в авральном порядке без денег, без расчетов. И мы опять за это голосуем. Я, кстати, против проголосовал.
Г.РАЙКОВ: Одну минуту. То, что передать полномочия - это требуют регионы. Они, может быть, правильно требуют - что часть полномочий передать.
В.РЫЖКОВ: Правильно требуют. Но надо же передавать с деньгами.
Г.РАЙКОВ: Что касается финансовой основы - давайте смотреть бюджет 2006 года.
В.РЫЖКОВ: Нет там этого.
Г.РАЙКОВ: Одну минутку. Где заложены субвенции регионам, и заложены субвенции почти в два раза больше, чем было до этого.
С.БУНТМАН: Этого достаточно для действия закона?
Г.РАЙКОВ: Одну минутку. Я пока не могу сказать, достаточно, или нет.
В.РЫЖКОВ: Правительство признает, что передает без денег полномочия - вы их зря защищаете.
Г.РАЙКОВ: Одну минутку.
В.РЫЖКОВ: Они тоже признают - да, передаем без денег.
Г.РАЙКОВ: И давайте другую сторону, подождите, возьмем. Вот на 1 октября этого года те субвенции, которые давали регионам для исполнения обязательств, выполнены всего на 55%, на 45% не выполнены регионами. Они, беря полномочия, не всегда их могут и выполнить, даже имея средства.
В.РЫЖКОВ: А что же мы гоним тогда? А мы еще то не успели сделать, опять что-то передаем.
С.БУНТМАН: Это чья инициатива? Исполнительной власти?
Г.РАЙКОВ: Это инициатива вообще-то регионов.
В.РЫЖКОВ: Нет. Там был Госсовет, президент дал поручение правительству, поручение в авральном порядке - за два месяца написали закон. Очень сырой, поверьте мне. Внесло в думу, и говорит - срочно принимайте. Я вам говорю...
С.БУНТМАН: Кто это писал?
В.РЫЖКОВ: Правительство писало по поручению президента. Сейчас мы его опять в авральном порядке...
Г.РАЙКОВ: По решению Госсовета регионы... сырой - давайте смотреть, чтобы закон не был сырой.
В.РЫЖКОВ: Так говорят, что его надо срочно принять до конца года.
Г.РАЙКОВ: Как срочно? Вам куда спешить? Мне спешить некуда. Давайте предложения, поправляйте этот закон.
С.БУНТМАН: Понятно. Давайте И.Яковенко дадим слово, буквально минуту с небольшим, потом будет время сказать. Давайте, Игорь.
И.ЯКОВЕНКО: Понимаете, мы сейчас и сами утонем в частностях, и утопим в частностях радиослушателей. На самом деле причины гораздо глубже, и в то же время гораздо проще. Причины не в частностях - кто какой закон написал. Причина в системе. Система очень простая. Причина в том, что у нас Госдума однопартийная. Практически у нас нет разделения властей. Госдума на сегодняшний момент, свыше 75% Госдумы на сегодня - это про-правительственная фракция - "Единая Россия" и ЛДПР, которые единым образом, стопроцентно, всегда голосуют за все президентские законы - это статистика, это не выдумка. Свыше 70. Вот есть принцип - если не менее трети в парламенте оппозиции, значит, это однопартийный парламент. Фактически он не работоспособен. То есть, это мировой опыт. Велосипед может быть только с круглыми колесами, с квадратными не ездит. У нас изобретен велосипед с квадратными колесами: в Госдуме свыше 75% про-правительственная фракция, Совет Федерации вообще утратил признаки, хоть какие-то признаки парламента, представительской власти, потому что назначаются люди сверху - это уже не представительная власть. То есть, фактически. В России исчез парламент. Просто исчез, превратившись в машину для голосования. 100% президентских законов, какие бы они ни были. И дело не в том, хорошие они, или плохие - фильтра нет. У этого механизма законотворческого нет фильтра. Фильтр стоит только на оппозицию. Вот и все. Отсюда мы обречены на ошибку, обречены на брак законодательный.
С.БУНТМАН: Спасибо, мы продолжим наш разговор, и не забудьте, что после кратких новостей в 21.05 в основном будут отвечать наши гости на ваши прямые вопросы --не на пейджер, а по телефону прямого эфира. Меньше, чем через две минуты, мы с вами голосуем.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, задаем вам вопрос. Несколько перефразируя формулировку, чтобы нас еще не было комитетов и комиссий по этике - можно ли считать нынешнюю думу, скажем так - чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти? Чрезмерно - вот я спрашиваю так. Если вы считаете нынешнюю Думу чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти - 995-81-21, если вы не считаете так - 995-81-22. Пошло голосование, у вас есть около пяти минут. У нас сейчас был разговор об этом, разговор продолжится с вашим участием после кратких новостей, готовьте четко, формулируйте вопрос, тогда большее количество пройдет в прямом эфире, когда вы сможете нам дозвониться, чтобы вы не формулировали на ходу - вам же будет лучше. А пока мы задаем вам вопрос - можно ли считать нынешнюю Думу чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти - 995-81-21, если вы не считаете так - 995-81-22. У вас есть около 3 минут для того, чтобы продолжить голосование. Наших гостей я сейчас попрошу не то, что ответить на вопрос, а четко, одной фразой сформулировать позицию - да, потому-то и потому-то, нет - потому-то и потому-то. Вот это понятие чрезмерности, которая, наверное, если чрезмерно - то это приводит к неэффективному решению, которое надо перерешать, в лучшем случае перерешать, а в худшем так и остается. То есть, не контролирующая исполнительную власть, не поверяющая ее именно голосом тех людей, которых мы избирали. Пожалуйста, Геннадий Иванович, как вы считаете - да-нет, можно ли считать чрезмерно нынешнюю думу послушной, и вот именно идущей на поводу у исполнительной власти?
Г.РАЙКОВ: Я бы не сказал так, что она идет на поводу. Потому что для этого надо просто участвовать в процессе, когда обсуждаются законы в той же "Единой России" - они неоднозначно обсуждаются. Поэтому здесь нельзя сказать, что все... ну, возьмите депутата Кулика, который постоянно проводит по сельскому хозяйству те или иные законы, доказывает, убеждает. Он убеждает. И "Единая Россия" поддерживает его те, или иные... просто надо быть бойцом в любом, в какой бы фракции ты ни находился - надо быть просто бойцом. И отстаивать свою позицию - ее можно отстоять. Поэтому я бы не сказал так однозначно, как вы говорите , что она более послушна. Послушна, потому что она более дисциплинирована, более над законами работает? - так это плюс, а не минус.
С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас чуть более 4 тысяч голосов к нам пришли, пожалуйста - если вы считаете нынешнюю Думу чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти - 995-81-21, если вы не считаете так - 995-81-22. Игорь, ваше отношение.
И.ЯКОВЕНКО: Нынешняя Госдума настолько послушна исполнительной власти, что она утратила признаки парламента в целом. И об этом говорят не какие-то отдельные факты, об этом говорят в целом цифры и ситуация. Госдума за все время своего существования ни разу не отклонила ни одного президентского закона. Все остальные источники законотворческого процесса блокируются. Более того - тот фантастический законотворческий брак, который мгновенно, со скоростью фантастической - менее минуты на обсуждение - принимается, свидетельствует о том, что это не законотворческий процесс. Отменены выборы губернаторов. отменены выборы "мажоритарки", принят абсолютнейший законотворческий брак - это Общественная палата - то есть вообще непонятно, что то такое - мутанта породили, теперь думают, что делать. Это сплошной брак.
С.БУНТМАН: Ну, ясно Не будем сейчас эти примеры, потому что у нас краткие новости. У вас есть некоторое время для того, чтобы доголосовать - обращаюсь я к слушателям. А В.Рыжкова я даже спрашивать сейчас не буду.
В.РЫЖКОВ: Вот как - хорошо, молчу.
С.БУНТМАН: Пока даже спрашивать не буду. Во-первых, нет времени, а во-вторых, он же и инициатор был всей этой истории.
В.РЫЖКОВ: Я только одну фразу скажу - не знаю, как она обсуждает, "Единая Россия", но голосует она всегда одинаково- за правительство и президента.
Г.РАЙКОВ: А надо вступать в "Единую Россию" и посмотреть, что там внутри происходит.
В.РЫЖКОВ: Вот спасибо.
С.БУНТМАН: Ну, может, консолидированная позиция потом. Сейчас у нас ровно будет 6 тысяч голосов, и у вас есть некоторое время... извините, господа, продолжим дискуссию потом, с помощью вопросов слушателей. Последний раз повторяю - если вы считаете нынешнюю Думу чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти - 995-81-21, если вы не считаете так - 995-81-22. 6.200 пример, есть еще возможность доголосовать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Программа "Ищем выход" сегодня разбирает дело о "холуйской" думе - цитата к месту... к столетию Манифеста, выбранная В.Рыжковым, и опубликованная в его... - это что было, статья?
В.РЫЖКОВ: Статья.
С.БУНТМАН: Статья в "Новых известиях" была, сегодня это стало предметом рассмотрения в Комиссии Госдумы по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики, которую возглавляет Г.Райков, здесь присутствующий, и у нас сегодня третий гость, И.Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов. Прежде всего. "Демократический аудит России" - это исследование с некоторыми результатами. Какими-то основными, наиболее принципиальными, познакомил нас сегодня М.Яковенко. Мы же провели опрос, смягчив несколько выражение, мы сегодня задали вопрос о следующем - можно ли считать нынешнюю Думу чрезмерно послушной по отношению к исполнительной власти. Именно слово "чрезмерно" здесь было ключевым. И думали при этом, что процент ответивших отрицательно из-за этого увеличится - может быть, не считают некоторые люди "чрезмерной". Надежды эти были тщетны, поскольку нам позвонило 7841 человек, спасибо большое всем, кто такой жизненно важной проблемой заинтересовался. Из них 98% считают, что "чрезмерно". Терпеть не могу такие результаты. Но всегда надеюсь, что вопрос - не на эмоциях отвечают на вопрос - а, чего о ней говорить, она такая, эта Дума, но все-таки думают - а может быть, если даже на эмоциях, и если это эмоциональный перехлест, мне кажется, все-таки здесь есть, о чем задуматься и депутатам, и нам всем, избирателям.
В.РЫЖКОВ: Можно короткий комментарий?
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что это не эмоциональный ответ. Во-первых, спасибо всем позвонившим, потому что нам, депутатам, нужна обратная связь, и мы должны знать, как нас оценивают люди - это редкая возможность. Тем более, столько позвонило. Это абсолютно, на мой взгляд, трезвая и жесткая оценка нашей работы. Госдума - я- здесь с И.Яковенко согласен - не выполняет тех задач, которые возлагает на нее общество. Госдума, и вообще, любой парламент, должен делать три вещи. Первое - принимать качественные законы. Дума сегодня не делает этого, законы принимаются с огромным браком. Второе, что должна делать Дума - контролировать министров и вообще бюрократию - как она исполняет законы. Дума не делает этого, или делает плохо.
С.БУНТМАН: Причем, достаточно жестко должна контролировать.
В.РЫЖКОВ: Жестко должна контролировать, как это происходит сейчас во Франции, когда та же самая Национальная ассамблея чистит своих министров за беспорядки ,и так далее. И третье, что должен делать парламент - это его святая обязанность - контролировать каждую копейку бюджетных денег. Сегодня, я еще раз это повторю - Госдума добровольно, Геннадий Иванович, в прошлом году - отказалась смотреть АИП, адресную инвестиционную программу, отдав это на откуп правительству, а это сотни миллиардов рублей. Добровольно отказывается смотреть внутреннюю роспись военного бюджета, и мы не понимаем, куда и как он идет. То есть, Дума отказывается от трех своих главных задач, которые от нее требует общество - она принимает бракованные законы, она не контролирует министров, и мы сейчас говорили, что министры даже на письма депутатов перестали отвечать, и она не контролирует бюджет. И у людей возникает вопрос - зачем мы держим такой парламент? Поэтому итог этого голосования, на мой взгляд, совершенно закономерен, и, к сожалению, заслужен нами, депутатами Госдумы.
С.БУНТМАН: Сейчас я не имею никакого права обманывать слушателей и не дать возможность нашим гостям ответить на вопрос именно слушателей. Только одно, забавное здесь замечание от Веры Федоровны, которая нам прислала после голосования: "Поздравляю "Эхо" с тем, что его аудитория с точки зрения единомыслия является полным аналогом Госдумы".
Г.РАЙКОВ: Я только хотел об этом сказать. Абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Ну, неужели среди 8 тысяч человек такое единомыслие случайное?
И.ЯКОВЕНКО: Тут единственный комментарий - понимаете, единомыслие бывает разное. По поводу дважды-два, что будет четыре - я думаю, что единомыслие будет такое же. Просто настолько очевидная вещь.
С.БУНТМАН: Нет, Игорь, ну можно же ответить, что дважды-два - это как договоримся.
И.ЯКОВЕНКО: Но мы же в Москве, а не в Одессе.
С.БУНТМАН: Ну, почему, в Москве тоже можно договориться. Понятно. Идея понятна. Пожалуйста - 203-19-22, это телефон прямого эфира. Все вас внимательно слушают. Алло, добрый вечер, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, меня зовут Яна. Я хочу задать... я там проголосовала правильно. Я хочу задать вопрос депутатам, потому что они наверняка знают. Вот когда я в Мосгордуму буду выбирать, вот Иванов-Петров-Сидоров мне напишут, а я не буду знать, из каких они партий. Там будет написана под ними партия?
Г.РАЙКОВ: Да, конечно, будет написано. Однозначно в бюллетене будет стоять, откуда они и кому они принадлежат.
В.РЫЖКОВ: Я добавлю, что, безусловно, по партийным спискам будет написано, например. "Яблоко", КПРФ, или "Единая Россия", а вот депутаты по округам - там нужно будет разбираться.
Г.РАЙКОВ: Там тоже будет написано.
В.РЫЖКОВ: Либо партия, либо...
С.БУНТМАН: Вы знаете, это очень важно. Честно говоря, у меня здесь пробел в знаниях - требуется ли это на уровне предвыборной агитации?
В.РЫЖКОВ: Требуется обязательно.
С.БУНТМАН: Потому что в подъезде у нас депутат...
Г.РАЙКОВ: Есть закон, по которому он обязан представить, откуда он идет. И что из себя представляет.
С.БУНТМАН: Я не знал. Я вертел, нюхал, щупал, на свет смотрел - никакого обозначения партии нет.
В.РЫЖКОВ: Ну, понятно.
Г.РАЙКОВ: Ну, наверное, стеснительный, и в итоге не пройдет.
В.РЫЖКОВ: Итоги посмотрим.
С.БУНТМАН: Понятно. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Анна меня зовут. Ну, голосовала я правильно, как 98%.
С.БУНТМАН: Ну, я не знаю, как правильно, но дело не в этом.
СЛУШАТЕЛЬ: И не от эмоций, а сознательно. Потому что я давно поняла, что "Единая Россия", как и то "Единство", которое было организовано - это блеф, это вообще не партия. Стоит только Путину как-нибудь оступиться, или упасть с "нефтянки", или еще что-нибудь - как партии этой не будет. Потому что они все прогнувшиеся под Путина, под его администрацию, и под его клику.
С.БУНТМАН: Это ценно как заявление. Вопрос у вас есть гостям?
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня - когда будет поправка к новому "Жилищному кодексу"? По нему у меня подруга теперь, будучи в очереди первая до принятия кодекса, она теперь вообще бог знает, на какой очереди, и вынуждена жить на частной квартире - она совсем без денег.
Р: Если можно, я начну, Геннадий Иванович тоже ответит - вот это как раз пример качества законов. Действительно, до "Жилищного кодекса" было несколько десятков категорий очередей - там стояли ветераны, участники, инвалиды, чернобыльцы, и так далее. Сейчас по "Жилищному кодексу", внесенному правительством и одобренному бездумно, на мой взгляд, "Единой Россией", всех смешали в одну очередь по времени постановки. То есть, всех смешали - инвалидов, чернобыльцев, просто очередников, социальных очередников, и так далее. И теперь - это вам еще повезло, что вы в Москве, Москва строит какое-то жилье, Москва - богатый регион, богатейший в стране - подавляющее большинство городов страны не имеет ни копейки денег на то, чтобы строить муниципальное жилье и давать людям по очереди. Поэтому это вечная очередь, замороженная очередь, без всяких гарантий, и это еще один пример законодательства, которое принято Госдумой. Поэтому не будет такой поправки - не будет этой поправки.
С.БУНТМАН: У меня сразу встык вопрос - вот такие вещи, как вы считаете, вот они чего требуют? Уточнения, разъяснения, пересмотра закона?
В.РЫЖКОВ: Пересмотра.
С.БУНТМАН: С вашей точки зрения, Геннадий Иванович?
Г.РАЙКОВ: Давайте так - очереди - я же бывший мэр г.Тюмени, в 1990-1992 гг. Очереди, вот эти разные списки, 10, 20, 30...
В.РЫЖКОВ: Категорий.
Г.РАЙКОВ: Они ликвидированы были в 1995 г. полностью всеми муниципалитетами - полностью были ликвидированы. Сегодня в законе, который принят, эти очереди остаются, и правительство берет на себя обязательство - прямо в законе, по договору социального найма обеспечить эти очереди. Никто их не выводит. Другое дело, что какой-то регион может иметь средства, какой-то - не может. Вот здесь, которые говорят - мы не можем иметь средства - ну, извините, я как мэр города, я в свое время отвел одну треть бюджета зарплаты в сторону и считал, что это не мои деньги, и смотрел, как добыть деньги на дороги, на то, на другое, на третье - может быть, даже и не совсем иногда легальными и законными путями. Но дороги зато строил. Поэтому, наверное, меня и много раз избирают, и с большим процентом, в своем округе, где я избираюсь. Поэтому здесь четко прописана статья - что вот ее подруга, которая стоит, она не будет... И пока эта очередь не будет ликвидирована, в Москве она будет быстро, может быть, ликвидирована, потому что здесь более условия, а в Пензе, допустим, она может быть действительно - здесь Владимир Александрович, может, и прав - потому что она в зависимости от бюджетной составляющей и в зависимости от поведения муниципального чиновника.
В.РЫЖКОВ: Геннадий Иванович, при всем уважении к вам - давайте не будем людей обнадеживать там, где мы не можем этого сделать. Ну, передано сейчас, вы знаете, жилье социального найма на уровень муниципалитетов. Это райцентр Косиха Алтайского края, где сейчас эта очередь легла на Косихинского главу, и он должен эти квартиры выделять. С чего он будет выделять - у него 70% дотационный бюджет.
С.БУНТМАН: Слушайте, давайте еще... давайте вернемся мы серьезно к этим вопросам.
В.РЫЖКОВ: Нет, женщина сейчас послушала Геннадия Ивановича, и будет надеяться, что ей квартиру дадут.
Г.РАЙКОВ: Я думаю, что в Москве дадут.
В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать - нет в законе этих гарантий. Особенно, за пределами Москвы - нет никаких гарантий. И закон требует пересмотра в этой части.
С.БУНТМАН: Мне хочется, чтобы мы были точны. Давайте с бумагами в руках мы вернемся к этому вопросу.
В.РЫЖКОВ: Хорошо.
С.БУНТМАН: Пока ответ слушательнице - ответ не обнадеживающий.
В.РЫЖКОВ: Не обнадеживающий.
С.БУНТМАН: Беспросветный, мы не дали.
В.РЫЖКОВ: Я считаю - для большинства регионов беспросветный.
С.БУНТМАН: Мы обозначили проблему, и посмотрим, как она выглядит на практике. Может ли быть разъяснена, эта проблема, и может ли она быть как-то сдвинута. Потому что в Конституции у нас записано, что ни один закон не может - если я правильно трактую - ухудшающий положение...
В.РЫЖКОВ: Да все ухудшается.
С.БУНТМАН: Но в Конституции записано...
В.РЫЖКОВ: Теперь муниципалитет, это сельский район отвечает за строительство квартир - а он их уже 20 лет не строит.
Г.РАЙКОВ: Да он и не строил их никогда.
В.РЫЖКОВ: Строили.
Г.РАЙКОВ: Все равно район, а не муниципалитет.
В.РЫЖКОВ: А по "Жилищному кодексу", который вы приняли - теперь муниципалитет.
Г.РАЙКОВ: Район.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, мы слушаем вас. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман, из Самары. Я бы хотел прочитать вам следующее: "единороссы"...
С.БУНТМАН: Ой, не надо нам. Стоп, извините, пожалуйста. Вот письменных заявлений, особенно, как мне показалось уже по ритму, что они будут не в прозе - вы меня извините, мы принимать не будем. Уж извините меня. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Валентина, Москва, извините. Значит, вот 10-миллионный город, в котором мэра теперь выбирать не будут. А 35 депутатов, за которых мы, может быть, и не будем голосовать, будут за нас это делать. Это каким образом?
С.БУНТМАН: Понятно.
В.РЫЖКОВ: Валентина, здесь вся думская оппозиция, и я, в том числе, мы голосовали против. Кстати, тогда тоже был прецедент, когда мне голосованием думы не дали слова - когда я хотел выступить против этого закона. Просто заткнули рот, как частенько бывает. Действительно, сейчас 10-миллионная Москва, и граждане, жители Москвы, лишены права избирать главу города. Это будут действительно 35 человек. Причем, если брать прошлые выборы в Мосгордуму - Игорь меня поправит, если ошибусь - явка была меньше 30%. То есть, фактически Мосгордума была избрана ничтожным меньшинством москвичей. И теперь такой же орган, а теперь, по опросам Левады, явка будет не лучше - то есть, огромное меньшинство Москвичей изберет Мосгордуму, и потом эта Мосгордума согласует с президентом мэра. На мой взгляд, это поражение в правах москвичей, это неконституционно. Сейчас это рассматривается, кстати, есть запрос из Тюменской области, от гражданина, по конституционности закона - и я надеюсь, что Конституционный суд станет на защиту Конституции и прав граждан.
Г.РАЙКОВ: Я бы Валентине ответил. Вот зря вы так говорите. Что я там буду, не буду голосовать. Вот для того, чтобы вам избрать 35 действительно людей, которые бы определяли вашу позицию, и высказывали вашу позицию, вам надо идти голосовать. Вам надо всем идти тогда голосовать. Потому что от этого будет зависеть, как ваш избранник, которого вы избрали, какое решение он будет принимать по главе. Это очень серьезно. А когда мы страну превратили - каждое воскресенье в страну выборов, то, извините, это и вам уже надоело.
В.РЫЖКОВ: Но, судя по всему, Валентине не надоело избирать.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, я не знаю, что Игорь скажет, потому что я скажу как вот... с моей точки зрения как избирателя, я скажу, что - да, я пойду голосовать. Вот в этом случае здесь я пойду голосовать, потому что Дума приняла закон, который мне дал в ощущениях моих как избиратель, как вот просто вот он мне дан. Я его изменить до 4 декабря не могу никак. Я его могу изменить после 2007 г., постаравшись избрать других депутатов тогда, потому что я резко против таких вот вещей. Но сейчас я буду голосовать. Но с точки зрения депутата - значит, вы поддерживаете этот закон? Вот с точки зрения избирателей я с вами абсолютно согласен - что вот в рамках данных законов из них надо выжать все, до последней капли, что можно сделать для демократии.
В.РЫЖКОВ: Геннадий Иванович голосовал за этот закон.
С.БУНТМАН: Все-таки вы "за"?
Г.РАЙКОВ: Я сознательно голосовал за этот закон.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что эта "двуступенчатость" - она...
Г.РАЙКОВ: Я ведь сам был мэром города, сам избирался, и так далее. И когда мы превратили всю Россию в избирательный дом, каждое воскресенье что-то где-то голосуем, тогда некогда заниматься жителем для того, чтобы ему сделать лучше.
С.БУНТМАН: Геннадий Иванович, извините, что я вступил в полемику, но я все-таки скажу, что главу региона огромного, причем... это же не мэр маленького города, которого будут избирать, что важно, что чудесно. А это ведь огромнейшая страна, как Голландия - это же не каждый день.
В.РЫЖКОВ: А что за аргумент - "мы превратили страну в избирательный дом"? Какое дело избирателю Владимирской области, который раз в 4 года избирал губернатора до того, что в это воскресенье на Камчатке избирают их губернатора? Какой избирательный дом? Нормальный цикл - раз в 4 года в регионах избирался мэр или губернатор, или депутаты - какой избирательный дом? Это с вашей точки зрения - избирательный дом, потому что вы из Москвы, мы из Москвы, из Госдумы смотрим. А для региона конкретного никакого дурдома не было.
Г.РАЙКОВ: Почему? Я из Тюмени...
В.РЫЖКОВ: Раз в четыре года в Тюмени избирали Собянина, кого там до него - Шафранника избирали, избирали депутатов тюменских, и люди ходили, и люди голосовали и знали, что человек, которого они выбирают, будет определять судьбу региона. А сегодня судьбу региона определяет президент, который дает кандидатуру, как в Иркутске дали Тишанина, как в Туле дали Дудку, которого до этого мало кто знал в регионе. Потом депутатов наклоняют, заставляют за него проголосовать, под угрозой роспуска по закону, который вы приняли, и это называется демократия? Я считаю, что это издевательство.
Г.РАЙКОВ: Ну, я бы не сказал, что все трусливые депутаты. Но дело в том, что когда идет предвыборная кампания - я могу привести примеры, кого избрали губернаторами, которых 4 года приходится терпеть, и их нельзя освободить.
В.РЫЖКОВ: Геннадий Иванович, а вы гарантируете, что президент назначает всех достойных? Дарькин - посмотрите Владивосток, Илюмжинов - Калмыкия? Вы считаете, что это удачный выбор - то, что сейчас было сделано? И вы считаете, что этот механизм лучше?
Г.РАЙКОВ: Обратитесь к депутатам Приморья. Я думаю, в Москве изберут нормальных депутатов.
В.РЫЖКОВ: Я хотел бы обратиться к избирателям Приморья, а не к депутатам Приморья.
С.БУНТМАН: Понятно, позиции обозначены. Ольга, дорогая моя слушательница, которая говорит, что задают вопросы те, которые удобны. Ольга, а что же вы, извините меня, какого рожна, вы не задаете вопрос, а тратите на конспирологический всякие изыскания, пейджер. Пейджер дорого стоит, между прочим, нечего его тратить. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. У меня такой вопрос к присутствующим. Недавно вышла книжка А.В.Евтушенко "Системная парадигма права" - кто-нибудь читал, знакомился с этой книжкой?
С.БУНТМАН: А это обязательно? Почему это надо делать, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Она в первую очередь Райкунову.
С.БУНТМАН: Райкову. Понятно. А почему ее надо читать, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Потому что там многие вопросы, о которых вы говорите, очень четко прояснены с точки зрения соотношения права и закона. Государства и общества. Государство - подчиненная часть системы государственному обществу. Подчиненное обществу.
В.РЫЖКОВ: Это правильно. Правильно говорит товарищ.
СЛУШАТЕЛЬ: И вот Рыжков - он говорит действительно в этом духе. А Райков совершенно в противоположном.
С.БУНТМАН: Скажите, а вопрос у вас есть? Спасибо за библиографию.
СЛУШАТЕЛЬ: Спросите - знакомы ли они с этой книгой?
С.БУНТМАН: Ясно.
Г.РАЙКОВ: Давайте так. С книгой, если я ее не читал, то я ее не могу, как раньше было при советской власти...
С.БУНТМАН: Не читал, но знаю.
Г.РАЙКОВ: Да, не читал, но знаю. Я не могу так ответить, потому что я действительно ее не читал, и запомнил, постараюсь прочитать. А с другой стороны я вам напомню, что государство и государственная машина - это аппарат насилия. Было и остается во все времена. Поэтому не всегда все будут согласны с тем, что оно делает.
В.РЫЖКОВ: Я скажу, что я вот эту конкретную книгу не читал, но читал много других книг на эту тему, и совершенно со звонившим согласен, что у нас традиционная система власти - это бюрократия во главе с вождем, парламент играет декоративную роль, суды играют подчиненную роль, пресса - размята. В результате этой системы мы имеем всегда отсталую страну, коррупцию, издевательство чиновников над людьми, и неэффективность власти. И пока парламент у нас такой вегетарианский как сейчас, и все одобряет, мы такую систему власти будем иметь всегда. И, соответственно, будем иметь коррупцию, отсталую страну, иметь неэффективные решения, бракованные законы, и так далее.
С.БУНТМАН: Вот здесь коллизия, которая вот здесь... "я не одна" - подписано. Здесь, смотрите, интересная вещь про выборы, кстати говоря. "Если не позволят напрямую выбирать Лужкова" - вот так сформулировано...
В.РЫЖКОВ: Уже не позволили, уже все.
С.БУНТМАН: Смотрите: "Мы ни за каких других голосовать не будем, и на выборе не пойдем" - то есть, здесь это спроецировало на недоверие выборам гордумы, которая будет неизвестно, как. Потому что очень... понятно, как только двухступенчатая...
В.РЫЖКОВ: Сергей, вот здесь и получается заколдованный круг. Депутатам люди не верят - смотри пункт первый нашей беседы, а людям навязывают - избирайте депутатов, которые потом выберут мэра. И так рушится власть. Вот вы говорили, какие уроки можно извлечь из 1917 г. - ровно этот урок. Так и рушилась власть. Когда все держалось на авторитете царя. Потом царь был дискредитирован в глазах народа, потом страна развалилась. Сейчас опять навязывают модель - царь - хороший, президент, извините...
С.БУНТМАН: Ну, о хрупкости вертикали мы давно говорим.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Игорь у нас давно... грустно замолчал. Давно.
И.ЯКОВЕНКО: Что предлагается?
Г.РАЙКОВ: Ответить на вопросы.
С.БУНТМАН: Да. Прокомментировать то, что у нас спрашивают и о выборах, и о многих других вещах, которые спрашивают наши слушатели.
И.ЯКОВЕНКО: Понимаете, очень трудно комментировать опять-таки совершенно очевидные вещи. Причин отмены выборов глав администраций субъектов федерации просто не существует. Вернее, тех причин, которые можно публично обозначить. Президент России обозначил настолько смехотворную причину отмены выборов, что ее потом уже даже не стали воспроизводить. А причина была, как вы помните, такая - вот у нас тут проблемы терроризма, поэтому для того, чтобы проблему терроризму решить...
С.БУНТМАН: Ну, мы помним - 13 сентября.
И.ЯКОВЕНКО: Да, вот поэтому надо отменить выборы. Я могу себе представить, какой ужас испытал Бен Ладен и Басаев, как забился в истерике, когда узнал, что Дарькина теперь президент будет не выбирать, а назначать - это, наверное. был удар по международному терроризму совершенно нокаутирующий. Какая связь, здесь совершенно непонятно. Только что Геннадий Иванович привел еще более комичный пример - нельзя выборы делать каждое воскресенье. Ну, упаси Господь - какие выборы каждое воскресенье, когда действительно раз в 4 года выбирается тот человек, который, строго говоря, должен обеспечивать нашу с вами жизнь на протяжении 4 лет в субъекте федерации. Гигантская страна, 11 часовых поясов - ничего похожего в мире нет. И все должно определяться в Кремле. Ну, смешно же? Смешно. В результате получаем абсолютно неуправляемую страну. Я могу сказать - на самом деле это шутки-то все очень плохие. Потому что "Демократический аудит России", исследование, которое мы начали, сейчас сделали аудит Думы и Совета Федерации - выводы очень скверные: Россия становится несвободной страной. Но дальше - хуже. Потому что следующий у нас этап - видимо, будет готов в декабре - мы уже практически завершили демократический аудит регионов. И там вывод очень тяжелый. Я сейчас его обнародую, а потом уже широко представлю и обосную А вывод очень тяжелый. Дело в том, что Россия и была всегда самой гетерогенной страной, то есть, разница между разными субъектами федерации больше, чем разница между двумя любыми европейскими государствами. То есть. Пермская область от Калмыкии отличается больше, чем любые два других европейских государства. Так вот в результате создания этой вертикали власти различия увеличились. Россия начинает разбегаться. Вот тот медведь, который сел сверху на Россию - это точная ситуация сказки про Теремок - когда медведь сел сверху, звери начали разбегаться. И вот у нас сейчас те субъекты федерации, где господствует европейская модель политической власти - они стали отплывать в Европу. Где азиатская - не важно, где она находится - Белгород находится в Европе, а там азиатская модель существует. Так вот стали увеличиваться различия. Россия начала разваливаться. Это очень неприятный, страшный симптом. Очень страшный.
С.БУНТМАН: Получается, что по организации власти она не представляет собой единое...
И.ЯКОВЕНКО: Абсолютно. То есть, разница... субъекты федерации просто уже находятся в разном историческом времени. Когда пересекаешь границу субъекта федерации, просто проваливаешься в колодец времени лет на 300, если брать. И это различие увеличивается. Это страшная вещь.
В.РЫЖКОВ: Вот здесь, если можно, одну фразу.
С.БУНТМАН: Одну только.
В.РЫЖКОВ: И вот здесь - важность парламента. Если в стране сильный парламент, где представлены все земли страны - он может удержать ее от распада. Если в стране только один вождь в Кремле, на которого вся надежда, страна гораздо слабее. Поэтому нужен сильный парламент. Когда Совет Федерации состоял из губернаторов, он был сильным, и они собирались два раза в Москве, и они говорили о России как о единой стране. Когда их выгнали оттуда, из Совета Федерации, Совет Федерации перестал скреплять страну.
И.ЯКОВЕНКО: Правильно. Переговорная площадка должна быть, и не одна. Такие переговорные площадки должны быть - Дума, а не так, как Грызлов сказал - Дума - не место для дискуссий. Тогда место для дискуссий становится на площади.
С.БУНТМАН: Здесь нет комментариев. Уже 21.31, спасибо всем - Г.Райкову, спасибо И.Яковенко, В.Рыжкову и тем почти что 8 тысячам, которые нам позвонили и отвечали на вопросы. И по обилию того, что у нас и на пейджере идет, и вопросы, которые были по телефону - конечно, это жизненно важные проблемы. Спасибо. Программа "Ищем выход".
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/39842/
09.11.2005
Док. 425027
Перв. публик.: 09.11.05
Последн. ред.: 11.02.08
Число обращений: 338
Яковенко Игорь Александрович
|
