Игорь Яковенко: Скандалы, связанные с работой журналистовНазад
Игорь Яковенко: Скандалы, связанные с работой журналистов
С. БУНТМАН - Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России. Здравствуйте.
И. ЯКОВЕНКО - Добрый день.
С. БУНТМАН - У нас, во-первых, обращение приморских журналистов в Страсбургский суд. Его там приняли, нормальная ситуация.
И. ЯКОВЕНКО - Я не знаю, насколько нормальная. Если проблемы в России надо решать через Страсбург, если вы считаете это нормальным.
С. БУНТМАН - А мы члены Совета Европы.
И. ЯКОВЕНКО - То есть теперь всегда так будет.
С. БУНТМАН - А пока мы не ратифицируем 14-й протокол и не будем, когда у нас в ногах валяются и говорят: ребят, усовершенствуйте вы свою национальную судебную систему.
И. ЯКОВЕНКО - Вы правда верите, что если мы что-то подпишем, то у нас что-то изменится?
С. БУНТМАН - Вообще я оптимист. Я считаю, что в России должно измениться к лучшему, и мы для этого должны работать, что мы и делаем.
И. ЯКОВЕНКО - Я за это, я просто исхожу из того, что если мы через Страсбург выясняем отношения у нас в стране...
С. БУНТМАН - На самом деле, если серьезно, конечно, это не нормально. Но хоть что-то. Если они правы наши коллеги и если они добьются решения через Страсбург это моральное и очень важное материальное решение.
И. ЯКОВЕНКО - Я думаю, они обречены добиться, потому что там совершенно очевидная вещь. Газету закрыли просто за то, что она делает то, что должна делать любая газета.
С. БУНТМАН - Чуть-чуть это дело нам поясните.
И. ЯКОВЕНКО - История там предельно простая. Эта газета со странным названием "Новые колеса", можно говорить о том, что она немножко использует такой ернический тон в общении со своими...
Э. ГЕВОРКЯН - Это калининградская газета.
И. ЯКОВЕНКО - Да.
Э. ГЕВОРКЯН - А мы говорим...
И. ЯКОВЕНКО - А вы про приморскую. "Арсеньевские вести". Там вообще запредельная ситуация. Там коллаж был. За коллаж обиделся прокурор, и он узнал себя в этом коллаже, хотя про него ничего не было сказано, там девица легкого поведения изображена. Почему-то прокурор решил, что это он, хотя там девочка, а он мальчик. Человек обиделся на карикатуру, на коллаж и подал в суд. Суд естественно встал на сторону чиновника, здесь проблема вообще запредельная. То есть чиновники это люди с совершенно другим культурным кодом. Они считают, что журналисты должны их упоминать исключительно в чинопочитательных тонах. Например, у меня есть совершенно свежий случай, когда в Омске травят журналиста "Новой газеты" и главной причиной, что ему инкриминируют, я читаю: он использовал слово "благоволение" по отношению к губернатору Омской области господину Полежаеву. За употребление этого слова с журналиста взыскали полмиллиона рублей. Поэтому я предлагаю Венедиктову издать приказ по "Эхо Москвы", чтобы табуировали это слово. А также другие слова, за которые можно так поплатиться. То есть люди просто...
С. БУНТМАН - Боюсь, словарь Ожегова будет табуирован.
И. ЯКОВЕНКО - Боюсь, что весь.
С. БУНТМАН - Потому что тут не знаешь, где попадешь.
И. ЯКОВЕНКО - Да, там еще словосочетания важнее. Я могу привести пример совершенно фантастический. Когда судья подал в суд, сочтя это оскорблением, когда в газете написали о том, что он является "достойным служителем Фемиды". Может быть, он не знал, кто такая Фемида и считает, что это какое-то лицо восточной национальности, которой служить нельзя. Вот ему не объяснили, он подал в суд и выиграл, потому что судья видимо тоже не знал, кто такая Фемида. То есть это особое чиновничье поле, на котором действуют свои законы.
С. БУНТМАН - С чем мы имеем дело. Когда мы только что говорили о Страсбурге, о решениях. Мы много раз говорили и говорим людям, которые обижаются, которые протестуют против публикаций, говорим: есть нормальный цивилизованный путь, подавайте в суд. А здесь и мы имеем судебные решения раз за разом, подают в суд. То есть получается, что мы с одной стороны добились, чего хотели. Не закрывают, не приходят, не маски-шоу, а просто в суд подают. И там получается и штраф и другое. Закавыка наверное все-таки в какой-то системе принятия решений.
И. ЯКОВЕНКО - Закавыка в том, что у нас нет суда. У нас есть часть исполнительной власти, которая представляет собой такой филиал исполнительной власти, который представляет суд. Поэтому лозунг - подавайте в суд - у нас в России приводит в свою противоположность. Потому что суды у нас басманные. Вот в чем проблема. И суды являются инструментом исполнительной власти по многим причинам. Это тема совершенно другого разговора. Но это не работает, правосудие не работает как правосудие. У нас 98,5% обвинительных приговоров. Это не суды. Это штамповка решений прокуратуры. А прокуратура так, же как и суд является частью исполнительной власти. Поэтому через Страсбург. Понимаете, там надо город построить, уже дом построили специальный отдельный для того, чтобы разбирать российские жалобы. Там видимо, город еще построить и вообще туда перенести Верховный суд. Это все ерничество, оно, к сожалению, немножко со слезами.
Э. ГЕВОРКЯН - А как вам кажется, насколько эффективно наши вопросы свободы слова, связанные с журналистами, решать именно с помощью иностранцев. Действительно настолько все безуспешно здесь, что кроме Европейского суда по правам человека, каких-то международных конференций, где мы жалуемся как у нас все в стране...
И. ЯКОВЕНКО - Будь здоров, вы вопрос задаете. Конечно, решать вопрос с помощью иностранцев это конечно неэффективно. Приходится, но не эффективно. Ясно, что все вопросы всех 20 примерно существующих в России СМИ через Страсбург не решишь. Рецепты здесь возможны только общие. Мускулы тренируются упражнениями. И чиновничью братию надо постоянно просто погружать в нормальные человеческие отношения. В нормальный человеческий язык. То есть до тех пор, пока те проявления, то есть у нас на сегодня из 20 тысяч СМИ считанные единицы позволяют себе нормальный разговор с чиновниками. Например, "Эхо Москвы". Не сочтите это за комплимент, поскольку я здесь. Но вы сами знаете.
С. БУНТМАН - Мы потом вырежем.
И. ЯКОВЕНКО - Да, пожалуйста, обязательно. Чтобы не было компромата на меня. Есть какое-то количество в регионах достаточно свободных газет, телекомпаний, радиостанций, которые позволяют себе нормально разговаривать с чиновниками. А так в принципе до тех пор у нас есть порядка 4 тысяч районок, которые являются придатками местных администраций, когда у нас все федеральные каналы занимают абсолютно прокремлевскую позицию по отношению ко всем чиновникам с придыханием, с пришепетыванием, с приседаниями. То есть чиновников, в общем, приучают постепенно, что по отношению к ним возможна только чинопочитательная интонация. Вот кстати это одна из причин, почему у нас в России так много убивают журналистов. Потому что слишком мало свободных независимых СМИ. И оставшихся имеет смысл убивать. Примерно такая же история с судами. Если бы основная масса журналистов действительно разговаривала с чиновниками нормальным языком, не было бы смысла обращаться в суд.
С. БУНТМАН - Споры, которые неизбежно возникают во всех странах между властью и журналистами решать цивилизованным путем.
И. ЯКОВЕНКО - Вы знаете, что такое цивилизованный путь решения таких споров. Это в основном Англия, англичане люди, которые помешаны на судах. Это сутяги, по сути своей. По психологии. Чуть что - в суд. Знаете, что в Англии 90 с лишним процентов всех медийных конфликтов решается не через суд. Решается через английское бюро жалоб на прессу. Потому что суд может всего-навсего оштрафовать, а английское бюро жалоб на прессу, если свой вердикт припечатает, что то или иное СМИ, например, не дай бог, "Эхо Москвы" нарушает правила журналистской этики, это означает обнуление рекламного бюджета. То есть это означает смерть издания.
С. БУНТМАН - Это такое корпоративное регулирование.
И. ЯКОВЕНКО - Это цеховое. Я бы даже сказал так, это социальное регулирование, то есть абсолютно безвластная структура, такая богобоязненная общественная организация, НКО как у нас сейчас принято называть ругательно. Но эта организация, если она свой вердикт о том, что это не журналистика, что это нарушение норм журналистки припечатает, то это означает, что ни один...
С. БУНТМАН - Для этого надо иметь соответствующие правила.
И. ЯКОВЕНКО - Ну, правила-то есть у нас на самом деле.
С. БУНТМАН - У нас даже и орган...
И. ЯКОВЕНКО - Органы есть, есть большое жюри, у нас есть комиссии по жалобам на прессу. Но здесь проблема выходит за пределы медийные, это проблема общества.
Э. ГЕВОРКЯН - Как вам кажется, каким образом можно потихоньку эту проблему решать. Чтобы СМИ все менее боязненно говорили о чиновниках, то есть это можно решить снизу...
И. ЯКОВЕНКО - Это можно решить только одним способом. Это надо делать. Надо просто вводить это в практику. Надо оспаривать...
Э. ГЕВОРКЯН - Но вы же видите реальную ситуацию. Как на центральном канале пришел журналист молодой или нет, работает.
И. ЯКОВЕНКО - Вот "Эхо Москвы" работает, разговаривает, не обращает внимания...
С. БУНТМАН - У нас целая команда.
И. ЯКОВЕНКО - А кто мешает в других СМИ. Давайте поддержим те СМИ. Журналистская солидарность это тоже не пустой звук. То же самое обращение. В данном случае не собираюсь делать из "Эхо Москвы" палочку-выручалочку. Речь идет о других СМИ. Это достаточно серьезная сила.
С. БУНТМАН - Справедливое вносит нам замечание Наталья: рассмотрение наших дел в Страсбургском суде невозможно квалифицировать как решение с помощью иностранцев. Это решение на соответствие международным конвенциям, которые нами подписаны. То есть являются частью нашей Конституции. Я бы прибавил, что международные соглашения они выше национальных законов. Это, во-первых. Во-вторых, мы равноправные со всеми обязанностями и правами. Мы как каждый наш гражданин это еще гражданин Совет Европы. И имеет право в более высокую инстанцию обращаться. Я бы хотел, чтобы мы посмотрели на конфликт с "Бойцовским клубом". На ТВЦ закрытие этой программы. Поступило заявление, что решение это политическое. Как вы относитесь?
И. ЯКОВЕНКО - Понимаете, утверждать что-нибудь категорически по отношению к этому решению довольно сложно. Потому что надо знать... скажем так, очень похоже на политическое. Потому что "Бойцовский клуб" вышел, с самого начала очень высокий рейтинг, очень высокая оценка, я не слышал о том, чтобы хоть раз такой высококлассный медиакритик как Ирина Петровская с первых минут сказала какие-то добрые слова в отношении какой-то телепрограммы. Обычно она выжидает несколько месяцев и только после этого...
С. БУНТМАН - А рейтинг вы смотрели?
И. ЯКОВЕНКО - Он был самый высокий, мы анализировали эту ситуацию. На сегодняшний момент есть два аргумента, которые позволяют считать весьма вероятной гипотезу, что это политическое решение. Первый аргумент то, что необыкновенно высокий рейтинг. И очень высокая оценка самых авторитетных медиакритиков. Поэтому с точки зрения коммерции, а все-таки ТВЦ это коммерческий канал и он должен думать о своей популярности, о своих объемах рекламы и так далее, и с этой точки зрения абсолютно необъяснимое решение. Если это решение с точки зрения коммерческой, то возникает вопрос: а в чем проблема. Проблема может быть похожа только одна. Это политические мотивы или прямое политическое давление.
С. БУНТМАН - Какой существует механизм выяснения истины, потому что для того, чтобы решить конфликт, надо его понять. У Союза журналистов и у медиасообщества. Потому что сейчас мы находимся в самом начале, если история со Страсбургским судом это уже запредельное окончание каких-то конфликтов, то здесь мы в самом начале. По-вашему, какая самая правильная методика выяснения обстоятельств?
И. ЯКОВЕНКО - Первое, что можно сказать, это надо понять правовую сторону всей истории. Каковы были договоры между каналом и продуктом. Между производителем продукта телевизионного и вещателем. Второе, это нужна некоторая воля со стороны пострадавших. Потому что знаете, мне иногда задают такой вопрос. Вот Союз журналистов он вообще в скольких процентах случаев может защитить в случае ущемления прав журналистов. Я отвечаю немножко неожиданно: в ста процентах. Но только в одном случае: если со стороны потерпевшего есть воля продолжать защищать свои интересы. У нас не было случая, когда мы проигрывали бы в конечном итоге, если у журналистов есть воля вместе с нами бороться за свои права. Иногда просто приходится, к сожалению, мы не можем в этой ситуации обеспечить комфортное существование журналиста в промежутке, когда идет защита. Поэтому если есть воля, то надо выяснять правовую ситуацию, надо делать запросы, обращаться в суд, если для этого есть правовые условия. Мы, безусловно, сейчас связываемся с руководителями программы. И пытаемся понять, они хотят бороться за свои права или нет. Потому что насильно защитить никого мы конечно, не можем. Прежде всего, нужна воля для того, чтобы понять, хотят они отстоять свою программу.
С. БУНТМАН - То есть, верили ли они в своей работе...
И. ЯКОВЕНКО - Немножко не так. Здесь немножко другие интонации. Готовы ли они добиваться. Готовы ли они стоять на своем и добиваться. Потому что есть примеры, когда та же самая Ольга Китова белгородская журналистка, травила ее вся белгородская власть. Но нам потребовалось, к сожалению, почти два года, для того чтобы ее отстоять, защитить.
С. БУНТМАН - Но воля была?
И. ЯКОВЕНКО - Воля была совершенно несгибаемая. Совершенно стальной человечек. Суды были, пересуды, приходилось ее в Москву вывозить, потом в Германию отправлять. Это вообще запредельная детективная история. Но в конечном итоге Верховный суд принял нашу сторону. Сняли с работы прокурора Белгородской области, который участвовал в травле. Сейчас мы занимаемся тем, чтобы снять судебную мантию с председателя Белгородского суда господина Кошманова, который участвовал в этой травле и нарушил все нормы российского законодательства. Но это полтора года борьбы. Нужна воля. В данном случае, конечно, не такой ужасный сюжет. Речь идет всего-навсего о закрытии программы, а не о травле человека. Но если есть воля, я думаю, что мы сможем отстоять эту программу, сохранить ее для зрителей. Судя по всему, я, к сожалению, не видел ни одного выпуска, но судя по мнению медиакритиков это действительно что-то достойное.
С. БУНТМАН - Вы посмотрите запись выпусков, для того чтобы свое суждение составить?
И. ЯКОВЕНКО - Ну конечно.
Э. ГЕВОРКЯН - А у Союза достаточно сил и ресурсов для того, чтобы защитить всех журналистов или просто обращений к вам так мало, что мало кого приходится защищать.
И. ЯКОВЕНКО - Обращений достаточно. Понимаете, это вопрос немножко я вас покритикую, можно, вопрос немножко неправильно поставленный. Потому что кто такой Союз журналистов. Это не ваш покорный слуга. Это мы все вместе. Я думаю, что у нас всех вместе достаточно сил.
Э. ГЕВОРКЯН - Но все равно юристы, специалисты...
И. ЯКОВЕНКО - Да, безусловно. Это юристы, это специалисты, это эксперты, которые в состоянии дать экспертное заключение. Но это зависит от наших солидарных усилий. Потому что если есть эффект победы, то тогда возникают и средства. То есть здесь самораскручивающаяся история.
С. БУНТМАН - Вы знаете, Игорь, есть еще одно сообщение сегодняшнее. Есть опасения, что чем ближе выборы, тем больше будут ограничивать такую сферу развивающейся журналистики как Интернет. Будут усилия предприняты для того, чтобы в связи с все расширяющимся понятием экстремизма...
Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня новость была, что хотя привлекать к ответственности все более жестко провайдеров, через которых открывают эти сайты экстремистские.
И. ЯКОВЕНКО - Здесь есть барьер определенный. Для того чтобы закрыть Интернет, надо закрыть страну. Это четкий барьер, который либо переходит наша власть, либо не переходит. Это определенный Рубикон. Возможен китайский вариант, когда просто табуированы некоторые, если провайдер фильтрует, например, слова, Тибет, то есть в Китае нельзя употреблять слово Тибет в Интернете. В открытой печати, нельзя употреблять слово "свобода". Это табуированные слова. Если наша власть на это пойдет, это будет закрытая страна. Но там возникает целая цепочка. Там уже не только Джексон с Вэником возникают, не только эти сюжеты, там уже возникают совсем другие последствия.
С. БУНТМАН - То есть реакция мирового сообщества может быть очень серьезной.
И. ЯКОВЕНКО - Да, это закрытая страна. Это другие последствия для элиты, для детей нашей элиты, которые обучаются в Лондоне и так далее. То есть это совсем другая история. Если наша элита готова на это - вперед.
С. БУНТМАН - Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России. Спасибо большое.
