В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Радиостанция `Эхо Москвы`: Переходя на личности, Вторник, 11.10.2005 Назад
Радиостанция `Эхо Москвы`: Переходя на личности, Вторник, 11.10.2005
Л. ТЕЛЕНЬ - В эфире программа "Большая политика. Переходя на личности". Это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Большая политика", первый номер которого выйдет уже в ноябре. Ведут программу журналисты в большой политике.

М. ШЕВЕЛЕВ - Главный редактор - Людмила Телень.

Л. ТЕЛЕНЬ - И заместитель главного редактора Михаил Шевелев.

М. ШЕВЕЛЕВ - Мы будем говорить о том, кто и чем отличился на прошедшей неделе. В центре программы не события, а люди, которые их создавали. Поговорим об их репутации, взглядах на жизнь, планах на ближайшее будущее.

Л. ТЕЛЕНЬ - Мы будем это делать с участием экспертов, которые с радостью перейдут на личности вместе с нами, несмотря на этот поздний час. На этот раз наши герои заявили о себе такими поступками.

М. ШЕВЕЛЕВ - Писатель Виктор Шендерович начал предвыборную кампанию в Университетском округе столицы.

Л. ТЕЛЕНЬ - Губернатор Роман Абрамович попытался сбыть с рук компанию "Сибнефть".

М. ШЕВЕЛЕВ - Член Европарламента Даниэль Кон-Бендит был освистан революционно настроенными россиянами.

Л. ТЕЛЕНЬ - Пора переходить на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ - Виктор Анатольевич Шендерович решил убедить меня в том, что Государственная дума - это фарс. На моей памяти он занимается этим последние лет десять. Я это свидетельствую как читатель, зритель и слушатель Шендеровича. Теперь он взялся доказывать эту свою мысль в качестве кандидата в депутаты Государственной думы по 201-му избирательному округу. Я должен буду его слушать, потому что судьба избирателя приписала меня именно к этому округу. Как добропорядочный избиратель, я изучил биографию претендента Шендеровича. С его слов мне стали понятны два обстоятельства, наиболее сильно повлиявшие на формирование психики кандидата в мои депутаты. Вот эти два обстоятельства. Работа в театре "Табакерка" под руководством Олега Павловича Табакова в конце 70-х годов прошлого века и служба в рядах вооруженных сил СССР примерно в то же время. Театр помог выжить в армии. Ясно было, как существовать в предложенных мало приятных обстоятельствах и ради чего - ради возвращения к работе. Работа, будь то театр, газета, телевидение или радио, оказалась для него на всю жизнь универсальным способом защиты от любого режима. Поэтому сегодня нет никакого кандидата Шендеровича, и нет его избирателей, я всего лишь один из зрителей постановки под рабочим названием "Приход Виктора Анатольевича Шендеровича на деревенскую свадьбу", то есть художественного акта. Это очередная защитная реакция драматурга Шендеровича. Это его способ не чувствовать себя кроликом среди других кроликов, которые заслышали неподалеку собачий лай. Надо отдать должное смелости сюжетного хода. Но я очень надеюсь, что автор и постановщик этой пьесы Виктор Анатольевич Шендерович твердо знает, что станет делать его герой в случае победы на выборах. Я надеюсь на это как читатель и зритель Шендеровича, и как избиратель я тоже на него очень надеюсь.

Л. ТЕЛЕНЬ - Портрет кандидата в депутаты Шендеровича, нарисованный избирателем Шевелевым, комментирует герой сюжета, присутствующий в нашей студии, а через несколько минут к нему присоединится большой поклонник Виктора Шендеровича, Василий Шандыбин, он будет с нами находиться на телефонной связи. Итак, Виктор Анатольевич, вы предполагали, что со стороны ваш гражданский поступок выглядит именно так?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Во-первых, сторон-то много, и каких только сторон за эти дни я ни услышал.

Л. ТЕЛЕНЬ - Со стороны вашего избирателя Шевелева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Со стороны избирателя Шевелева я слышал много пакостей, потому что работал с ним уже (не знаю, как поймут избиратели), работал и ним в одной газете лет уже 15, наверное, если не соврать, и до этого вечера дружил. Что касается, оценки. Нет, на самом деле я об этом не думал, потому что если говорить о моем театральном прошлом, есть твердое правило, ты не должен быть очень озабоченным тем, каков ты. Надо пытаться быть органичным, надо пытаться делать дело свое на сцене. Да, на сцене, разумеется, я понимаю, что на меня смотрят, но я не могу каждую секунду контролировать каждое свое движение, я буду неорганичен как артист в этом случае. Для меня самого это было решение совершенно неожиданное и вполне импульсивное, но прошло несколько дней, и я пока что не испытываю ощущения, что я неправильно выбрал роль, не ту роль, либо фальшиво ее играю. Я думаю, что это правильно, потому что до сих пор моя логика, с которой я на это пошел, она во мне укрепляется. Мне кажется, что эта логика верная. Логика не предвыборной программы, не "проголосуйте за меня, я лучший кандидат, вот, моя лучшая программа, я приду в думу и сделаю вас счастливыми". А другая программа, другое обращение, не обращение именно депутата будущего к избирателям. Я говорю, ребята, вот мы тут все вместе более-менее, кому надоело так же, как мне, кого достало так же, как меня, кто не считает, что он быдло, в независимости от партии: правые, левые, СПС, "Яблоко" - ай да, ко мне.

Л. ТЕЛЕНЬ - Я хочу напомнить, что у нас работает телефон прямого эфира 203-19-22, а также вы может присылать свои сообщения на пейджер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы" или отправлять SMS-сообщения 095 970-45-45. А теперь мы продолжим диалог избирателя и кандидата в депутаты.

М. ШЕВЕЛЕВ - Я как избиратель хочу спросить, пользуясь таким редким случаем свидания с кандидатом один на один, мне-то что делать для того, чтобы сыграть правильною роль в этой постановке. Я должен прийти на избирательный участок и проголосовать за вас? Или наоборот, я должен не ходить и не голосовать? Или я должен прийти и проголосовать против всех? Или я должен унести свой бюллетень домой? Если я согласен с вашей целью продемонстрировать фарсовость выборов, думы, депутатов, что я для этого должен делать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я для этого, собственно говоря, и высунулся (не говорю, выдвинулся, а высунулся).

М. ШЕВЕЛЕВ - Что касается вас, я понял. Что мне делать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я буду агитировать и вас, Михаил Владимирович, и остальных, голосовать за меня. Агитировать я их буду именно объяснением нынешней ситуации. Если бы у нас был парламент, я бы никогда в него не пошел.

М. ШЕВЕЛЕВ - Договорились. Проголосовали, победили. Что дальше?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот непременно сейчас мне об этом думать? Ну хорошо, я готов пофантазировать на эту тему. Я могу сказать так, что (в самых общих чертах) я над этим начинаю думать, правда, не позволяю себе слишком сильно в это углубляться, но я могу пообещать, что моим избирателям не будет стыдно за то, как я распорядился мандатом.

Л. ТЕЛЕНЬ - Виктор, но говорят, что вы не собираетесь работать в думе, что, якобы, вы заявили уже о том, что в эту думу ни ногой. Правда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте поясню. Я воспользуюсь замечательной, на мой вкус, формулировкой журналиста Сергея Пархоменко о том, что есть первичные и вторичные некоторые депутатские признаки. То есть первичный депутатский признак - это ходить на заседания, нажимать на кнопки, участвовать в работе комиссии по патриотическому воспитанию. Вот это все, это первичное - то, что видно. Есть некоторые вторичные признаки депутатства. Во-первых, право депутатского запроса, депутатского расследования.

Л. ТЕЛЕНЬ - Но, но, но, насчет расследования, по-моему, вы горячитесь. Там с расследованиями не все так просто.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не все так просто, но попробовать можно. Запрос, как минимум. Я еще не изучал права депутатов.

Л. ТЕЛЕНЬ - Пора, Виктор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Пора, пора. У меня будет на это время, может быть. Но в любом случае есть какие-то возможности, которые можно использовать с толком для демократии. К нам присоединяется Василий Шандыбин. Василий Иванович, как вы отнеслись к выдвижению Виктора Шендеровича кандидатом в депутаты?

В. ШАНДЫБИН - Вы знаете...

Л. ТЕЛЕНЬ - Василий Иванович, будьте добры, отойдите, пожалуйста, подальше от радиоприемника.

В. ШАНДЫБИН - Вы знаете, каждый гражданин может выдвинуться в Государственную думу Российской Федерации, но не каждый гражданин может стать депутатом. Я выдвигался второй раз по Брянскому избирательному округу, выборы те состоялись 24-го апреля. И когда посчитали, что я буду неприятным, наверное, претендентом, и моя победа будет в округе, то меня снял Верховный суд. Он снял меня за то, что я в подписном листел написал, что я зарегистрирован в городе Москве, а проживаю в городе Брянске. Я взял справку из паспортного стола, и жители подписали, за квартиру я там платил. Но действительно, я был такой депутат несговорчивый, и Верховный суд меня снял ни за что, поэтому я просто обращаюсь к Виктору Шендеровичу, чтобы вас тоже не сняли ни за что. Поэтому выбора у нас сегодня нет. Там сидит, в администрации президента, такая акула, Сурков - зам. главы руководителя аппарата администрации президента, и он тщательно отслеживает, чтобы человек, который станет депутатом и будет отстаивать интересы народа, чтобы действительно этот человек не прошел.

М. ШЕВЕЛЕВ - Василий Иванович, правильно я вас понимаю, что если бы вы были прописаны в 201-м избирательном округе, то вы свой голос отдали бы за кандидата в депутата Шендеровича?

В. ШАНДЫБИН - Во-первых, я проголосовал бы действительно не за Шендеровича, если бы был депутат патриот. Второе, я хочу сказать, что Шендерович часто издевался надо мной в Государственной думе, когда я критиковал и правительство, и режим. Но дело другое, что Шендерович талантливый, это Салтыков-Щедрин, можно сказать. В этом ему не откажешь.

М. ШЕВЕЛЕВ - Василий Иванович, я думаю, что у вас теперь будут все шансы издеваться над Шендеровичем.

В. ШАНДЫБИН - Действительно, как он надо мной издевался. Но нет, я выше этого и издеваться не буду.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Спасибо вам, Василий Иванович.

Л. ТЕЛЕНЬ - Василий Иванович, не отключайтесь, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете все-таки шансы Виктора Шендеровича?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, я думаю, что давно решено, что станет депутатом по Университетскому округу представитель "Единой России" наш кинорежиссер. Шендеровичу отведут третью, четвертую роль или его просто снимут с дистанции.

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Василий Иванович, спасибо, что вы сейчас вышли на связь с радиостанцией "Эхо Москвы". А мы продолжаем наш разговор в студии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так трогательно.

Л. ТЕЛЕНЬ - Виктор, вы тронуты, я вижу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я тронут незлобивостью Василия Ивановича, то, что он не будет надо мной издеваться. Может, ради этого только и стоит пойти в думу, чтобы услышать, как Шандыбин будет надо мной издеваться. Я подумаю еще.

М. ШЕВЕЛЕВ - Все-таки мне кажется, что в этом есть какой-то результат. Если посмотреть на это в какой-то малой перспективе, нам казалось 6, 7, 8 лет назад, что ничего страшнее думы, где депутатом Василий Иванович Шандыбин, нет и быть не может, а оказалось, что закон убывающего плодородия, оказалось, что может. Вот отсюда сейчас Шандыбин кажется уже вполне приемлемой кандидатурой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот я все вспоминаю. Шандыбин, как и весь тот парламент, как и предыдущие парламенты, это были чудовищные парламенты в меру, извините меня, чудовищности народа. Но это был демократический выбор. Это была демократия в чистом виде: есть такой депутат, есть такой депутат. Шандыбин представлял сколько-то тысяч, сколько-то десятков или сотен, может быть 1,5 - 2, сотни тысяч избирателей. И это было честно. Да, при всем многоцветии и такой несколько шизофрении этого парламента это тем не менее была демократия. А сейчас она демонтирована, это общие слова, поэтому сегодня об этом вспоминается даже с какой-то ностальгией. Шандыбин был природным явлением. Понимаешь, какая штука, Шандыбина Василия Ивановича можно считать каким угодно репейником, но это не асфальт. А сегодня асфальт.

Л. ТЕЛЕНЬ - Я думаю, что Василий Шандыбин был искренним человеком.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Абсолютно. И остался.

Л. ТЕЛЕНЬ - И, кстати сказать, так же искренне наши слушатели, которые пишут Виктору разные слова. Я зачитаю несколько сообщений на пейджере: "Дорогой Виктор Анатольевич! Можно объясниться вам в любви? Я вас обожаю!"

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, девушка с хорошим вкусом. Надеюсь, что это девушка.

Л. ТЕЛЕНЬ - А вот другое сообщение: "Самой идей выдвижения и желания победить Виктор Шендерович дискредитирует саму идею выборной демократии, которую сам же продвинул после 91-го года. Большое спасибо за демонстрацию своей истинной природы. Очень приятно".

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Комментировать можно, не нужно?

Л. ТЕЛЕНЬ - Да, Виктор, вы можете прокомментировать. И на этом мы закончим эту часть нашей программы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, совсем коротко. Я об этом уже писал. Я привык изъясняться письменно, вы уж поглядите на сайте "ej.ru" - я там сформулировал, почему иду в депутаты. Если бы у нас был парламент, место, где должны находиться философы, ученые, экономисты, юристы, я бы туда ни ногой. Но у нас парламента нет, в том-то и дело. У нас мелкое подразделение администрации президента. И для того, чтобы это выявить, я иду на выборы, для того, чтобы дать возможность для публики оценить.

Л. ТЕЛЕНЬ - То есть вы хотите приобщиться к администрации президента?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, Я хочу приобщиться к тем... я хочу дать возможность публично высказать свою оценку администрации президента, которая до этого довела нашу систему парламентскую.

М. ШЕВЕЛЕВ - Теперь на прощание, Виктор, я вам скажу правду, она же депутатский, кандидатский, не помню, какой, но наказ. Я внимательно посмотрел сводки Центризбиркома за последние 10 лет и выяснил, что я абсолютно средний статистический избиратель округа 210. Я ни разу за последние 10 лет не голосовал против большинства, всегда голосовал за победителя. С высоты этого знания говорю вам, Виктор, готовьтесь к худшему, вам придется победить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я хочу сказать, я будут все оставшееся время заниматься вашей агитацией, Михаил Владимирович.

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо Виктору Шендеровичу, спасибо Василию Шандыбину, который принял участие в этом разговоре. И мы продолжаем переходить на личности. Роман Абрамович - по достоверным данным губернатор Чукотки. Так же достоверно известно, что он женат, имеет пятерых детей и часто ходит на футбол. Остальное скорее домыслы, чем факты. Ну, скажем, почему-то считается, что господин Абрамович владеет компанией "Сибнефть", и именно он теперь собирается небезвыгодно для себя эту компанию продать. А собственно, при чем здесь Абрамович? По официальным российским данным компанией "Сибнефть" владеет Гибралтарский оффшор и еще три номинальных держателя, дочки зарубежных компаний. Примерно такая же история с футбольной компанией "Челси", ей, по слухам, владеет некий траст. Между тем, на официальном сайте "Челси" черным по белому написано: "Владелец - господин Абрамович". Что касается деловых связей Романа Аркадьевича, то тут даже не домыслы, а сплошь слухи. Одни говорят, что Абрамович был и остался младшим партнером Бориса Березовского, другие утверждают, что Абрамович наоборот враг Березовскому. Одни называют его "человеком Владимира Путина", другие именуют "кошельком Бориса Ельцина". Даже в официальной биографии героя немало темных пятен. У олигарха, видимо, как и у женщин, свои секреты, понимаю. А у губернаторов? То есть у госчиновников, обязанных соблюдать закон об основах государственной службы? Тут, как любят выражаться эти самые чиновники, есть вопросы. А вот ответов нет. Роман Аркадьевич, как известно, не любит вступать в контакт с прессой. Его губернаторская пресс-служба исправно отсылает настойчивых журналистов в пресс-службу "Сибнефти", а та с помощью господина Джона Манна на чистом английском языке объясняет, что господин Абрамович "is very busy". И кто станет спорить, сами часто наблюдаем, действительно занят, то на стадионе "Челси", то на собственной яхте в окрестностях Монте-Карло. Но все-таки вопросы к чиновнику Абрамовичу остаются. Он, будучи губернатором, каким именно способом приобрел в собственность "Челси"? А каким способом, тоже, будучи губернатором, продает "Сибнефть"? Или совсем невинный вопрос. Он выезжает из Анадыря в город Лондон в счет очередного отпуска, или оформляет у чукотской администрации пару недель за свой счет? Эти и многие другие вопросы о коммерческой деятельности чукотского чиновника остаются без ответа. Что самое любопытное, официально, как того требует закон о гос. службе, эти вопросы никто губернатору Чукотки не задавал. И на днях стало ясно почему. Молчание Романа Аркадьевича высоко оценивается российской властью, примерно в 13 миллиардов долларов, которые подконтрольный государству "Газпром" пообещал заплатить скромному госслужащему то ли за его, то ли не совсем за его компанию "Сибнефть". Правда за это господина Абрамовича приговорили еще к четырем годам на Чукотке плюс к четырем отбытым. Все равно повезло. Господину Ходорковскому, например, свои восемь лет придется отбывать без регулярных отлучек в город Лондон и без компенсации в 13 миллиардов долларов за компанию "ЮКОС".

М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер. У нас на проводе господин Нечаев.

А. НЕЧАЕВ - Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ - Огромное спасибо, что согласились участвовать в столь поздний час в нашей программе. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему Роман Аркадьевич Абрамович пользуется такой поддержкой со стороны российской власти? В чем причина таких симпатий?

А. НЕЧАЕВ - Конечно, этот вопрос более уместно обратить к власти.

М. ШЕВЕЛЕВ - Боюсь, она не ответит.

А. НЕЧАЕВ - Могу высказывать только гипотезу стороннего наблюдателя. Поскольку сразу хочу оговориться, что я лично с Романом Аркадьевичем не знаком. Дело в том, что Абрамович - во многом явление типичное, хотя с другой стороны безусловно, уникальное. Дело в том,что это один из предпринимателей, пожалуй, самый талантливый из них, кто изначально строил благополучие своего бизнеса на особых отношениях с властью. И история его отношений с властью имеет, как минимум, десятилетний срок. Поэтому они привыкли друг к другу, они удобны друг другу, они нужны друг другу.

Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, а в чем секрет этих отношений, что такое умеет делать Роман Абрамович, чего не умеют делать другие олигархи, на ваш взгляд?

А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что, во-первых, он умеет держать язык за зубами. Это, пожалуй, наименее публичный, несмотря на то, что он занимал губернаторское кресло, несмотря на то, что его последние приобретения сделали его фигурой, безусловно, чрезвычайно популярной. Но, тем не менее, пожалуй, это наименее публичный из всех наших олигархов человек, это раз. А во-вторых, в данном случае, что называется, свечку не держал, но есть подозрение, что он умеет делиться.

Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, я вас попрошу не отключаться. К нашему разговору присоединяется Иван Петрович Рыбкин, он на проводе. Иван Петрович, вы меня слышите?

И. РЫБКИН - Да, добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер. Как вы думаете, Роман Абрамович - самостоятельная фигура, или за ним стоит некто более могущественное?

И. РЫБКИН - Что могу сказать о Романе Аркадьевиче Абрамовиче, я что называется шапочно, но по долгу службы знаю неплохо и знал, по крайней мере. Конечно, он человек (я хочу поддержать Андрея Алексеевича Нечаева) из категории тех, хоть совсем молодой, но не скажешь, он в наши даже бурные 90-е году прошедшего века ворвался в экономику и политику России, он, скорее, был приведен туда действительно Борисом Березовским. И бочком с гитарой в руке подошел к костру, где любили сиживать вместе в то время главные персонажи и политики, и экономики. И в наше время говорливых олигархов, которым так иногда и хочется сказать, меньше текста, больше дела, Роман Аркадьевич - великий молчальник, работает почти без текста. Скрытен, малообщителен, немногословен. И особое усиление Роман Аркадьевич получил, конечно, в 96 - 97-м году, когда Борис Абрамович Березовский, уйдя на гос. службу в Совет безопасности, затем в исполком СНГ вынужден был, как вы только что говорили, передать свой бизнес в соответствии с законом о гос. службе в доверительное управление разным людям: тут и "Сибнефть", и "Логоваз", и "Новые известия" и т.д.

М. ШЕВЕЛЕВ - Иван Петрович, а как вы считаете, кто сейчас старший или младший в этой бизнес паре: Березовский или Абрамович? Или между ними война? Или между ними не существует никаких отношений?

И. РЫБКИН - Да, нет. Я думаю, что тогда, когда вернулся Борис Абрамович с государственных постов, он с немалым удивлением обнаружил, что не все и не всё собираются ему возвращать. И с той поры есть своя история спора давнего и неприязни. И сейчас, вы знаете, есть иски в судах за рубежами нашей родины, причем иски именно финансовые, материальные, вполне конкретные, и эти суды продолжаются. Я о ранжировании говорить, наверное, не буду. Они по возрасту сильно рознятся, почти в сыновья Борису Абрамовичу годится Роман Аркадьевич. Но привел его в бизнес, конечно, Борис Абрамович. А уж как дело дальше пошло, у всех на слуху и на виду.

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Иван Петрович, не кладите, пожалуйста, трубочку, мы еще будем продолжать этот разговор. Андрей, к вам вопрос. Как вы считаете, на днях Греф, Кудрин, Андрей Ларионов выступили против сделки "Сибнефть" - "Газпром" или "Газпром" - "Сибнефть", удастся ли им отстоять свою позицию, или все-таки удача будет по-прежнему на стороне Абрамовича?

А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что в данном случае удача будет на стороне тех лиц, кто эту сделку инициировал.

Л. ТЕЛЕНЬ - Кто? Вы знаете, кто они?

А. НЕЧАЕВ - Я догадываюсь.

Л. ТЕЛЕНЬ - Поделитесь?

А. НЕЧАЕВ - Пожалуй, нет. Я думаю, что вы тоже знаете. Я думаю, что Роман Аркадьевич в данном случае играл скорее вторую подчиненную роль. В этом смысле критика этой сделки, которая была высказана вышеупомянутыми министрами, а также Андреем Николаевичем Илларионовым, она такая глас вопиющего в пустыне. Я с этой критикой совершенно согласен и не потому, что понятны ее инициаторы и не потому, что Роман Аркадьевич в ней участвует, она плоха другим, она плоха тем, что у нас происходит совершенно откровенная концентрация собственности в рамках одной-двух государственных компаний, то есть фактически идет ползучая национализация собственности. И это, на мой взгляд, очень опасное явление.

Л. ТЕЛЕНЬ - У меня вопрос и к Ивану Петровичу, и к Андрею Нечаеву. Я хочу вернуться к тому портрету, который был нарисован. Скажите, а почему никто и никогда, ни один человек из официальных лиц не пытался выяснить у Романа Аркадьевича, каким образом он совмещает коммерческую и государственную деятельность? На самом деле журналисты, рядовые люди, избиратели часто задают друг другу этот вопрос и остаются в недоумении. У вас есть свои версии? Иван Петрович, пожалуйста.

И. РЫБКИН - Меня, как у человека, который имеет, как вы подозреваете, прямое отношение к разработке и принятию закона о государственной службе, тоже это не понятно. Когда Борис Березовский пришел, и его утвердил президент в должности заместителя федерального совета по безопасности, то первым моим требованием в разговоре один на один было непременное условие - оставить весь капитал, передать в так называемое трастовое доверительное управление все дела, бизнес дела, другим людям. Здесь никто не спрашивает, есть, конечно, грубое нарушение, я бы сказал даже попрание, закона о государственной службе. Почему не спрашивают? Мне сказать сложно. У нас, как на скотном дворе, одни все равные были на том скотном дворе, а другие равнее.

Л. ТЕЛЕНЬ - Андрей, а ваша версия?

А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что Роман Аркадьевич очень удобен в роли губернатора Чукотки. Ни у кого в центре не болит голова относительно зимнего завоза, относительно снабжения топливом, относительно создания рабочих мест и прочее, прочее, прочее. Тем более, что деятельность такая, довольно периферийная, и если уж называть вещи своими именами, то там Абрамович, как мы хорошо знаем, на Чукотке бывает наездами и занимается постольку поскольку. Но я думаю, что это удобство легкого избавления от головной боли по отношению к действительно проблемной территории покрывает, мягко говоря, некоторые неудобства, связанные с нарушением закона о гос. службе.

М. ШЕВЕЛЕВ - А у меня вопрос, тоже адресованный Ивану Петровичу Рыбкину и господину Нечаеву, вопрос любительский, дилетантский, человека, несведущего в этих хитросплетениях экономических, политических. Мне как гражданину Российской Федерации, как налогоплательщику, как частному лицу что лучше: чтобы "Сибнефть" принадлежала "Газпрому", то есть государству, или чтобы "Сибнефть" принадлежала частному лицу, то есть Роману Аркадьевичу Абрамовичу? Мне что выгоднее?

И. РЫБКИН - Андрей Алексеевич, как недавний министр экономики, мог бы высказываться поточнее и подробнее, но я скажу свою точку зрения. Дело в том, что сейчас концентрируется собственность, которая отбирается в одним случаях, как грубо отобрана у "ЮКОСа", попираются при этом все права бизнеса, или выкупается, как в данном случае за фантастическую сумму, хотя досталась, что называется влет, эта капитализация Роману Аркадьевичу. Компания малоэффективная, но об этом все знают. "Роснефть" в этой табели о рангах нефтяных компаний занимает энное место, надцатое, в то время, когда "ЮКОС" был среди самых эффективных компаний. И сегодня "Газпром", да, что-то дает, когда смотришь рекламу, все факелы горят, все спортсмены под этими факелами бегают, показываются.

М. ШЕВЕЛЕВ - То есть Роман Аркадьевич Абрамович - это ущерб для моего кармана, правильно я понимаю?

И. РЫБКИН - Во многом в этой ситуации, национализация кончено же бьет по интересам государства, потому что наше государство только-только робко на ножки тоненькие становится этой рыночной экономики, только-только эти частные компании начинают набирать силу в условиях такой благоприятной конъюнктуры экономической.

М. ШЕВЕЛЕВ - Ясно, Иван Петрович. Ваше мнение понятно. Спасибо. А господин Нечаев согласен с этим или у него другая точка зрения?

А. НЕЧАЕВ - Я, во-первых, хочу поправить моего доброго знакомого, Ивана Петровича, я давний министр экономики, а не недавний. Простите меня за банальность, которая от этого не перестает быть столь живительной. Конкуренция - двигатель прогресса. Если мы сознательно или бессознательно, не дай бог, уничтожаем конкуренцию, то это безусловный экономический регресс. Это первое. Второе - еще никто на свете, ни один экономист, ни один Нобелевский лауреат, я думаю, что ни один из них не взялся бы за это, не доказал, что государственная собственность эффективнее, чем частная. И тому есть примеры в современной России. Тот же многострадальный "ЮКОС", "Сургутнефтегаз", даже "Лукойл", такая всегда полугосударственная или приближенная к государству - они платили налогов больше, относительно больше или иногда абсолютно больше, то есть эти компании всегда абсолютно больше, чем, скажем, государственная "Роснефть". Третий момент. "Газпром" и так давно превратился в монстра. Сама власть никак не знает, как подступаться к его реформированию. И мы продолжаем насыщать "Газпром" активами, активами в значительно степени для него непрофильными, начиная от "Газпром медиа" и кончая, может, чуть более близким, но все равно совершенно другим бизнесом (нефтяная и газовая промышленность - это разные виды бизнеса), и вот мы без того неэффективную структуру в управленческом смысле (это совершенно не в обиду будет сказано руководству "Газпрома", этим монстром в нынешнем виде, наверное, невозможно эффективно управлять), и мы продолжаем насыщать его активами.

М. ШЕВЕЛЕВ - Все понятно. Я очень благодарен нашим собеседникам, искренне это говорю, потому что более загадочной фигуры, чем Роман Аркадьевич Абрамович в современной российской политике нет. Человек, который не дал, по-моему, за все время ни единого интервью никому и никогда. И мне важно было выслушать эту точку зрения, чтобы выработать какое-то свое личное отношение к этому человеку. Я так понимаю, что он для моей персональной экономики ущербен.

Л. ТЕЛЕНЬ - Я бы дополнила то, что сказал Михаил. Роман Абрамович - действительно загадочная фигура и более того, мало кто хочет говорить о нем вслух. Я не буду называть имена людей, которым мы предлагали поучаствовать сегодня в нашей беседе, но большинство из них отказалось, отказалось абсолютно категорически, не желая говорить об этом человеке. Мне кажется, что это тоже показатель. Поэтому я особенно благодарю наших собеседников, которые были сегодня с нами в студии. Большое вам спасибо. И в заключение разговора о Романе Аркадьевиче Абрамовиче я бы прочитала несколько сообщений с пейджера, которые присылают наши слушатели. Итак. Простые россияне считают, что "лучше отдать 13 миллиардов долларов отцу пятерых детей, чем через стабфонд золотовалютные резервы отправить в забугорное казначейство". У слушателей "Эха" такая точка зрения. А вот иная: "Типично российский феномен - Михаил Борисович Ходорковский - талантливейший организатор, создавший богатейшую империю, принесший огромную пользу стране и ей же искалеченный, и Роман Абрамович, который для себя купил "Челси", для президента яхту и кое-что по мелочам для Чукотки. Марина". Вот, что думают наши слушатели по поводу нашего героя, героя нашего сегодняшнего разговора. А я напоминаю, что у нас работает телефон прямого эфира 203-19-22. Вы можете присылать свои сообщения на пейджер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы", а также SMS-сообщения по номеру 095 970-45-45. А мы продолжаем переходить на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ - Он родился через 9 месяцев после того, как союзники высадились в Нормандии. При звонке его мобильный телефон играет гимн объединенной Европы, оду "К радости" Бетховена. Его личная история - это портрет истории послевоенной Европы. Даниэль Кон-Бендит считает, что создание объединенной Европы - это важнейшая ценность, что социальное нельзя оторвать от экологического, что в отношении Европы с Россией энергоносители и союз против терроризма играет чрезмерно большую роль. Все это легко вписывается в респектабельную европейскую политику, а вот в России звучит революционно. 37 лет спустя он считает опыт 1968-го года принципиально важным для современности. Именно тогда начали колебаться и рушиться два столпа послевоенного мироустройства: западный колониализм и восточный коммунизм. На публичной лекции в Москве российские левые радикалы обвинили Кон-Бендита в предательстве революционных идеалов. Сам Даниэль Кон-Бендит, смеясь, говорит: "У меня долгая история предательств". Впервые его назвали предателем в 1968-м французские коммунисты, потому что он был антикоммунистом. Второй раз его назвали предателем в 1972-м в Израиле, когда он сказал, что путь к миру - это создание двух государств. Когда в 70-е он объявил, что террористические группы, такие как фракция "Красная армия" и фашисты, его назвали предателем европейские крайние левые. Позже он стал предателем для части зеленых после того, как призвал к военному вмешательству в Боснию. Сейчас он стал предателем с точки зрения молодых российских левых. "Если вы думаете, что есть только одна правильная идея, то, конечно, вы все время будете обнаруживать предателей, - говорит Кон-Бендит, - если же вы ищите эволюционный способ менять мир, вы пересматриваете свою позицию, и тогда главным вопросом становится не то, что ты предал или не предал, а правота твоего выбора.

Л. ТЕЛЕНЬ - В эфире программа "Большая политика. Переходя на личности". Напоминаю, это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Большая политика", первый номер которого выйдет уже у ноябре. Ведут программу журналисты "Большой политики" я, Людмила Телень и Михаил Шевелев. В нашем разговоре участвует писатель Александр Кабаков - большой любитель, как я знаю, революционеров всех мастей. Александр Абрамович, добрый вечер.

А. КАБАКОВ - Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер, Александр Абрамович.

А. КАБАКОВ - Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ - Вы действительно такой большой любитель революционеров?

А. КАБАКОВ - Нет, революционеров я не люблю. Но почти так же, как контрреволюционеров, действующих революционными методами. Я вообще не люблю потрясения и в этом смысле вполне согласен с Петром Аркадьевичем Столыпиным относительно великих потрясений. Насчет великой России уже не мечтаю, но все-таки, лишь бы потрясений не было.

М. ШЕВЕЛЕВ - Но тогда фигура Даниэля Кон-Бендита должна вызывать у вас симпатию, потому что этот человек был когда-то революционером, кто им не был по молодости, а сейчас вполне системный устоявшийся, благополучный европейский политик.

А. КАБАКОВ - Понимаете, я вообще-то считаю фигуру Кон-Бендита образцово показательной, потому что он прекрасно иллюстрирует известную максиму относительно того, что "в молодости не бунтует только подлец, а в старости продолжает бунтовать только дурак". Таким образом, Кон-Бендит уже точно не подлец, и явно не дурак. Однако здесь вот, какая тонкость. Он перестал быть революционером, перестал быть левым, а переставал и перестал по мере того, как все более левой становилась официальная вполне респектабельная европейская политика. А поскольку я к нему отношусь, не сказал бы с нелюбовью, но со страхом, то я не могу считать, что так уж он до конца проделал естественный для человека по мере взросления путь.

Л. ТЕЛЕНЬ - Александр Абрамович, а как вы считаете, почему в России вернулась мода на революцию? Даниэля Кон-Бендита встречали российские левые и упрекали его в том, что он недостаточно революционен.

А. КАБАКОВ - Это понятно. Они-то хотят настоящей революции немедленно, а он все-таки вполне уважаемый почтенный политический деятель, вписавшийся в политически структуры устоявшегося общества, ну куда ему против Эдуарда Вениаминовича Лимонова - вот он настоящий революционер. И надо сказать, что хотя ему еже 62 года, он-то путь от порядочного человека в умные, видимо, не собирается проделывать. Так что конечно, для наших революционеров Кон-Бендит - это предатель, предатель высоких идеалов, другое дело, что никто и никогда не хочет вспоминать, во что вырождаются эти идеалы, стоит левой идее окончательно победить.

Л. ТЕЛЕНЬ - Александр Абрамович, а как вам кажется, все-таки мода на революцию вернулась в Россию? Есть ощущение, что вернулось, посмотрите, как много новых молодежных движений заявило о себе, и многие из них левые.

А. КАБАКОВ - Вы знаете, мода на революцию и на левизну в Россию пришла вместе со всеми остальными западными модами. Мода на левизну пришла чуть позже "Макдоналдса", но не намного. В буржуазном обществе, а в России, как ни крути, на мой взгляд, общество-то уже буржуазное, не устоявшееся, но буржуазное, в буржуазном обществе возникает естественный соблазн для молодежи стать выразителем антибуржуазных идей, занять антибуржуазную позицию...

Л. ТЕЛЕНЬ - То есть мы уже дозрели до этого момента?

А. КАБАКОВ - Да уже давно дозрели. Тем более, я еще раз говорю, в России все происходит очень быстро, мы и "Макдоналдс" не свой построили, а чужой завезли, мы и левые идеи в большой степени чужые завезли, ну и, конечно, на благодарную почву, потому что никакую символику придумывать не надо, например. Как повезло тому же Лимонову, что все уже было: и красный флаг и белый круг посередине, и некое крестообразное изображение - все было.

Л. ТЕЛЕНЬ - Насколько опасен для нас этот всплеск революционности? Есть опасность?

А. КАБАКОВ - Опасность, я считаю, всегда в революционности, потому что революционеры, они заигрываются, они играют, играют, играют, играют с народом, а потом раз, и уже поздно. Глядишь, кого-то из этих революционеров народ истоптал в горячке революционной, кого-то потом пришедшие к власти наиболее хитрые революционеры поставили к стенке, чтобы не мешались под ногами. И все.

М. ШЕВЕЛЕВ - Эта схема понятна. Есть какое-то противоречие. Например, если мы видим в фигуре Кон-Бендита некий образец: революционный в молодости, консерватор в зрелом возрасте...

Л. ТЕЛЕНЬ - Он не консерватор, конечно.

М. ШЕВЕЛЕВ - Консерватор я говорю с достаточной долей условности. Человек системный, скажем так. Видим мы среди нынешних российских политиков кого-нибудь, кто обещает повторить этот путь, кто может со временем стать на самом деле системообразующим фактором, пусть и слева?

А. КАБАКОВ - Вот я уже прицепился к этой фигуре, поскольку прилично и давно знаю, уж не буду от него...

Л. ТЕЛЕНЬ - Лимонова?

А. КАБАКОВ - Я говорю о Лимонове. Ведь начинал-то он, что был вождем нескольких юных хулиганов из хороших семей, а сейчас рвется в настоящую, взрослую хорошую политику. Так что есть надежда, что годам к 80-ти - 85-ти Эдуард Вениаминович вполне дозреет до положения Кон-Бендита, войдет в какую-нибудь парламентскую фракцию или станет каким-нибудь политиком муниципального уровня.

М. ШЕВЕЛЕВ - Реплика Станиславского: "Не верю!" Причем не верю ни единой секунды.

А. КАБАКОВ - Ну, хорошо, не в 85-ти, к 90.

М. ШЕВЕЛЕВ - Нет, я не верю не в возраст, я не верю в фамилию. Уж такого начала, как у Лимонова, у Кон-Бендита не было. У него был 68-й год, у него были искренние лозунги, у него был искренний порыв. Эдуард Вениаминович Лимонов очень во многом оставляет ощущение, не скажу, неправды, но игры.

Л. ТЕЛЕНЬ - Вам не кажется, что весь наш разговор, он такой теоретический. То есть мы друг друга пугаем революционностью, а в общем никому особенно не страшно, потому что никто из нас не верит, что Россия стоит накануне или хотя бы близко к событиям, сходным с событиями 68-го года или с теми, которые были на Украине, в которых участвовала революционная молодежь, или с тем, что были в Грузии.

А. КАБАКОВ - Вы знаете, может быть, не накануне, может быть, не через 5 лет, может быть, через 10 лет. Но не надо забывать, что мы живем в России. Лет так за 10 до 1905 года трудно было себе представить, что произойдет в России сначала в 1905-м, потом в феврале 17-го, потом и в октябре. Накапливается. И в России такие вещи накапливаются каким-то болезненным образом.

Л. ТЕЛЕНЬ - Есть какое-то противоядие? У обывателя есть какие-то рецепты противоядия? Что делать?

А. КАБАКОВ - Скажу прямо и цинично - покупать, потому что давить не получается. Тех, когда давят, становятся в любом обществе, а в российском обществе, тем более.

Л. ТЕЛЕНЬ - Александр Абрамович, вот пытаются покупать молодых, скажем, вовлекая их в движение "Наши", на мой взгляд, это вызывает обратную реакцию.

А. КАБАКОВ - Это чепуха. Покупать надо не так. Хочет человек в политику - пустите его в политику. Хочет человек выходить на демонстрацию со своими сторонниками - пусть выходит, его должна охранять полиция, а не разгонять полиция, пусть делают, что хотят, и они сдуются, у них нет достаточного давления сейчас, а когда их начинают давить, в них внутри создают давление.

М. ШЕВЕЛЕВ - Вот так в свое время купили Даниэля Кон-Бендита?

А. КАБАКОВ - Я уже сказал про него. Дело в том, что европейское общество очень полевело, и оно его не то, что купило, оно его интегрировало.

Л. ТЕЛЕНЬ - А что было в 1968-м году во Франции, чего нет сегодня в России?

А. КАБАКОВ - Как раз то, что было в 68-м году во Франции, этого России, на мой взгляд, очень не хватает сегодня. Было устойчивое буржуазное с традициями, но с традициями свободы, и с традициями парламентской демократии общество. Оно оказалось достаточно прочным, чтобы выдержать довольно серьезный, между прочим, натиск молодежи.

Л. ТЕЛЕНЬ - Насколько я помню, к молодежи присоединились и другие слои населения.

А. КАБАКОВ - Да. Но все-таки революция 68-го года везде была молодежной. Ее начинали студенты в Париже, студенты в Соединенных Штатах, и между прочим, студенты в Чехословакии.

М. ШЕВЕЛЕВ - Александр Абрамович, а правильно я помню, что главный лозунг, во всяком случае на первом этапе революции 68-го года, - это было требование студенческой молодежи о беспрепятственном допуске в студенческие общежития?

Л. ТЕЛЕНЬ - Спальные отделения женских общежитий, я бы сказала.

А. КАБАКОВ - Главный лозунг был все-таки на такой, главный лозунг был: "Запрещено запрещать!" И это такой очень соблазнительный и очень спекулятивный лозунг. И я повторюсь, западное общество устояло. А в Чехословакии с этого начался конец, в 68-го года и конец не только Чехословакии, а, на мой взгляд, социалистического лагеря. Понимаете.

Л. ТЕЛЕНЬ - Но это ведь не уж такая печальная перспектива.

А. КАБАКОВ - Общество должно стоять. А общество в России сейчас не стоит, оно в неустойчивой позе.

М. ШЕВЕЛЕВ - Может быть, потому что оно не общество еще, оно еще не сформировано?

А. КАБАКОВ - В какой-то степени сформировано, но не разогнулось. Для того чтобы стоять устойчиво, нужно разогнуться, встать в полный рост так устойчиво. Оно не устойчиво, его еще можно повернуть. Вот это-то и страшно.

Л. ТЕЛЕНЬ - Повернуть куда?

А. КАБАКОВ - А куда угодно. Его можно, конечно, и сильно придавить, хотя тут не обойдется без крови. Но его можно и так расшатать, что тоже без крови не обойдется.

М. ШЕВЕЛЕВ - То есть мы стоим перед выбором малой крови или большой крови?

А. КАБАКОВ - Да нет, я надеюсь, что у нас есть и третий вариант: все-таки без крови, но как сказано у классиков, при условии непротивления сторон, при условии доброй воли все-таки всех членов общества хотя бы к одному не допустить крови.

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Александр Абрамович. Мне кажется, это был полезные разговор, причем, полезный для всех, поскольку он обращен был не столько к власти, не столько к политикам, а к каждому, кто соприкасается с жизнью, кто соприкасается с молодыми людьми и кто думает о будущем. Спасибо. Напоминаю, в эфире программа "Большая политика. Переходя на личности". Мы делаем ее совместно: радио "Эхо Москвы" и журнал "Большая политика", первый номер которого выйдет в ноябре. Я бы хотела в заключение программы ответить на несколько вопросов, которые задают наши слушатели по пейджеру. Например, они спрашивают, почему люди, работавшие в "Московских новостях", начали издавать журнал "Большая политика", тогда как "Московские новости" продолжают существовать. Отвечу очень коротко. Да, "Московские новости" продолжают существовать, вы знаете, что там в очередной раз произошла смена собственника, опять очень непростая ситуация, коллегам надо посочувствовать, но так сложилось, мы начали новый проект, и мы надеемся, что мы сумеем перенести в него то лучшее, что было в "Московских новостях" и будем продолжать общаться с вами с помощью "Эха Москвы". Я напоминаю, что у нас работает пейджер, работает телефон прямого эфира, у нас еще есть 2- 3 минуты до окончания программы, и мы готовы выслушать звонки или прочитать ваши сообщения на пейджере.

М. ШЕВЕЛЕВ - Да, да?

СЛУШАТЕЛЬ - Доброй ночи.

М. ШЕВЕЛЕВ - Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, очень приятное было выступление писателя. Меня зовут Николай.

Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер, Николай. Да, это был Александр Абрамович Кабаков.

СЛУШАТЕЛЬ - Да. И вот могу сказать одно. Может быть неправильное мнение мое.

М. ШЕВЕЛЕВ - Ваше неправильным быть не может, оно ваше и больше ничье.

СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я и хотел сказать Кабакову, что человек должен своими произведениями как-то действовать на умы и т.д. через печатное слово, и он не должен быть публичным политиком и т.д. Вы не согласны с этим? Вот скажите, пожалуйста.

Л. ТЕЛЕНЬ - Я с вами согласна. Но как раз Александр Абрамович Кабаков ни в коем мере не является публичным политиком, он писатель, он журналист.

СЛУШАТЕЛЬ - Он сейчас в эфир выходил как публичный политик.

Л. ТЕЛЕНЬ - Он сейчас в эфир выходил как писатель.

СЛУШАТЕЛЬ - Извините, пожалуйста. Сейчас до этого говорила девушка у вас в эфире, я больше не буду слушать этого человека...

М. ШЕВЕЛЕВ - Вы видимо, слушаете два эфира одновременно. У нас такой девушки не было.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы скажите, пожалуйста, писатель, который говорит публично о политике, это не писатель. Человек должен через свои произведения, Кабаков.

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо вам большое. Я думаю, что одно другого не исключает. Писатель, как и любой нормальный человек может высказывать свою точку зрения, в том числе по политическим вопросам.

М. ШЕВЕЛЕВ - Равно как и читатель.

Л. ТЕЛЕНЬ - Есть у нас еще вопросы? Да, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ - "Эхо Москвы"?

Л. ТЕЛЕНЬ - "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ - Я бы хотел поговорить.

Л. ТЕЛЕНЬ - Да, мы вас слушаем, пожалуйста. Только, пожалуйста, подкрутите радио, потому что вас плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Александр. Будьте любезны, меня очень волнуют и интересуют причины создания вот этой передачи. Для чего она создана?

Л. ТЕЛЕНЬ - Причины этой передачи заключаются в том, что, как нам кажется, людей интересуют не только события, но и персонажи, которые стоят за этими событиями. Мы стараемся о них говорить, в том числе с вашим участием. Если вам стало не интересно, было скучно, не понравилось, то мы очень сожалеем, надеемся, что следующая передача вас в большей степени заинтересует. Спасибо. Есть у нас еще вопросы?

М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Алло! "Эхо", да?

М. ШЕВЕЛЕВ - "Эхо".

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Эдуард, мне очень интересна была ваша передача, но меня смущает, что у вас все время фамилии.

М. ШЕВЕЛЕВ - Что вас смущает в этих фамилиях?

СЛУШАТЕЛЬ - Не важно, Абрамович, Ходорковский. Мне кажется, что нужно серьезнее подходит к этому вопросу. Вот ответьте мне на вопрос, какой у нас экономический строй?

Л. ТЕЛЕНЬ - Наша передача как раз о личностях, поэтому мы говорим прежде всего о личностях.

СЛУШАТЕЛЬ - Фамилии могут быть разные. Надо первично, нас так учили всю жизнь и в мире, какой у нас строй. Вот какое у нас государство сейчас?

Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо вам большое, мы, конечно, будем говорить и об этом, но прежде всего интересуют личности, потому что это была программа "Большая политика. Переходя на личности" - совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Большая политика". В ночь со следующего понедельника на вторник мы встретимся с вами вновь. Это был наш первый опыт. Поэтому если кому-то программа показалась скучной или неинтересной, мы приносим свои извинения и надеемся сделать следующую программу более интересной для вас. Всего доброго. В эфире были Людмила Телева и Михаил Шевелев.

М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо.


11.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/perehody/39240/index.phtml

Док. 422444
Перв. публик.: 11.10.05
Последн. ред.: 29.01.08
Число обращений: 367

  • Нечаев Андрей Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``