В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Дубинин, член Правления РАО "ЕЭС России", Виктор Ивантер - академик, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ.
Эфир ведет Виталий Дымарский
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона "Эхо Москвы" Виталий Дымарский, и я сразу представлю гостей, с которыми мы сегодня будем искать выход. Сергей Дубинин, член Правления РАО "ЕЭС России", бывший глава Центробанка, добрый вечер. Сергей Константинович.
С.ДУБИНИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Ивантер - академик, директор Института народно-хозяйственного программирования...
В.ИВАНТЕР: Прогнозирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения.
С.ДУБИНИН: Пока. А потом будет планирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Российской Академии наук, добрый вечер.
В.ИВАНТЕР: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ - правильно, Андрей Николаевич, написано?
А.НЕЧАЕВ: Андрей Алексеевич. "Правительства" - это очень условно. Оно нас когда-то породило, и на этом сочло вои функции выполненными. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, добрый вечер. Тема у нас сегодня что ни на есть горячая, тем более в преддверии очередного заседания правительства, которое состоится завтра, и на котором все ждут продолжения скандала, затеянного министром Фрадковым против министров экономического блока - министров. Не справившихся, по мнению Фрадкова, с темпами инфляции. Так кто с чем не справился - может быть, давайте начнем с этого? Я напомню номер нашего эфирного пейджера - 725-66-33, у нас времени сегодня достаточно, я надеюсь, будем сегодня голосовать, будем сегодня обязательно говорить про Стабфонд. Но мне бы хотелось начать с этого вопроса - на ваш взгляд, кто там с чем не справился в правительстве, и почему у нас инфляция достаточно превосходит запланированные цифры? Кто начнет.
А.НЕЧАЕВ: Если можно. Мне кажется, не справились все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не один Кудрин.
А.НЕЧАЕВ: И Центробанк, и правительство и - страшно это произнести - Старая площадь, поскольку мы прекрасно знаем, что ключевые экономические решения принимаются, конечно, не в Белом доме, а на Старой площади и за Кремлевской стеной. Единственное, что может "утешать" нашу власть - что не справились не в первый раз. Я напомню, что прогнозы по инфляции не выполняются уже, как минимум, лет 5. И почему действительно не справились все - потому что, не знаю, может быть, Сергей меня поправит, но у нас такая специфическая инфляция, которой нет нигде в мире. Я бы ее условно разделил на монетарную и бюрократическую. Монетарная - это все, что связано с денежным обращением, денежной массой, финансовой политикой Центробанка - там есть свои проблемы, но мне уже не раз приходилось об этом говорить - если мы проанализируем, какие цены, собственно, дают толчок , какие тарифы, если хотите - дают толчок индексу цен, то мы с интересом обнаружим, что это как раз цены или тарифы, которые, в первую очередь, контролируются, или, как минимум, регулируются государством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду естественные мнополиии?
А.НЕЧАЕВ: Не только. Скажем, цены на газ дали существенный толчок общему росту цен. Тарифы естественных монополий, все тарифы ЖКХ, тарифы на пассажирский транспорт. Меня в кавычках очень порадовало или удивило, что вот за эти два месяца, которые были, конечно, беспрецедентными с точки зрения рост цен, одним из рекордсменов были тарифы на содержание детей в детских садах - сто процентов регулируемые властью в широком смысле, потому что тарифы ЖКХ формально устанавливаются региональными властями, но с лимитами, которые задают федеральные власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, мы еще продолжим...
А.НЕЧАЕВ: Да, я сейчас заканчиваю свой длинный монолог. Я к тому. Что в этом виноваты все, включая региональные власти, и что вот такая забавная ситуация - левой рукой наша власть переживает по поводу инфляции, а правой ее разгонят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно резюмировать все, что сказал Нечаев, следующим - виноваты не конкретные министры, а в целом
Экономическая политика?
С.ДУБИНИН: Я понимаю, что очень горячая тема - кто виноват. У нас всегда - что делать и кто виноват - вечные вопросы российской жизни. Но давайте с другой стороны посмотрим на все это дело, чтобы сравнить нашу ситуацию с общемировой. Цены на нефть выросли в два раза, при этом инфляция в большинстве развитых стран осталась на уровне 2-3% в год максимум.
А.НЕЧАЕВ: А в Японии даже дефляция.
С.ДУБИНИН: А в Японии они борются с падением цен до такого уровня, что это падение цен мешает экономическому развитию. Значит, наверное, что-то не в порядке в той системе, в которой цена на детские сады ведет к общей дестабилизации цен и росту. Вот я абсолютно не верю - я здесь не согласен, хоть мы оба как бы либералы в экономике...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас все либералы между собой спорят.
С.ДУБИНИН: Да. В то. что существует какая-то инфляция, порожденная теми самыми бюрократическими решениями. Дело совершенно не в этом, и даже не в объеме денежной массы в экономике, если на то пошло. Потому что в Америке денежная масса по объему равна или превышает даже ВВП. А скорость обращения денег в результате близка к единице - как бы один оборот денежной единицы в год. И никакой инфляции, никакой проблемы нет. При том, что цена на бензин, на нефть, как исходное сырье, растет колоссально. Значит, все-таки в самой экономической системе дело - если деньги поглощаются экономикой, то их может быть очень много, и при этом - никакой инфляции. А чем они должны поглощаться? Процессом инвестирования денег и прохождения их через все каналы экономики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли из этого сделать вывод, что вы сторонник того, чтобы те деньги, которые скопились сейчас в России благодаря нефтедоллары - что их не держать, а инвестировать.
С.ДУБИНИН: Это неправильный вывод. Дело в том, что государственные деньги составляют только малую часть тех накоплений, которые могут быть на самом деле инвестированы. Они никаких вопросов не решат. Мы можем потратить весь пресловутый Стабфонд, ну, построить некоторое количество дорог или мостов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или электростанций.
С.ДУБИНИН: Да, электростанций - мы не против. Но это не решит проблем экономики и проблем сохранения, кстати, Стабфонда. Потому что Стабфонд - идея разумная, в будущем надо, безусловно, иметь какую-то заначку. Если ты хочешь пережить период меньших доходов - это логично, все мы копим, и государство должно копить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вот В.Ивантер так смотрел на выступающих, и по-моему, сейчас скажет прямо противоположное обоим.
В.ИВАНТЕР: Должен сказать, что всегда есть два подхода - вообще и конкретно. Вот это вообще - рост потребительских цен, да еще и запланированный - все это не интересно. Знаете, у нас есть свобода - каждый может взять, залезть на сайт Госкомстата и посмотреть статистику. А она очень занимательная. В прошлом году, например, теле-радиоаппаратура не только не росла в цене, а на проценты цены снизились. На автомобили тоже ничего не приосходило - цены не поднимались. Понимаете, в ч ем дело - что растет? Там, где у нас конкурентный рынок, не монополизированный - там все идет точно по учебнику, и все нормально. Поэтому надо смотреть, где у нас не по учебнику идет. Во-первых, у нас растут услуги ЖКХ, детские сады и прочие безобразия - ну и что? Какое это отношение имеет к денежной массе, вообще к Минфину?
В.ДЫМАРСКИЙ: никакого.
В.ИВАНТЕР: Никакого. Это вообще не рост цен, это изменение уровня цен, это не инфляция. Есть у нас инфляция? Есть. У нас инфляция, главным образом, идет на рынке продовольствия. Потому что предложение низкое. А низкое предложение потому, что крестьянин не может по этим ценам выпускать. Выход какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: В основном импорт.
В.ИВАНТЕР: Да. Выход - уменьшить доходы низкооплачиваемых. Потому что если вы снизите доходы высокооплачиваемых, то они на продовольствие меньше тратить не будут. Если вас не устраивает вариант со снижением доходов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не устраивает.
В.ИВАНТЕР: Тогда нужно работать над предложением - предложение нужно увеличивать. А предложение бесплатно не бывает увеличено - то есть, нужно работать над этим делом. Я бы сказал так - вместо того, чтобы вешать на Минфин и Центробанк обязанность управлять инфляцией - главное. Зачем они берут на себя эти вещи? Минфин что умеет делать? Уменьшать доходы, и больше ничего. А у нас - я бы сказал, что можно по-разному относиться к г-ну Кудрину, но он не инфляционист, он не разбрасывает денег. Другое дело, что увеличить предложение, не дав на это денег, не получится. Вот мы и играем в такую игру - кто виноват. Виновата экономика, которая сегодня не генерирует предложения, соответствующие спросу. А спрос нельзя уменьшить, потому что нужно уменьшать спрос и так бедных людей. Вот и вся драма в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, для обывателя все эти рассуждения о цене машин - он чувствует эту инфляцию по походу в магазин.
В.ИВАНТЕР: Какой?
В.ДЫМАРСКИЙ: В продовольственный.
А.НЕЧАЕВ: Но он еще больше чувствует, когда он идет платить за квартиру.
В.ИВАНТЕР: А если он идет в магазин, и получает себе телевизор, холодильник - он не хочет обращать внимание на то, что цены не только не выросли, они снизились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно, потому что это покупается один раз в год, и вы не сопоставляете цены.
В.ИВАНТЕР: Нет, потому что психологически человек реагирует только на рост. Он никогда не реагирует на снижение. Не было случая, чтобы жена ко мне пришла и сказала - Виктор, ты знаешь, снизились цены. А когда повысилось - обязательно. Это психология потребителя.
С.ДУБИНИН: Может быть, действительно, округляя три мнения, можно согласиться с тем, что если рыночная конкуренция работает, и нормальным образом предложение на рынке соответствует спросу, то инфляция сдерживается.
В.ИВАНТЕР: И правительство не должно в это вмешиваться.
С.ДУБИНИН: Да, вопрос именно в том, чтобы система работала. У нас система экономическая, к сожалению, так построена, что она генерит инфляцию. Потому что рынки картелизированы, причем, крупнейшие рынки того же бензина, нефтепродуктов в целом. Другие рынки, достаточно массового спроса, они просто контролируются определенными неформальными соглашениями. Вот мы тут с цементом воевали, и до чего довоевались?
В.ДЫМАРСКИЙ: И с бензином воевали.
С.ДУБИНИН: С цементной монополией воевала непосредственно РАО ЕЭС. Выиграли в ФАСе, конкретно, целое дело. Цемент подорожал в результате.
В.ИВАНТЕР: С бензином дурацкая история. Когда рассказываешь, оказывается, цена на сырую нефть на мировом рынке определяет цену на солярку в Туле - это глупость, никакого отношения одно к другому не имеет. У нас в чем специфика? По сравнению с Европой у нас нефтяная промышленность в действительности естественная монополия. Никогда Россия не будет покупать на внешнем рынке нефть. Это специфика. А кроме того, все еще по регионам так устроено.
С.ДУБИНИН: НПЗ у нас мало.
В.ИВАНТЕР: Версия про то, как власть не знает, как справиться с нефтянкой - неправда. Знает. Просто это тяжело и противно - обижать людей хороших, которые командуют нефтянкой.
С.ДУБИНИН: Тем не менее, у меня есть тот рецепт - если мы говорим об инфляции - который никому не нравится - и в правительстве, и вне правительства. Но он, мне кажется, единственно реальный в наше время - необходимо пойти на удорожание рубля и снижение курса доллара, который естественным образом, при том притоке нефтедолларов, который сегодня приходит в России. Должен быт гораздо дешевле. Я не берусь сказать, сколько - называю цифру от 17 долларов за рубль, до 25. Вот если будет плавное. Постепенное снижение, то безусловно, деньги пойдут в экономику, в инвестиции. Потому что люди начнут стремиться зарабатывать больше рублей.
А.НЕЧАЕВ: Это мы о чем говорим?
В.ИВАНТЕР: Сергей, мы что - курс у нас рыночный. Или мы его назначаем?
С.ДУБИНИН: Сегодня Центробанк полностью контролирует курс.
В.ИВАНТЕР: Давайте не будем хитрить - мы его назначаем, или он рыночный? Если назначаем - тогда я понимаю.
С.ДУБИНИН: Если ЦБ уйдет сегодня с рынка, поверьте мне, курс будет сегодня 15 рублей за доллар.
В.ИВАНТЕР: А что это за Центробанк, который уходит с рынка собственной валюты?
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, ЦБ де-факто курс назначает. Но надо четко понимать, что как только - и ты лучше меня понимаешь - как только доллар начинает стоить 18 рублей, ровно на эту же треть снижается конкурентоспособность наших товаров на внутреннем рынке по отношению к импорту - это первый момент.
С.ДУБИНИН: Вот тут у нас перестает дорожать то самое продовольствие, и так далее. Для простого человека это очень положительный результат.
А.НЕЧАЕВ: ну да, только закрываются потом...
С.ДУБИНИН: Те, кто не умеет работать закрываются. Да.
А.НЕЧАЕВ: Но болезненно для тех же самых граждан, которые теряют рабочие места и зарплату. НО Сергей, это как бы макроэкономическая мера, я согласен, что можно - надо забыть об удвоении ВВП потом, всяком прочем, и вообще экономический рост.
С.ДУБИНИН: думаю, что наоборот - экономический рост ускорится.
А.НЕЧАЕВ: Если будет 15 рублей за доллар - не ускорится. Но проблема в другом. Виктор Викторович правильно говорит о том, что должно расти предложение. А предложение будет расти тогда. Когда мы уберем все административные препоны на пути бизнеса, когда мы уберем коррупция, которая стала вторым налогообложением.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, это общее место, Андрей Алексеевич.
А.НЕЧАЕВ: От того, что это общее место, ситуация в экономике не меняется. И условия, в которых работает бизнес, не меняются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда мы перестанем назначать ответственных за инфляцию, и так далее.
В.ИВАНТЕР: зачем надо брать на себя ответственность за инфляцию? Не надо брать, тогда не будут обвинять.
А.НЕЧАЕВ: Сейчас объявили национальные проекты, можно спорить - правильно выбрали, неправильно, и вообще не приведет ли это тоже к всплеску инфляции. Но я не об этом. Вот национальный проект - справедливое и доступное жилье.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как уже называют этот проект? "Доступное жулье".
А.НЕЧАЕВ: Облегчат условия доступа к ипотеке финансовые. Чем это кончится? Очередным скачком цен на недвижимость, на то же самое жилье. Потому что мощности строительного комплекса не могут догнать спрос. А почему не могут в рыночной экономике? Нонсенс. Ну, несколько месяцев не могут, потом точно догонят. Но когда у вас выдача земельных участков абсолютно монополизирована на региональном уровне, когда 30% - отдай городу, когда еще 28% - условия выполни - все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы столько уже кинули интересных и важных мыслей, что сейчас самое время их обдумать, пока будут идти короткие новости, и мы сделаем небольшой перерыв.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, у микрофона Виталий Дымарский, еще раз представлю гостей - это С.Дубинин, В.Ивантер, А.Нечаев. Мы говорили об инфляции в связи с завтрашним заседанием правительства. На котором ожидается такая крупная стыка - ну, конфликтом не будем это называть - экономический спор между премьером и министрами экономического блока. Но тем не менее, мы заявили основную тему нашей программы - это Стабфонд. Это имеет отношение к теме инфляции, и в частности, у меня к вам такой вопрос - очень много сейчас в наших СМИ пишут - видимо, пишут те, кто придерживается такой позиции, среди экономистов. В том числе, что вот эта инфляция, которая 4,1 составила за два месяца - сегодня объявили, что за первую неделю марта, кстати говоря, что она почти остановилась, составила 0,2%.
А.НЕЧАЕВ: Это значит, что за месяц будет 1% - совсем не остановилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, неважно. Но есть мнение, что эта инфляция, помимо всех негативных последствий, которую она имеет для кармана наших людей, она съедает Стабфонд.
С.ДУБИНИН: Это медицинский факт. Если Стабфонд сохраняется именно в рублях, как в национальной валюте, то постепенно обесценивается. Есть такое понятие "дисконтирование", то есть, на инфляционный процент съедается покупательная способность денег. И если будущее поколение получит его лет через 50, значит, за вычетом того, что не смогут использовать эти деньги, деньги будут дешевле. Они будут меньше стоить.
В.ИВАНТЕР: Хотел бы уточнить - вообще деньги лежащие всегда обесцениваются. Вопрос о том, как считать...
А.НЕЧАЕВ: Смотря в ч ем они лежат.
В.ИВАНТЕР: даже если в золоте лежат, все равно обесцениваются. Вопрос как считать - это действительно отдельная проблема, не совсем радио. Я удмаю, что делить ее на индекс инфляции, дисконтировать - это неправильно, неверно. Точно так же как неверно делать следующее...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нельзя сказать, что за это время Стабфонд потерял 4,1%?
В.ИВАНТЕР: Конечно, это неверно. Потому что можно считать по другому, если считать, что деньги приносят в среднем 12% годовых, то это для меня более понятный счет - что действительно упущенная выгода. Но мне кажется, что здесь проблема не в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. В связи с этим там развернулись ожесточенные сражения, на правительственном уровне - как и куда вкладывать эти средства Стабфонда - то ли в иностранные бумаги, то ли инвестировать - что с ними сделать, чтобы его сохранить хотя бы в том реальном объеме, в котором он существует.
А.НЕЧАЕВ: У меня впечатление очень устойчивое. Что вот эти дискуссии вокруг того, куда вкладывать и как сохранить - они реально в наименьшей степени мотивированы желанием что-нибудь сохранить. Они. Безусловно, мотивированы желанием этот фонд распилить. И это просто аргументация в пользу того. Что хорошо бы эти деньги побыстрее потратить. И вот что инетерсно - когда только возникла идея Стабфонда - было полное единодушие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не было полного единодушия.
С.ДУБИНИН: Никогда не было полного единодушия.
А.НЕЧАЕВ: Скажем. Я был изначально противником этого, могу аргументировать, но это другая тема. Я имею в виду в правящей элите было относительное единодушие - да, надо создать. Но никого не беспокоила тема, почему она и оказалась не проработанной, и не были приняты соответствующие документы - как управлять фондом, как инвестировать его средства, как защищать его от инфляции - тогда это никого не интересовало. Это стало интересовать впервые - я слежу аз дискуссией - когда фон достиг примерно триллиона рублей. Вот тут появился живой интерес. По мере того, как он достиг сейчас полутора триллионов. Интерес резко усилился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сейчас сколько, если перевести на более доступный язык? 50 млрд. долларов?
А.НЕЧАЕВ: 50 млрд. долларов. Когда это будет 70 млрд. - поверьте мне, этот вопрос приобретет просто жгучий характер, и аргументация будет все более изощренной в пользу того, что безусловно, эти деньги нужно потратить на благие цели.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое "благие цели"?
А.НЕЧАЕВ: А вот это каждый понимает по- своему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сразу предупрежу наших слушателей, что мы именно на эту тему зададим вам вопрос.
А.НЕЧАЕВ: действительно, в стране есть масса проблем реальных. Действительно, ненормальная ситуация с точки зрения просто здравомыслящего человека, не буду называть его обывателем, когда, с одной стороны, страна вроде бы купается в деньгах, а с другой стороны люди роются по помойкам, 20% ниже уровня бедности - при том, что этот уровень сам по себе вызывает просто улыбку - тот прожиточный минимум, который у нас установлен, далек от более или менее цивилизованных стран, когда у нас гнилые трубы и все прочие наши беды, которые мы хорошо знаем, и более или менее с ними сталкиваемся. Поэтому, с одной стороны, безусловно психологический настрой общества лежит на стороне тех, кто предлагает эти деньги потратить. Поэтому скорее нужно анализировать и дискутировать по поводу того, как сделать так, чтобы тратя эти деньги мы не породили другую беду, прежде всего, инфляционную.
В.ДЫМАРСКИЙ: От Сергея я получил на пейджер вопрос к вам, как к экспертам: "Можно ли поднять экономику, если малому и среднему бизнесу под минимальный процент и под подписку о невыезде давать кредиты на развитие из Стабфонда?"
В.ИВАНТЕР: Я хотел бы здесь внятно сказать. Если этот фонд стабилизационный, то есть, страховой - то его тратить нельзя. Это такой же дурацкий вопрос, как можно ли потратить свою заначку, и отдать ее жене? Если заначка - то не отдаете. А если вы забрали три четверти зарплаты - то конечно, нужно поделиться с женой. Первое, что меня смущает - это никто не рассказывает, от чего страхуемся, на какой срок, и какова вероятность наступления этого безобразия, и та сумма...
А.НЕЧАЕВ: Извиняюсь, что перебиваю - одну шутку расскажу. И дальше ты продолжишь. Мы как-то на Клубе выпускников МГУ, не буду называть фамилию, потому что это искренне уважаемый мною человек, крупный кремлевский чиновник. И вот мы дискутировали о Стабфонде, и он сказал в полу-шутку - боюсь, что в этой шутке, как всегда во всякой шутке, есть большая доля истины, он говорит - Стабфонд нам нужен для того, что когда цены на нефть резко упадут, у нас было бы несколько месяцев для того. чтобы подумать, как жить в ситуации при низких ценах на нефть.
В.ИВАНТЕР: Ну, это... я думаю, что положение вот какое. В действительности проблема в другом заключается, серьезная проблема, и нужно ответить на вопрос - можно ли тратить доходы от повышения цен на нефть на развитие экономики. Можно, или нельзя? Вот это вопрос. Если взять, и сегодня раздать эти деньги учителям, врачам и даже ученым, то кроме безобразия ничего не будет.
А.НЕЧАЕВ: Твои попытки дискредитировать национальные проекты, Виктор Викторович...
В.ИВАНТЕР: Нет. Но если мы вместо этого будем их инвестировать в рост товарного предложения - другой вопрос. Если мы сегодня решим - 30 млрд. долларов дадим на инвестиции - ничего не будет. Потому что у нас нет проектов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как, вот говорят - дороги, мосты.
В.ИВАНТЕР: Я говорю о проектах, а не о том, о чем говорят. Есть конкретные дороги - значит, должны быть конкретные проекты, обсуждение, в какие сроки, и что от этого будет. Если этого нет, то нужно подождать. Я что хочу сказать - Стабфонд нужен, если мы объясним, что будем стабилизировать. Затем - то, что у нас есть дополнительное, нельзя, естественно, бездумно вкидывать в экономику. А кто сказал - бездумно? Задумавшись. Нужно сделать проекты, которые будут работать на рост экономики. Есть такие? Есть. делается что-нибудь? Не делается. Вместо этого обсуждается - можно, или нельзя. С другой стороны, что меня раздражает - когда говорят: знаете, есть, оказывается, такая голландская болезнь... голландская болезнь в чем заключается - вот семья получила неожиданные деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голландская болезнь - после короткой рекламы.
В.ИВАНТЕР: Хорошо.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу, и мы прервали В.Ивантера на рассказе о голландской болезни. Извините, пока шла реклама, мы обменивались мнениями, и я уж выдам секрет, Ивантер сказал: голландская болезнь, а у нас еще столько болезней, о которых мы еще не знаем - в нашей стране может быть любая болезнь. Но пока мы будем говорить о голландской.
В.ИВАНТЕР: Семья получила неожиданно деньги. Хозяйка понакупила всяких яств, деликатесов, пирожных, и дети в неограниченном количестве на это все набросились. В результате произошло несварение желудка. Так кто виноват - деньги, или хозяйка? Поэтому проблема голландской болезни - не избыток денег, а неумение ими управлять. А для того мы власть и имеем, чтобы она этими деньгами управляла - разумно управляла. Поэтому я еще раз подчеркиваю - Стабфонд, если он есть, это святое. Как его вкладывать - надо вкладывать наиболее эффективно. Почему стремится Минфин вложить эти деньги в западные банки? Не потому, что он любит Запад, а потому, что он снимает с себя ответственность: если доходность упала американских бумаг, кто виноват?
С.ДУБИНИН: Американцы.
В.ИВАНТЕР: Вот в этом и вся проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь не стоит ли так вопрос - вкладывать с меньшей доходностью, но и с меньшим риском, или вкладывать с более высокой доходностью, но и с более высоким риском?
В.ИВАНТЕР: А это вечная проблема, над которой экономисты мучаются, никогда полного ответа нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду конкретно по отношению к Стабфонду, потому что я так понимаю, что г-н Копейкин выступает за то, чтобы с высокими рисками вкладывать, а г-н Кудрин - чтобы вкладывать с низким риском.
В.ИВАНТЕР: Я думаю, что это вообще не предмет решения в обществе. Я вот не совсем понимаю - мы как, будем голосованием это решать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но идет публичная дискуссия.
В.ИВАНТЕР: Я не понимаю, почему это нужно публично обсуждать. Думаю. что нужно взять экспертов, профессионалов, и они должны принять решение.
С.ДУБИНИН: Перед тем, как, собственно говоря, решать, как вкладывать эти деньги, имеется в виду с целью их сохранения, надо на самом деле договориться. О чем Виктор Викторович и говорил с самого начала - собственно говоря. какова цель Стабфонда? Сначала целью провозглашалась одна очень простая задача - снять объем денежного предложения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, сначала, по официальной версии, это вообще был фон для будущих поколений. Но от этого быстро ушли.
С.ДУБИНИН: Минуточку. Сначала, по официальной версии, это была ситуация борьбы с притоком лишних денег в виде, соответственно, валюты, которая приходит в виде нефтяных доходов. Если мы эту проблему хотя бы частично решили - как временное решение, наверное. это было приемлемо. То дальше надо решить, что из себя представляют эти деньги. Страховой фонд, который мы должны сохранить в неизменном количестве, или немножко его приращивая, либо это источник для инвестиций? Собственно говоря, здесь ужен с самого начала будет задана парадигма - куда вы можете деньги эти тратить, и куда не можете. Если это все-таки фонд будущих поколений, то безусловно, не годится на эти деньги строить даже самые лучшие дороги. Потому что это все-таки подразумевает нечто вроде накопительного пенсионного фонда. Кстати, я уверен, что рано или поздно Стабфонд будет именно туда и передан, рано или поздно кончится тем, что когда не будет хватать денег...
А.НЕЧАЕВ: Уже в прошлом году передавали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже закрыли дыры в бюджете Пенсионного фонда.
С.ДУБИНИН: Ровно так и будет и дальше он использоваться - к этому мы приплывем в принципе. Но вот эта профессиональная дискуссия между Копейкиным и Минфином - она могла бы вообще не иметь никаких резонансов общественных, если бы за эти мне стояло другое - желание сегодня часть денег вложить более активно в какие-то акции, а завтра сказать - а почему, собственно, в акции, почему не заводы? И вот это уже опасно. Потому что в таком случае начинается превращение его из страхового фонда просто в источник бюджетных расходов: а почему в заводы, а почему не в зарплаты? И будущее поколение ничего не увидит, потому что зарплата тратится сегодня. Понимаете, мы, не определив задачку для Стабфонда, мы начинаем распоряжаться этими деньгами.
А.НЕЧАЕВ: Сереж, понимаешь, в чем проблема - ты, собственно подтвердил то, что я в начале этой темы сказал - что все больше желающих любым способом поуправлять этими деньгами.
С.ДУБИНИН: Правильно.
А.НЕЧАЕВ: "Поуправлять" - в данном случае синоним "потратить". Поэтому, возвращаясь к тому, что говорил Ивантер, я считаю, что безусловно, эти деньги надо оставить в экономике. Набрали 500 млрд. - хорошо. Полтора триллиона - тоже хорошо. Но давайте остановимся. У нас еще полно времени для того, чтобы остановиться. Сейчас объясню, что имею в виду. Идут дискуссии горячие в том же правительстве - НДС снижать на 7%, или, в качестве компромиссной меры, на 3%? У нас поступления в Стабфонд больше, чем все годовые сборы от НДС - это значит, что его можно ликвидировать совсем. Но я клоню к одному - что мы не используем уникальный шанс действительно кардинально снизить налоговое бремя. И дайте бизнесу - он сделает это многократно эффективнее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Андрей, только объясни...
А.НЕЧАЕВ: Как снизить налги?
В.ДЫМАРСКИЙ: Снизить налоги за счет Стабфонда.
С.ДУБИНИН: Нет, Стабфонд оставить предлагает Андрей, но больше не пополнять.
А.НЕЧАЕВ: Перестать коллекционировать дальше, по крайней мере, в тех масштабах, в которых мы это делаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А куда их девать? Они идут и идут, цены-то не падают.
А.НЕЧАЕВ: Давайте ЕСН сделаем не 28%, а так, чтобы общее налогообложение рубля заработной платы - и подоходной и единой социальной - было где-нибудь 20%. Во-первых, мы значительную часть - думаю. что всю зарплату - выведем из тени, потому что проще будет заплатить, чем искать способы, как этого не делать, и тогда гораздо легче будет бороться с "уклонистами", и дальше бизнес сам гораздо эффективнее решит, на какого рода инвестиции он эти деньги потратит. Или на какую свою социальную ответственность - либо повышая заработную плату. Либо вводя медицинское страхование, и всякое прочее. То есть, оставить эти деньги в экономике. Не вернуть - то есть, сначала забрать левой рукой, одни чиновники забирают, а потом другие вернули, по одним им ведомым критериям - вот это очень плохой путь.
В.ИВАНТЕР: В действительности у нас так - мы любим бизнес вообще, а конкретно - терпеть его не можем.
А.НЕЧАЕВ: Это нюансы. Дальше - так, чтобы мы подержали высокотехнологичные отрасли, которые могут стать альтернативой нефтяной игле.
В.ИВАНТЕР: Андрей, я не совсем согласен с этим. Я бы сказал так - опять один способ - снижаем налоги, и бизнес вложит деньги в высокотехнологичные отрасли. Что мешает? Вы заметьте - получил бизнес ВАЗ, газ...
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас должны задать слушателям вопрос, и пока они будут отвечать, мы будем продолжать дискуссию.
А.НЕЧАЕВ: Пока у бизнеса и ВАЗ и газ отобрали...
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Алексеевич...
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, программа "Рикошет", и вопрос, который мы хотим вам задать, и связан он со Стабфондом. Согласились ли бы вы, чтобы выплаты из Стабфонда расходовались на социальные и иные цели, но при этом росла инфляция? Если "да", вы согласились бы с повышением своего уровня доходов, но при этом росла инфляция - 995-81-21, если "нет", вы не согласны на рост инфляции, и не хотите трогать Стабфонд - 995-81-22.Вот такой вопрос. Давайте запустим голосование. Вопрос, может быть, сложно на слух воспринимать, тем не менее, голосование идет . Голосуйте поактивнее. Нам, особенно экспертам за столом, очень важно знать ваше мнение.
В.ИВАНТЕР: Хочу закончить. Вопрос заключается в том - прежде всего, если мы решаем использовать эти деньги в экономике. То есть вариант, который предлагает Андрей Алексеевич, у нас есть еще зачем-то банковская система.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть все-таки?
В.ИВАНТЕР: Большая. Она ведет расчеты, и она может быть использована для передачи денег через частные руки, есть еще целый ряд.. Я бы сказал так - возможости разные есть. В том числе, сидит рядом г-н Дубинин, я удмаю, что если мы построим какие-то электростанции, версия, что это будет всплеск инфляции - это надо доказывать. То есть, есть возможности нормально использовать эти ресурсы. Но это нужно принять решение - первое. И второе - отвечать за эти решения. Вот если это будет сделано власть, я думаю. что все будет нормально. А вот как раз версия о том, чтобы эти деньги сегодня раздать учителям-врачам - я против. Есть один сюжет совсем небольшой, который, мне кажется, эффективно не инфляционный - нужно перестать реформировать науку до тех пор, пока нужно сделать следующее - 2 млрд. долларов выдать на модернизацию приборной базы, будут закупки зарубежные, инфляции - ноль, толка - масса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по реакции слушателей, которые присылают свои послания, да, собственно говоря, сегодня и Нечаев об этом говорил, думаю, что и каждый из нас это скажет - понимаете, как только речь идет о вбрасывании неких денег в экономику, в той или иной форме, сразу говорят - разворуют. Вот первая реакция. Когда они лежат более или менее - но лежат.
А.НЕЧАЕВ: А можно не собирать вообще.
В.ИВАНТЕР: Отвечаю. Те, кто пишет - разворуют - они сами воруют? Наверное, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те, кто ворует - молчат.
В.ИВАНТЕР: Поэтому не надо смешивать разные вещи. Экономик а- она для честных людей. А для бесчестных у нас есть масса правоохранительных органов, и они должны работать. А версия, что украдут, и ничего не надо делать - это неверно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я еще раз призываю наших слушателей голосовать, голосование продолжается - Согласились ли бы вы, чтобы выплаты из Стабфонда расходовались на социальные и иные цели, но при этом росла инфляция? Если "да", вы согласились бы с повышением своего уровня доходов, но при этом росла инфляция - 995-81-21, если "нет", вы не согласны на рост инфляции, и не хотите трогать Стабфонд - 995-81-22. И я бы хотел спросить г-на Дубинина - то, о чем сейчас сказал Виктор Викторович - вы с этим согласны?
С.ДУБИНИН: Я думаю, что Стабфонд надо все-таки вкладывать таким образом, чтобы он реально был фондом доходов будущих поколений, а не сегодняшними инвестициями.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вкладывать в ценные бумаги.
С.ДУБИНИН: Практически да. Можно разделить на часть, которая идет на более рискованные вложения с неопределенной доходностью, а другая должна быть в достаточно стабильных бумагах, которые принесут просто обратно, с низкой доходностью.
В.ИВАНТЕР: У нас нет расхождений. Я говорю о чем? Стабфонд не надо трогать, а убрать нефтяные доходы - это не одно и то же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование продолжается, а мы еще раз прерываемся на новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы вступаем в последние полчаса поисков выхода из ситуации, которую мы сегодня вам задали - что делать со Стабилизационным фондом. Перед выпуском новостей у нас было голосование, был вопрос задан - согласились ли бы вы, чтобы выплаты из Стабфонда расходовались на социальные и иные цели, но при этом росла инфляция? Так вот на такой вариант, инфляционный, согласились 37% - проголосовало 1785 человек. 63% не согласны с таким вариантом, то есть, все-таки основные опасения у двух третей голосовавших связаны с инфляцией. Вы как-то прокомментируете?
В.ИВАНТЕР: Это значит, что население экономически грамотное, и у него та ментальность, которая нужна. Дурная ментальность, видимо у власти - что-то там не так с ментальностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: В подтверждение я вам прочитаю то, что пришло на пейджер. Людмила Петровна нам пишет: "Категорически против первого варианта: все мы это проходили в 90-х гг., когда инфляция бежала впереди паровоза, и съедала наперед все, что мы могли бы потратить на себя. Стабфонд должен работать, а не лежать и таять".
А.НЕЧАЕВ: Абсолютно грамотно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, подвела просто итог дискуссии.
В.ИВАНТЕР: Совершенно потрясающе.
С.ДУБИНИН: Трудно тут что-нибудь добавить.
Н. Я тоже искренне рад такому результату. Но это значит, что помимо повышения экономической грамотности, у нашего населения есть еще просто здравый смысл, и они прекрасно понимают, что когда деньги начнут тратить на так называемые "социальные нужды" - улучшение образования, улучшение здравоохранения - это все...
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но их же уже тратят - вот эти национальные проекты - это же...
А.НЕЧАЕВ: Это все как в песок. Ну, появится чуть больше машин Скорой помощи, что, безусловно, неплохо. Только вопрос - какой ценой? Недавно была опубликована очень интересная статистика - выяснилось, что средняя покупка автомобиля для правительственного чиновника составляет 131 тысячу долларов. Ну, просто любой человек, пойдя в автосалон, он легко купит машину значительно дешевле. А вот почему-то с тендерами, конкурсами - 131 - может, я в каких-то ценах ошибаюсь, но порядок такой. Вот это - потратить на социальные нужды. Ну, дай бог, появятся чуть лучше у нас машины Скорой помощи, что неплохо - только эффективность этих трат? А инфляция, особенно беднейшие слои, да даже и не беднейшие...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вообще известно, что инфляция бьет, в первую очередь, неимущие слои.
А.НЕЧАЕВ: Да, от среднего класса, и вниз. Они это ощущают, что называется, просто кожей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что для них реальная инфляция даже не те 4,1% за полтора месяца, а больше.
А.НЕЧАЕВ: Виктор Викторович говорил, что дорожает - автомобили не дорожают - ему...
В.ДЫМАРСКИЙ: По фигу.
А.НЕЧАЕВ: Чуть было не сказал. Телевизоры не дорожают - ему все равно. А когда он платил за квартиру 200 рублей, а потом 2 тысячи...
В.ИВАНТЕР: Это другое дело.
А.НЕЧАЕВ: Он это ощущает просто всеми фибрами души - когда он идет в магазин и видит, что там мясо, которое он покупал за 100 рублей, а теперь - за 200.
В.ИВАНТЕР: А это не инфляция. Инфляция это такой способ в рыночной экономике поддерживать равновесие.
А.НЕЧАЕВ: Ты зря нас втравливаешь в академические дискуссии - мы все трое учились марксизму, и помним определение, что инфляция - это переполнение каналов денежного обращения, не обеспеченного бумажными деньгами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Вадим вам напоминает то учение, которое вы проходили: "Очень забавно слушать обсуждение проблем абсолютно неэффективной экономической модели, существующей в современной России, и описанной Лениным сто лет назад в работе "Империализм как высшая стадия капитализма".
А.НЕЧАЕВ: С первой частью легко согласиться, со второй я как-то не очень понял, хотя учил эту работу.
В.ИВАНТЕР: Нет, автор имеет в виду высокий монополизм, что есть, что факт.
С.ДУБИНИН: Высокий монополизм, кстати, унаследован в значительной степени от советской экономики именно потому, что она считалась в те времена наиболее высшей стадией развития промышленности - это как раз огромные предприятия, монополии, которые, собственно, покрывают своей продукцией, производством большие регионы. А мелкое предприятие, как вы помните, в советское время не сильно процветало. Вот такую экономику мы создали, и пока ее не преодолели, хотя в значительной степени она изменилась - крупные цеха многих крупных предприятий закрылись, возникла сеть мелких, возникла сфера услуг. Но если возвращаться к теме, которую мы обсуждаем - безусловно, рыночность экономики должна быть сильнее, чем сегодня. И безусловно, это и политическая задача. Вот из всего, что мы сейчас говорим, вытекает задача, в общем-то, операция "чистые руки": чтобы не воровали. Чтобы не было коррумпированности, чтобы суды присуживали не за вязки, а действительно по закону. И эти базовые вещи должны быть обеспечены. Тогда будет более высокая возможность конкурировать между собой, в том числе, для мелкого и среднего предпринимателя. Только в таких условиях инфляция будет сдерживаться естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки предоставим слово слушателям. Их вопросы я зачитаю немножко с пейджера, а потом включим телефон. Кстати, интересные вопросы про советское время: "ДО 90-х гг. в России не было никакой инфляции, и пенсия была достойная". А была в СССР инфляция?
А.НЕЧАЕВ: И какая еще.
В.ИВАНТЕР: Не надо, Андрей Алексеевич.
А.НЕЧАЕВ: Позвольте вам не позволить. В отделе Академий наук, у Юрия Васильевича, где мы с вами работали я просто делал эти расчеты.
В.ИВАНТЕР: Инфляции в СССР не было, потом что при плановой экономике и инфляции быть не может.
С.ДУБИНИН: Инфляция была при советской власти абсолютно категорически.
А.НЕЧАЕВ: В форме дефицита. В конце - тотального. Вот и все.
В.ИВАНТЕР: А рост цен был.
С.ДУБИНИН: Это очень тонкое различие, которое никто не понимает.
В.ИВАНТЕР: Объясняю, чем отличается. Если у вас инфляция, то вы на следующий день имеете равновесие на рынке. А при советской власти цены росли, а дефициты сохранялись.
С.ДУБИНИН: Скачками росли цены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инфляция как бы назначалась фактически, через рост цен.
С.ДУБИНИН: Сначала все исчезало с прилавков, потом поднимались цены.
В.ИВАНТЕР: Не всегда так. В свое время были подняты цены на хрусталь... то есть, я хочу сказать, что рост цен был - факт, но рост был небольшой, порядка 2,5-3% годовых в целом. Но это не инфляция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это рост цен.
В.ИВАНТЕР: Рост цен был.
А.НЕЧАЕВ: Тут надо уточнить, что мы называем советским временем. Потому что в 70-е - это одна ситуация.
В.ИВАНТЕР: В 1991, конечно, была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, надо называть советским временем то, что мы и слушатели все-таки еще помним. 70-80-е гг.
А.НЕЧАЕВ: А ситуация кардинально разная. Уже в конце 80-х реальный госконтроль над ценами был практически утерян.
В.ИВАНТЕР: Это правильно.
А.НЕЧАЕВ: Другое дело, что в значительной степени инфляция была в скрытой форме, в форме дефицита, который нарастал, и конец, ноябрь 1991 г. - это тотальный дефицит. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас один очень продвинутый товарищ пишет нам, он считает, что все, кто здесь сидят, просто нули в экономике, а он все знает - но это нормально. Его мнение такое: "Наличие Стабфонда просто говорит о том, что мы продаем нефти больше, чем можем потратить".
В.ИВАНТЕР: Вообще, это трудный вопрос, мы этой проблемой занимается. Весь вопрос вот, в чем заключается - есть такая версия, собственно говоря: надо прекратить продажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, уважаемый слушатель, здесь все-таки не нули сидят, они с вами даже соглашаются.
В.ИВАНТЕР: Но вопрос заключается в следующем - какая гарантия, что через 50 лет нефть кто-нибудь вообще будет покупать?
С.ДУБИНИН: Нефтехимия все-таки будет, наверное, еще действовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто его знает?
В.ИВАНТЕР: Я бы сказал так - весь вопрос заключается в том, что когда вы копите для будущих поколений, то это не совсем точно. Я бы сказал вот, что - лучший способ обеспечить условия, чтобы наши дети жили хорошо - это самим жить хорошо . Никаких других способов не существует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, хотя их здесь несколько на одну и ту же тему, хотя называют разные страны. Называют страны всем известные, нефтяные "парадайзы", нефтяные раи - Кувейт, ОАЭ, Бахрейн, и так далее - почему там нефтяные деньги идут на какие-то бесплатные выплаты населению, на социальные вещи - то есть, эти нефтяные деньги работают, огромное их количество, работает на население? То есть, они не работают, они раздаются фактически населению.
С.ДУБИНИН: Но это прямая иллюзия. Такого просто нет на свете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый там рождающийся получает какую-то сумму - в одних странах, в других странах по-другому - там в каждой стране своя формула, но тем не менее? Почему у нас это невозможно?
С.ДУБИНИН: Взять любую из арабских стран Персидского залива - там население коренное, которое принадлежит именно к государственной нации, крайне незначительно по численности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шейхом раздается.
С.ДУБИНИН: И, прежде всего, все идет на затраты королевской семьи, на их прекрасную жизнь, кстати, на том же Лазурном берегу, неподалеку от вилл наших олигархов, или на покупку, прежде всего, самолетов, автомобилей для этой королевской семьи. Но что-то сбрасывается их единоплеменных родственникам, пусть далеким. А работают в этих странах люди, приехавшие туда - как правило, из Пакистана, тоже мусульмане, но совершенно не имеющие отношения к этим "парадизам" - они там вкалывают. Инженеры приезжают со всех стран мира для того. чтобы работать по нефтедобыче - им платят обыкновенную зарплату. Поэтому если вам не повезло, и у вас нет родственников в королевской семье, то в этом самом Аммане, в общем, процветать вам будет довольно трудно - вы будете там работать уборщиком или рабочим на нефтедобыче - вот это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: "Скажите пожалуйста, что надежнее - углеводороды, что находятся в недрах, или бумажки, ничем не обеспеченные?" "Нефтехимия будет всегда, Менделеев говорил - сжигать нефть это все равно, что топить печь ассигнациями".
В.ИВАНТЕР: Дело сложное. Вообще говоря, нужно понимать, что даже бумажек нет. У нас не бумажки, а просто записи на счетах - но это отдельная большая тема. Я думаю, что в действительности речь идет о том, если эти записи на счетах обеспечиваются мощной, энергичной экономикой, то я думаю. что они надежны. А если нет, то тогда, конечно, это ненадежно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще есть вопрос, который я хотел... кстати говоря, здесь есть неправильные прогнозы, которые давали, Кирилл нам прислал: "90% будут согласны с тем, что надо тратить деньги из Стабфонда" - но видите, не тратить. И вот какой вопрос я бы вам хотел уже сам задать - когда Стабфонд образовывался, там не были обозначены его лимиты, его верхний потолок. Но тем не менее, я думаю, что никто не предполагал, что он распухнет до таких размеров, да? Как вы думаете? А сейчас нужно ли установить некий потолок роста этого Стабфонда?
В.ИВАНТЕР: Я думаю, что прежде всего...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же говорили про заначку - сколько этой заначки нужно:
В.ИВАНТЕР: Сначала мы определим цель. Вот когда мы определили цели, я думаю, что можно определиться...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, страховые деньги.
В.ИВАНТЕР: А от чего страхуемся?
В.ДЫМАРСКИЙ: От падения цен на нефть.
В.ИВАНТЕР: Минуточку. Мы деньги от высоких цен на нефть откладываем в Стабфонд - экономика же их не получает. Значит, от того, что цены упадут с 55, "юралз", до 30 - ничего экономика не проиграет.
А.НЕЧАЕВ: Имеется в виду, что как в 1998 - упадет до 8.
В.ИВАНТЕР: А если до 8 - тут очень все просто считается.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такое ощущение, что до 8 она уже не упадет никогда.
В.ИВАНТЕР: Я думаю, что предсказание цен - это отдельная проблема. Аргументы какие? Мне кажется, что в действительности власть должна спокойно, без конфронтации друг с другом, определиться - зачем им Стабфонд, и какая должна быть его величина - это я с вами согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пока просто как бы берут и берут. Определили цену отсечения, и вперед.
В.ИВАНТЕР: Да, и вперед.
А.НЕЧАЕВ: Нет, ну это арифметический подход. За определением цены отсечения помните, какие стояли дискуссии, и если хотите, борьба идеологий - о чем Витя и говорит - надо решить, что это такое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но нам сказали про три задачи - будущее поколений...
А.НЕЧАЕВ: Нет, когда Минфин устами Кудрина говорил, что для нас главное - стабильность. Поэтому цена отсечения должна обеспечивать поступление в Стабфонд гораздо больших сумм. А кто-то говорил - нет, для нас гораздо важнее развитие - каждый понимал это по-своему. Поэтому цена отсечения должна быть такой, чтобы больше оставалось бюджету, и меньше - Стабфонду. Уже за этим - помните, как она двигалась? 21 доллар, 27 долларов, и выше. .
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, цена отсечения сейчас - 27 долларов.
В.ИВАНТЕР: А давайте будем объективны. В действительно утверждать, что два года назад все аналитики ожидали 55 долларов за "юралз" - это неправда. Всем было ясно, что 8 не будет. Но мне представляется, что это не главное. Нужно определиться не в терминах отсечений, а в терминах количественных. И для чего. Сколько и для чего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько нужно денег в этом Стабфонде.
А.НЕЧАЕВ: Ты сейчас загонишь себя и правительство и Минфин в совершеннейшую ловушку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они уже итак в ловушке, по-моему.
А.НЕЧАЕВ: Еще глубже. Вот цифры любые, что нужно - 2, 3 триллиона. Тогда ты должен точно сказать, что если 3 триллиона и один рубль, то этот рубль я потрачу "на". Если ты можешь сказать, что ты потратишь "на" - все, тема закрыта. Ты тогда уже сейчас можешь начать тратить.
С.ДУБИНИН: Это уже не Стабфонд.
А.НЕЧАЕВ: Уже ничего больше не создавая.
В.ИВАНТЕР: При чем тут Стабфонд? Я говорю о нефтяных доходах, а не о Стабфонде.
04.03.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/42336/
Док. 422439
Перв. публик.: 04.03.06
Последн. ред.: 29.01.08
Число обращений: 443
Нечаев Андрей Алексеевич
|
