В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость - Андрей Нечаев, президент банка "Российская финансовая корпорация", министр экономики в 1992-1993 гг. - член политсовета СПС. Добрый день.
А. НЕЧАЕВ - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Много сейчас говорят об угрозе финансового кризиса. Хотя периодически происходит то там падение, то здесь, то фондовый рынок. Сегодня азиатские валюты дешевеют. Кризис есть или нет? для начала так.
А. НЕЧАЕВ - Замечательный вопрос. Я думаю, что...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто люди не видели, вы пришли в студию благодушный, по-летнему настроенный, расслабленный. Вот первый вопрос соответствующий.
А. НЕЧАЕВ - Он сразу как-то бодрит. Я бы, если нужен короткий ответ: кризиса нет, но есть какие-то неприятные предкризисные ощущения. Но вообще надо договориться, о каком кризисе мы с вами ведем речь. Что такое кризис. Пока внешние проявления это, пожалуй, довольно массовое охватившее сейчас все рынки и Америку, и Европу, и, к сожалению, затронуло Россию, это падение фондовых индексов. То есть падение курсов ценных бумаг. Кстати, я учился, поскольку в университете в первой половине 70-х годов, много учил марксизм, я помню такую знаменитую фразу Карла Маркса, что если в один прекрасный момент все ценные бумаги сгорят, то конечно, для их владельцев это окажется страшной потерей. Но в реальной экономике ничего не изменится. Понятно, что сейчас этот тезис может вызывать только такую добрую иронию, которая написана у вас на лице. Потому что конечно, сейчас фондовый рынок абсолютно связан с реальной экономикой. Это источник инвестиций для нее с одной стороны, это и средства размещения сбережений, начиная от граждан и кончая всякими пенсионными и прочими фондами. Поэтому причину вот этого кризиса, ее, конечно, надо искать в реальной экономике. И в данном случае главный, я бы сказал, инициатор всеобщего беспокойства это американский ипотечный рынок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть люди набрали кредитов на покупку жилья.
А. НЕЧАЕВ - Абсолютно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А возвращать могут не все.
А. НЕЧАЕВ - Да. Как это произошло. И почему, наверняка, потом вы мне зададите вопрос: а что у нас. Забегая вперед, скажу, что такая история, которая сейчас происходит в Америке и в итоге трясет весь мир, нам в явном виде не грозит. Почему? Что происходило в Америке. Когда господин Гринспэн, заглаживая свою историческую вину перед папой-Бушем для того чтобы помочь Бушу-младшему избраться во второй раз, резко понизил учетные ставки у Америки до 1%, действительно была фантастическая, дешевые деньги, просто сыпались с неба. И люди радостно подставляли руки, и брали кредиты, в том числе в первую очередь на покупку недвижимости. Наиболее серьезные кредиты. Но американская система ипотеки не вся, но большая ее часть построена таким образом, что ставка плавающая. То есть если меняется цена денег на рынке, то договор не фиксирован, 2% годовых или 3%, а это кредитная ставка плывет вслед, например, за учетной ставкой Федеральной резервной системы. И когда в дальнейшем тот же ныне покинувший нас Гринспэн, поскольку он был фанатичным борцом с инфляцией, считал это бедой номер один экономики...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Покинувший в хорошем смысле. Он в одном из немецких банков сейчас.
А. НЕЧАЕВ - Покинувший в смысле председателя Федеральной резервной системы США. Он жив и здоров и очень бодр. Очень милый старик. Так вот, он за это время повысил ставку до 5,25%. Соответственно для нас, для наших масштабов 2-5, мы еще...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда еще платят 13-16.
А. НЕЧАЕВ - Мы еще пока живем, конечно, в мире других цифр. Но для них это существенно. Когда американец брал кредит и рассчитывал, что он будет платить 3 годовых, а теперь ему говорят платить 8, он говорит, извиняйте. И не платит. И вот этот действительно очень серьезный кризис, сейчас несколько крупных ипотечных компаний американских разорились. А ведь как построена система. Они же все рефинансируются. Они закладывают эти квартиры банкам, через систему выпуска ценных бумаг и сейчас банки оказались перед большой угрозой потери ликвидности. И в последние буквально дни и Федеральная резервная система США и Европейский центральный банк выкинули на рынок несколько сотен миллиардов долларов и евро, для того чтобы просто поддержать банковскую систему, потому что она конечно, зашаталась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А здесь сразу поясните, пожалуйста, что значит выбросили на рынок. Мы помним, как наши монетарные власти пытались спасти или поддержать некоторые кредитные учреждения во время пресловутого августовского дефолта. Когда просто банку СБ-Агро выделялся некий портфель, в котором были бабки. А то, что сейчас выбрасывают на рынок Европейский банк и ФРС это механизм какой? Как они поддерживают банки?
А. НЕЧАЕВ - Они их кредитуют. Там все цивилизованно. Там тоже масса случаев и коррупции и всяких других неприятностей. Но уголовного дела...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не коррупционную составляющую имел в виду.
А. НЕЧАЕВ - Вы рассказали эту историю с СБ-Агро, это была, конечно, чистая уголовщина. Потому что деньги эти в итоге просто, известно, куда делись.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кого они поддержали.
А. НЕЧАЕВ - Там все абсолютно цивилизованно. Просто они увеличивают объем кредитования банков. По той самой учетной ставке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чтобы у банков были живые деньги.
А. НЕЧАЕВ - Чтобы у банков появились деньги, потому что они испытывали серьезные проблемы с ликвидностью, в том числе из-за этой истории с ипотекой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему эта история с американской ипотекой и американскими банками перекинулась на Европу, на Юго-Восточную Азию, на Дальний Восток, на Японию. Почему нас лихорадит? Какая связь?
А. НЕЧАЕВ - Связь очень простая. Все-таки Америка при всех тех экономических передрягах, которые она переживает и притом, что многие эксперты ее давно похоронили уже, 25% мировой экономики. И этим все сказано. И огромное количество европейских банков и азиатских, прежде всего японских банков были вовлечены в финансирование этой самой американской ипотеки. И бурно развивающийся Китай более чем на триллион долларов, вдумайтесь в эту цифру, имеет американских ценных бумаг, так называемые "treasury bonds" или ценные бумаги американского правительства. Поэтому конечно, все, что происходит в американской экономике, так или иначе, затрагивает весь мир. И в этом смысле то, чем мы с одной стороны гордимся, что мы действительно это правда, тут без всякой иронии говорю, мы действительно стали частью мировой экономики. Стали нормальным участником процесса глобализации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - За это надо платить.
А. НЕЧАЕВ - Сейчас мы за это платим.
М. КОРОЛЕВА - Андрей, но настолько ли мы часть мировой экономики, что нам нужно всерьез опасаться этого, как Европе. Того, что происходит сейчас в Америке.
А. НЕЧАЕВ - Вот тут я проявил бы безудержный оптимизм. Мы, конечно, в гораздо более выгодном положении, чем все остальные. Почему с одной стороны, конечно, Россия все-таки реагирует. Прежде всего, фондовый рынок. Вы, наверное, это имеете в виду и это правильно. Потому что все-таки значительная часть денег, которые крутятся на российском фондовом рынке, это деньги западные. А есть такая твердая закономерность, что, как только случается какой-то шорох, переполох на финансовом рынке, инвесторы люди нервные и они тут же начинают забирать деньги с рискованных рынков, к которому пока все-таки относимся и мы тоже. Пока мы, конечно, не являемся рынком номер один. Поэтому они быстро выводят свои деньги, а внутреннего спроса недостаточно таких отечественных инвесторов для того, чтобы рынок поддержать. Вот ровно это мы и наблюдаем. Сейчас нервные инвесторы побежали, так называемые "горячие деньги", и российский рынок не то что посыпался, но, конечно, он испытывает понижательную тенденцию. Почему я говорю, тем не менее, нас это затрагивает в меньшей степени, чем остальных. В целом все-таки российская экономика при всех претензиях, которые мы можем ей сейчас предъявить, она, конечно, развивается вполне успешно. Под 8% темпы экономического роста, это здорово. И цены на нефть, которые обеспечивают нам просто я бы сказал безбедное, мы не знаем, как распорядиться этим богатством, к сожалению, но с точки зрения бюджетного благополучия, устойчивости финансовой системы, конечно, уникальная ситуация, когда много лет льется этот золотой поток нефтедолларов. И в этом смысле наш нефтяной сектор, а основа российского фондового рынка это все-таки нефтянка, как говорят на жаргоне профессионалы, конечно, он чувствует себя достаточно уверенно. В этом смысле у нас внутренних причин, для того чтобы, например, фондовый рынок падал, нет. Из-за того, что мы все-таки зависим от мировой экономики, падение происходит. Но оно гораздо менее драматично, чем, скажем, в Китае. Просто когда там знаменитое было первое падение "Шанхай Композит" их самый главный фондовый индекс...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разогрели, а потом...
А. НЕЧАЕВ - Он упал на 13%, мы, конечно, тоже отреагировали, но всего на 5.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я сейчас смотрю, что происходит на РТС, мы начинали наш разговор. Рынок в минусе. Было минус 2,1%. Сейчас - минус 2,3%. Мы говорим, а денежки текут.
А. НЕЧАЕВ - Вот буквально когда я оторвался от компьютера, входя в здание, там началось очередное небольшое падение. Скорее всего, это означает, что пришли какие-то первые новости из Америки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Она просыпается.
А. НЕЧАЕВ - Нет, там торги начинаются в 4 по нашему времени. Но какие-то первые и вообще сейчас день в этом смысле очень интересный для профессионалов. Для широкой публики абсолютно не интересный. Они сегодня объявят для рынка ключевой индекс, ситуацию с запасами нефти в частности. И вот рынок нервно ждет этого.
М. КОРОЛЕВА - Вы сказали о широкой публике, кстати, что интересно широкой публике. Это в частности можно наблюдать по нашему экрану sms, там есть такие сообщения. Вообще с кем сейчас ни поговоришь, все говорят: а мы вам все скажем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Одно из них. Андрей пишет: дефолт будет?
М. КОРОЛЕВА - Фактически там точка стоит: дефолт будет. Сейчас с кем ни поговоришь, все говорят: будет дефолт или говорят: будет девальвация рубля. Как заранее объявленная смерть. Люди уже как бы все знают и готовятся к тому, что что-то будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тем более на дворе август месяц. Любимый.
А. НЕЧАЕВ - Да, собственно через 4 дня как раз отпразднуем годовщину всем нам памятного дефолта. Вы знаете, я не работаю в правительстве с 1993 года, поэтому точно не являюсь проводником в данном случае официальной линии. А выражаю исключительно свое профессиональное мнение. И в данном случае выражаю его просто с 200-процентной уверенностью: дефолта не будет!!! В ближайшие месяцы, а думаю, что и годы дефолта не будет, а тем более дефолта а-ля августа 1998 года точно не будет. Просто при том объеме золотовалютных резервов, которые у нас сейчас есть, при том гигантском профиците, то есть превышении доходов бюджета над расходами, при том, что у нас уже скоро будет под 100 млрд. долларов в Стабилизационном фонде, даже если очень захотеть, вот завтра враг придет на место министра финансов и председателя Центрального банка, такой заговор, не получится. Не получится просто. По поводу девальвации. Вот это для нас был бы дар божий, если бы случилась девальвация, и рубль вдруг обесценился.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте поясним, что это такое. Нули отрезаем? Это деноминация.
А. НЕЧАЕВ - Девальвация это обесценение или снижение курса национальной валюты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть сейчас один рубль примерно 25 рублей, а нужно сделать...
А. НЕЧАЕВ - Пока еще 25... 50 все-таки.
М. КОРОЛЕВА - И даже 63.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сколько бы сделать?
А. НЕЧАЕВ - Для нас было бы конечно замечательно, вернуться к 26,5-27.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, чтобы курс доллара был больше.
А. НЕЧАЕВ - Я готов сейчас просто публично предложить в эфире "Эхо Москвы" пари любому пессимисту на любой осмысленный приз, что с большей вероятностью курс станет 25, чем 27. До конца года 27 точно не будет. А 25 может быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вам бы этого хотелось, чтобы было 27.
А. НЕЧАЕВ - Не мне бы хотелось. Это хотелось бы российской экономике, в первую очередь. Почему - потому что очень просто, потому что каждый рубль или 10 копеек, снижение курса доллара или евро, это автоматическое снижение конкурентоспособности отечественных товаров по отношению к импорту. Понятно, да.
М. КОРОЛЕВА - Но как же, нам говорят, вот рубль укрепляется, ЦБ об этом просто рапортует. Это так хорошо. Национальная валюта укрепляется. Разве это плохо?
А. НЕЧАЕВ - Плохо. Сейчас для нас, ЦБ вынужден это делать. Таким образом борется с инфляцией. Борется, как мы с вами знаем, к сожалению, не очень успешно. По даже уже признанию самих правительственных экспертов в этом году прогноз по инфляции опять в очередной раз будет перевыполнен. Поэтому 8%, к сожалению, а 8 это была верхняя вилка, обещали 7-8, боюсь, что 8% не будет, дай бог удержаться на 9.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, в Америке в странах еврозоны, какая там инфляция для сравнения. Примерно. 3% годовых.
А. НЕЧАЕВ - В разных странах, естественно, по-разному. Но где-то 2-2,5%. А в Японии много лет была дефляция.
М. КОРОЛЕВА - То есть отрицательная инфляция. То есть отсутствие ее.
А. НЕЧАЕВ - То есть снижение цен. В среднем сейчас там порядка 0,2%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ведь инфляция, в том числе двигатель экономики. Рост цен. Рост прибавочной стоимости.
А. НЕЧАЕВ - Сейчас Карл Маркс вдруг, как я упомянул в начале всуе...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Перекреститься надо...
А. НЕЧАЕВ - Давайте прибавочную стоимость оставим. И трудовую теорию стоимости тоже. Действительно есть такая точка зрения, она не является всеобщей, что небольшая инфляция действительно является стимулом для экономического роста и для инноваций. Но когда говорят о небольшой инфляции, имеют в виду те самые 2-3, ну максимум 4%. Мы-то с вами живем, к сожалению, в мире официальной инфляции, составляющей порядка 8-9%, а если мы возьмем реальные цифры, вот даже не в смысле, что я сейчас подвергаю сомнению расчеты моих уважаемых друзей из Росстата. Вот даже не подвергая их сомнению, потому что любой расчет он условен, но дело-то в другом. Мы все, простите за банальность, разные. Так вот, прожиточный минимум или потребительная корзина прожиточного минимума по официальным же данным за этот год уже выросла порядка 15%. Значит, по итогам года это могут быть и 20%. А что такое корзина прожиточного минимума. Это де-факто собственно то, на что живут, вернее с чем живут, например, большинство пенсионеров. То есть самая и так, в общем, не обеспеченная, обделенная часть населения, за малым исключением, она имеет другую инфляцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А укрепление рубля тут причем? Рубль чем виноват?
А. НЕЧАЕВ - Нет, рубль виноват уж тем, что он является нашей национальной валютой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И тем, что хочется нам кушать.
А. НЕЧАЕВ - Просто укрепление рубля это одно из известных средств сдерживания инфляции. Каким образом в этом случае сдерживается инфляция. Потенциально дешевле становятся импортные товары. А для нас сейчас это существенная часть рынка. Во-вторых, для нас более существенное, чего добивается ЦБ, ведь что происходило все последние годы. Для того чтобы не дать рублю слишком укрепиться, а почему, я сказал - потому что это автоматическое снижение конкурентоспособности наших товаров, и по на внешних рынках, то есть наш экспорт становится менее эффективным и по отношению к импорту на внутреннем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да и фиг с ним. Честно говоря, вот мне, гражданину, да плевал я, наши машины конкурентоспособны или нет. Если у меня при этом снижается инфляция и укрепляется мой, находящийся в кармане рубль. Плевать я хотел на все остальное.
А. НЕЧАЕВ - Вот и ЦБ сейчас так рассуждает. Вняв, можно сказать мольбам народа в лице "Эхо Москвы".
М. КОРОЛЕВА - Андрей, а можно еще такой вопрос, который касается кредитных рынков. Если вернуться к истории американской, нам грозит что-то подобное на рынке кредитов? У нас, понятно ипотека не так распространена, но кредиты-то люди у нас набирают. Потребительские, на технику.
А. НЕЧАЕВ - Тут так, как всегда две новости. Одна - хорошая. Другая - плохая. Что касается ипотеки. Тут нам никакие потрясения а-ля американских, говорю это совершенно, ответственно, не грозят. Во-первых, потому что просто уровень развития ипотеки пока смешно обсуждать. У нас менее 10% покупается жилья по ипотеке. В Америке порядка 90%. Не говоря уже о том, что масштабы экономики немножко разные. А главное, что у нас не используется вот эта плавающая процентная ставка. Другое дело, что граждане, конечно, могут на каком-то этапе столкнуться с проблемами, неверно рассчитав свой бюджет, потому что ставка, которая закладывается твердо, они спокойны в смысле, что она не повысится, но 13% извините, 10 лет платить это тоже накладно. А вот что касается потребительского кредитования, которое в последнее время развивалось очень бурно, вот тут я впервые, пожалуй, проявлю пессимизм. Я думаю, что такой мини-мини-мини банковский кризис нас через какое-то время ждет. Почему я говорю мини-мини-мини - потому что он коснется определенной группы банков, которая в последнее время слишком увлеклась вот этим потребительским кредитованием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорят, у некоторых из них доля плохих кредитов процентов 30 составляет.
А. НЕЧАЕВ - Это правда. А если вы еще откинете ипотеку и автокредитование, где все-таки есть реальный залог и там как-то можно эти деньги взыскать через реализацию залога, то может оказаться и больше, чем 25-30. Но это действительно только несколько банков, которые, на мой взгляд, то ли в силу жадности, то ли в силу недостаточного профессионализма, что называется, заигрались.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько лет назад было достаточно проблем буквально у 2-3 московских банков. Помните историю с "Гуттой" и так далее. И они за собой едва ли всех ни потянули. Так что это вещь такая тоже опасная.
М. КОРОЛЕВА - Здесь есть смысл опасаться того, что это как говорите, этот мини-мини-кризис потянет за собой и приведет к обвалу всего банковского рынка.
А. НЕЧАЕВ - Нет, к обвалу он не приведет. Максимум, к чему может привести - к банкротству нескольких банков.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас осталось буквально две минуты. Хотел бы перейти к одной глобальной, почти международной теме, касающейся напрямую России и нашего соседа.
А. НЕЧАЕВ - Глобальную лучше за две минуты, это правильно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Послушайте. Белорусский национальный банк сегодня объявил о том, что откажется от привязки к российскому рублю. И намерен сделать ориентиром для своей валюты вместо нашего рубля, рубль американский, то есть доллар. То есть мы ставим крест на идее совместного союза, общей валюты. Правильно я понимаю эту новость?
А. НЕЧАЕВ - Я уже сегодня на "Эхо Москвы" это комментировал. Правда, дали не прямой текст, а в изложении, что эксперты, как я, я-то знаю, кто были эти эксперты, поэтому я процитирую последнюю фразу из своего комментария.
М. КОРОЛЕВА - Тогда мы в голосе послушаем.
А. НЕЧАЕВ - Ввиду ограниченности времени: что это последний гвоздь, забитый в гроб союзного государства. Если есть еще все-таки 30 секунд, то объясню, почему. Решение это, на мой взгляд, чисто политическое. Потому что никаких экономических оснований оно не имеет. Белорусская экономика абсолютно привязана к экономике российской в смысле товарооборота. Поэтому для них вот эта пара белорусская валюта - российский рубль тысячекратно важнее, чем белорусская валюта, белорусский рубль и доллар. Во-вторых, уж совсем экзотика выбирать сейчас в качестве средства привязки доллар, который испытывает всем известные потрясения, в том числе которые мы обсуждали сегодня, уж тогда надо как российский ЦБ ориентироваться на бивалютную корзину доллар и евро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они решили назло нам уши валютные отморозить. И связаться с худшим.
А. НЕЧАЕВ - Да, просто назло маме отморожу уши. Это чистая правда. Или ориентироваться на евро. Но для нас это означает одно единственное, что о единой валюте, что было, собственно главной предпосылкой и главным экономическим фактором создания единого союзного государства, переход на единую валюту в виде российского рубля, поэтому привязка была абсолютно естественной, на этом можно поставить крест. А если мы ставим на этом крест, то тогда опять вернемся, это последний гвоздь в гроб союзного государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Андрей Нечаев - президент банка "Российская финансовая корпорация" был сегодня в гостях на "Эхо Москвы" в дневном "Развороте".
15.08.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/54079/
Док. 422425
Перв. публик.: 15.08.07
Последн. ред.: 29.01.08
Число обращений: 373
Нечаев Андрей Алексеевич
|
