С.БУНТМАН: Ну что же, сегодня я, Сергей Бунтман, постараюсь заменить вам в чем-то Ксению Ларину, потому что она заболела, и мы желаем ей скорейшего выздоровления. Сегодня замечательная тема для программы "Ищем выход" - "Какие идеи способны объединить наше общество", я бы еще прибавил и каким способом их реализовать, потому что здесь пришло просто замечательное соображение в Интернете, и я его сделаю чуть позже вопросом. Мы основываемся на том, что Аналитический центр Юрия Левады провел репрезентативный опрос россиян - "как вы полагаете, какая идея сейчас могла бы, скорее всего, объединить российское общество?" - я вам кое-какие положения изложу, но сначала представлю гостей. Карин Клеман, директор Института "Коллективное действие", сотрудник Института социологии РАН, добрый вечер.
К.КЛЕМАН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Андрей Нечаев, президент банка "Российская финансовая корпорация", член политсовета СПС, здравствуйте.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Станислав Белковский, политолог, здравствуйте.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Крупный политолог.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В каком-то смысле - безусловно. 98 кг живого веса. Политического.
С.БУНТМАН: Здесь сравниваются опросы 1997 и 2007 г. Обратимся к 2007 г. - какая идея. Идея "достойная жизнь" - вот такая, набрала 22%. "Стабильность" - 20, "законность и порядок" - 10, "социальная защищенность" - 9 - вот такие гражданские защищенности, безопасность человека. И только потом идет "сильная держава" - 8%. "богатство и процветание" - 6, "равенство и справедливость" - 6, "возрождение России" - 5, "крепкая семья" - 4, "свобода" - 2, "коммунизм" - 2 , "вхождение в современный мир" - 1, "православие" - 1, "спасение Отечества" - 1, "другое" - 0%, "другого" вообще нет. "Затрудняюсь ответить" - 5% - это стабильный процент. Идеи достаточно материальные и личные. Как вы это оцениваете?
А.НЕЧАЕВ: Боюсь показаться не оригинальным, но если бы я участвовал в этом опросе, я бы ответил так же. А я практически полностью подписываюсь под тем, что собрал Центр Левады. Дело в том, что все эти "ура-патриотические" лозунги - иногда они при этом вполне содержательные - они, на самом деле, нужны кремлевской бюрократии, нужны политологам, не в обиду присутствующим будет сказано.
С.БУНТМАН: Для чего нужны?
А.НЕЧАЕВ: Для самоутверждения, безусловно. Быть руководителем великой державы - это приятно, почетно. А нормальному человеку нужна действительно достойная жизнь. Причем, я бы немножко переформулировал этот ответ - достойная жизнь сегодня, завтра и послезавтра. То есть. Уверенность в завтрашнем дне.
С.БУНТМАН: Это примерно здесь есть - "социальная защищенность" - 9. Это комплекс всех идей и устремлений и составляет то, о чем вы говорите, Андрей.
А.НЕЧАЕВ: Я очень рад, что мое мнение совпадает с мнением большинства опрошенных.
С.БУНТМАН: 61%.
А.НЕЧАЕВ: Единственное , о чем мы безусловно должны договориться - что мы понимаем под достойной жизнью. Это, безусловно, не только высокие и стабильные доходы - я подчеркиваю слово доходы, а не зарплата. Потому что сейчас все большее число россиян живет не на привычную зарплату, а действительно на доходы. С одной стороны, это очень большое число пенсионеров с очень маленькими доходами, с другой стороны у нас сейчас уже 3 млн индивидуальных предпринимателей, миллион предприятий. То есть, безусловно, это фактор важный, но далеко не единственный. Второе - это личная безопасность, безусловно. Причем, в чем парадокс нынешней ситуации - что, пожалуй, угрозу личной безопасности представляют не только, а может быть даже и не столько бандиты, сколько часто правоохранительные органы. То есть, вы должны быть уверены в том, что завтра вашего сына не задержат где-нибудь в автомобиле, не подсунут пакетик с наркотиками, не подсунут пистолет, или как недавно было довольно шумное дело - когда у человека - понятно, что он был заказным - нашли два незарегистрированных охотничьих патрона. То есть, защищенность в смысле личной безопасности сегодня и завтра.
С.БУНТМАН: И от произвола государства.
А.НЕЧАЕВ: В том числе, от произвола государства и правоохранительных органов.
С.БУНТМАН: Мы продолжим, но перед тем, как задать тот же вопрос другим участникам передачам, тут расшифровывается - "что для вас означает лично стабилизация в стране": "возможность жить достойно на зарплату или пенсию" - 53%, "преодоление инфляции и роста цен" - 46%, "рост производства" - 38, "преодоление контрастов, богатые-бедные" - 29, "обуздание преступности" - 19, "устойчивость госвласти" - 18, и здесь появляется такой фактор, как "возрождение духовно-культурных ценностей" - 14%. И еще "ликвидация горячих точек", "возрождение государственного достоинства, слабой России" - еще 10, "другое" - 1%. К.Клейман, о чем свидетельствуют такие цифры?
К.КЛЕМАН: Не знаю, я хочу немножко порассуждать, что такое достойная жизнь. Это достаточно широкое понимание. Поэтому я с трудом могу сказать, что люди ощущали, когда отвечали на этот вопрос - это всегда проблема с этими опросами.
С.БУНТМАН: Слишком общий ответ?
К.КЛЕМАН: Конечно. Можно все, что угодно иметь в виду. Но что я могу сказать? В моих исследованиях часто звучит слово "достойно", и мне кажется что интересным - не столько то, что это означает в материальном плане, но в человеческом плане. То есть, м ожжет быть такое, что некоторая часть российского населения наконец-то начинает себя считать людьми - человеком с большой буквы. То есть, чувство своего собственного достоинства - это то, чего, на мой взгляд, как гражданина другой страны...
С.БУНТМАН: ну, это вы к нам свысока из Европы относитесь. Нет?
К.КЛЕМАН:Нет. Это чего не хватала. Потому что до сих пор многие себя ведут, как будто они подчиненные. По определению они подчиненные - они должны подчиниться власти, государству, работодателю, и у них нет прав. Они должны ждать милостыни сверху. И вот эта тенденция, мне кажется, сейчас как раз переламывается.
С.БУНТМАН: К что кроме достойной жизни? Потому что здесь дальше - стабильность, законность, порядок, защищенность - это все вопросы наверх - защитите нас, дайте.
К.КЛЕМАН: Наверное. Но тем не менее, 22% по сравнению с тем, что было раньше - это большой рост.
С.БУНТМАН: По сравнению с 11% в 1995 г.
К.КЛЕМАН: Это небольшой процент, но тем не менее, он растет, и этому можно только радоваться.
С.БУНТМАН: Зато свобода - 3, 1, 2.
К.КЛЕМАН: Но опять - что такое свобода?
С.БУНТМАН: Это элемент достойной жизни.
К.КЛЕМАН: Свобода это не я лично свободен - мне кажется, так не интерпретируется. Это свобода в обществе. И свобода в обществе ассоциируется людьми - это всем известно, чаще всего, как беспредел, вседозволенность - вот этого, конечно, люди не хотят.
С.БУНТМАН: Потому что для многих людей элементы достойной жизни - это свобода.
К.КЛЕМАН: Конечно.
С.БУНТМАН: Не только есть досыта, но и читать, и говорить, что хочешь, что считаешь нужным.
К.КЛЕМАН: Да. Но что такое человеческое достоинство? Я - свободный человек, у меня есть право иметь свое личное мнение, есть свои притязания, свои собственные представления, принципы, мировоззрение, желания, требования - все это включается.
С.БУНТМАН: Понятно. И Станислав?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы хотел, безусловно, поддержать К.Клеман в том, что достойная жизнь понятие очень растяжимое, но все-таки слово "достойное" однокоренное "достоинству", а достоинство подразумевает не только, - а в России традиционно - не столько материальный аспект. Думаю, что если бы этих же людей мы спросили, была ли жизнь в СССР достойной. То большинство ответило бы, что - да, она была достойной. Потому что очень часто достоинство является функцией принадлежности к некоей общности, которая пользуется уважением, которая сообщает тебе достоинство. И поэтому здесь я не социолог, но я много лет являюсь заказчиком социологических исследований и потребителем, и я прекрасно знаю, что применение социологических практик и методик для описания психосоциальных процессов весьма ограничено. То есть, нельзя оценить архетипы русского коллективного бессознательного, понять душу русского народа, опираясь на социологические исследования - по целому ряду причин. То есть, социологические исследования важное подспорье в этом деле, но это не тот единственный рычаг, с помощью которого можно дать ответ на роковые вопросы нашей действительности. Как минимум, по двум причинам. По многим, но я бы в первую очередь выделил две - во-первых, сама постановка очень часто влияет на ответ, и разные люди отвечают, имеют в виду, отвечая про достойную жизнь или что-либо другое, имея в виду совершенно разное , а во-вторых, человек далеко не всегда искренен в ответе на вопросы социологического исследования. И чем более общество закрытое , чем больше в нем действует пропаганда, которая навязывает определенные стереотипы, тем менее человек искренен.
С.БУНТМАН: Но стереотипы сейчас навязываются, вернее, транслируются другие. И "достойная жизнь", которая собрала 22%, вдвое больше, чем в 1998 г. - в чем здесь неискренность?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, стереотипы навязываются в той или иной форме 15 лет - стереотипы атомизации, оно же стереотипы индивидуализма. То есть, на самом деле понимаете, почему такие низкие рейтинги у "Возрождения России", и так далее? Потому что все это выглядит крайне фальшиво и низко - не в устах сегодняшних правителей России. Это могло выглядеть не фальшиво в устах советских правителей, но в устах нынешних - нынешние правители никак не ассоциируются на самом деле на глубинном уровне с чем-то возрожденческим или с чем-то патриотическим. А на самом деле вся индустрия сегодняшнего промывания мозгов и формирования стереотипов - она явно или неявно навязывает идею о том, что человек не должен интересоваться ничем серьезным - он должен жить для себя, смотреть программу"Дом-2".
С.БУНТМАН: А мы решим за вас?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно. Главное - получить потребительский кредит, купить на него кухонный комбайн, потом кредит не отдать, и вообще завтра хоть трава не расти - вы лучше не лезьте ни в какие не в свои дела, и не думайте о высоком. И это то, что идет де-факто. Не де-юре - там выходит какой-нибудь мордатый чиновник, только что укравший миллиард долларов - это видно, он торчит у него из кармана, - и начинает рассуждать о том, как Россия возрождается, и вот мы уже опустились на арктическое дно.
С.БУНТМАН: Но так ли это?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но на самом деле этот чиновник проповедует иное.
С.БУНТМАН: Понятно. То есть, 15 лет атомизация, а великая Россия - только красивые слова, и остальное - возрождение России, вхождение в современный мир - это тоже какое-то такое, а уж православие бедное набрало 1% - свой стабильный 1%.
А.НЕЧАЕВ: Я, конечно, не знаю, кто был респондентом, и может быть, сами социологи не знают.
С.БУНТМАН: 1600, и здесь такое слово, как "репрезентативный".
А.НЕЧАЕВ: Нет. Я вполне верю этим результатам, я немножко о другом. Смотрите - сейчас практически выросло поколение, которое может быть не родилось, но сформировалось, безусловно, уже в ситуации рыночной экономики, в ситуации относительно - на каком-то этапе больших, сейчас меньших, но демократических свобод, и я думаю, что если бы это поколение отвечало - только это поколение отвечало на эти вопросы - то достойная жизнь, стабильность и так далее - что для меня примерно одно и то же - думаю, что собрало бы гораздо более высокий рейтинг. Потому что сейчас это поколение - и это нормально, не надо из этого делать никакой трагедии - что идеи патриотизма, возрождения и так далее, как-то девальвированы. Наоборот - мне кажется, что сейчас наша официальная пропаганда настолько примитивно пытается эти идеи пропагандировать и буквально вталкивать в у мы наших граждан...
С.БУНТМАН: Что аж не верится?
А.НЕЧАЕВ: Что скорее будет обратный эффект. И в этом смысле это совершенно нормальные и естественные ответы, потому что человек хочет быть хозяином собственной судьбы, - простите за банальность, - хозяином собственной жизни, и это замечательно. И брать потребительские кредиты, и нормально зарабатывать, чтобы эти потребительские кредиты возвращать. Но как только вот этот средний класс, реально претендующий на достойную жизнь, реально сформируется, поверьте мне на слово - очень скоро он начнет уже задавать политические вопросы - и про демократию, и про ту самую свободу, которая сейчас - думаю, что только из-за некорректности вопроса...
С.БУНТМАН: Такие вопросы задают только от сытости?
А.НЕЧАЕВ: Нет, такие вопросы задают не только от сытости, но вопрос о демократии от сытости задают всегда.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вопрос как на него отвечают.
С.БУНТМАН: И кому задают этот вопрос. Я сообщу слушателям, что все в их руках - 970-45-45 - совершенно спокойно могут присылать свои СМС, свои соображения. "Идея объединения была бы неплохой - нужно отказаться от слова "великая", и начать и нормальную жизнь" - Андрей из Москвы. "О какой достойной жизни вы говорите - у нас 90% населения нищета" - Николай Ефимович, это как раз об идее и о стремлении к этому, как раз идет речь о том, что могло бы объединить россиян. "СПС обещает повысить пенсии - за счет каких ресурсов?"
А.НЕЧАЕВ: Я готов ответить, за счет каких ресурсов СПС обещает увеличить пенсии в два раза.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я тоже готов - за счет финансовых.
С.БУНТМАН: Ну, сударь, это уже программное заявление - у нас уже здесь начинается предвыборная кампания. Я бы вот о чем бы спросил - Карин говорит, что это свидетельство большей самостоятельности - взять жизнь в свои руки. А.Нечаев говорит тоже - взять в свои руки, больше зарабатывать, самому пытаться. Но смотрите - я возвращаюсь к замечательной стабильности - зарплата, пенсии - то, что дают. Преодоление инфляции и роста цен.
К.КЛЕМАН: Нет, зарплата это не то, что дают. Это то, что зарабатывают. Это совершенно разные вещи.
С.БУНТМАН: Я работаю, повысьте мне зарплату, что бы я ни делал - это обычная просьба.
К.КЛЕМАН: Там так написано - "что бы я ни делал"? Это вы добавляете, вы не имеете на это право.
С.БУНТМАН: ну, хорошо - зарплата или пенсия - я своей жизнью заслужил, дайте мне.
К.КЛЕМАН: Я считаю совершенно правильным, что люди наконец в России...
С.БУНТМАН: А вот это - сделайте такой рычаг, чтобы цены не росли?
К.КЛЕМАН: Нет, они оценивают свою работу.
А.НЕЧАЕВ: На самом деле это два абсолютно связанных вопроса. Понятно, что нормальная зарплата, нормальные пенсии и нормальные доходы, о чем я говорил - это просто величина обратная инфляции. Чем больше инфляция, тем больше обесцениваются ваши доходы, поэтому люди совершенно резонно говорят - мы хотим больше зарабатывать, а вы, государственный экономисты и макроэкономисты - пожалуйста, устройте так, чтобы мои заработки не съедала инфляция, потому что иначе это все на бумаге.
С.БУНТМАН: А как вам преодоление контраста между жизнью богатых и бедных? 29% отвечают. Не знаю - Белковским клянусь, что большинство здесь отвечает, что надо богатых обуздать, чтобы притянуть их поближе к бедным, а не наоборот.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Здесь написано - контрастов - речь идет именно о внешнем облике.
А.НЕЧАЕВ: Не знаю, думаю, что значительная часть совершенно реально чувствует, что гигантский разрыв, который у нас есть между богатыми и бедными, это потенциал для социального взрыва. И люди, которые хотят ценить стабильность, естественно, боятся этого социального взрыва.
С.БУНТМАН: Тогда последнее здесь - стабильность - устойчивость государственной власти как очень большой фактор - 18% так считают. По мнению респондентов, устойчивость госвласти это то, что обеспечивает эти факторы. Нет?
К.КЛЕМАН: Возражу. Я считаю, что люди - опять-таки небольшая часть населения, и в этом опросе так же - наконец-то начинают решать свои проблемы собственными руками. Не зря идет все-таки небольшое забастовочное движение на многих предприятиях- то есть, не ждут уже от государства. Они считают, что они работают, знают, сколько они работают. Видят вокруг, что предприятие более или менее стабильно работает, что зарплата у менеджеров растет, они видят, как они приезжают на джипах, на крутых машинах на завод - это все очевидно для них. А у них - возьмем, например, пример АвтоВАЗа - я недавно там была и говорила с людьми - они видят каждый день богатые машины, приезжающие на завод, и они прекрасно знают, как они зарабатывают, и что у них зарплата снижается.
А.НЕЧАЕВ: Можно одно предложение? Для меня, например, устойчивость госвласти - это, прежде всего, не коррумпированный, объективный, профессиональный суд.
С.БУНТМАН: Он может быть устойчиво-коррумпированным, например.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
А.НЕЧАЕВ: Как я бы для себя интерпретировал этот вопрос, как отвечающий.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотел бы сказать, что русское богатство несколько отличается от европейского - у нас же нет протестантской этики. Поэтому богатство у нас сопряжено...
С.БУНТМАН: В Европе есть не только протестантская этика.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не только. Но у нас она сопряжена с особой культурой потребления. Именно эта культура потребления вызывает возмущение - абсолютно справедливое. Она, кстати, и порождает "холодную войну", о которой все говорят - потому что демонстративное потребление на Западе и попытки пристроить наши деньги самыми экзотическими способами - они и порождают напряжение и в Европе.
С.БУНТМАН: Вот здесь мы остановимся, послушаем новости и продолжим после новостей. Слушайте, голосуйте, участвуйте.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу - "Какие идеи способны объединить наше общество". Андрей Алексеевич Нечаев, президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС, Карин Клеман, директор института "Коллективное действие", сотрудник института социологии РАН, Станислав Белковский, политолог. Скажите, пожалуйста, вот мы сейчас говорим о "хорошести-нехорошести" этих идей, о чем они свидетельствуют, выдвижение таких идей и что сторонниками - например, достойной жизни, становятся 22%, на зарплату и пенсию в рамках стабильности 53%, а речь идет о том, есть ли такая идея, какая из них, которая могла бы действительно объединить общество. В Интернете мне пишут: "Наше общество едино как никогда, есть только отщепенцы-миллиардеры". Действительно люди говорят об объединении: "Надо ли объединять общество? Демократия - свободная конкуренция идей, а объединенное общество - это ишак, на котором ездит Кремль. Лучше верните Питеру и Москве выборы мэров" - физик "Альфа" пишет. Сергей, инженер из Кургана: "Объединение уже идет полным ходом. Уже объединяются две разнонаправленные группы - класс олигархов и класс пролетариев. Неужели вы хотите объединить Абрамовича с работягами? Ха-ха". Не знаю, как насчет Абрамовича и работяг.
А.НЕЧАЕВ: На почве, например, любви к футболу можно объединить.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это только в Англии. Не у нас.
А.НЕЧАЕВ: Но ЦСКА он тоже спонсирует.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это он тщательно скрывает. Понимает, что работяги все равно этого не поймут.
С.БУНТМАН: Вот насчет объединительной идеи - какая-то одна четкая идея, которую общество будет транслировать, или обществу нужно будет транслировать, и таким образом будет выбирать себе правительство, адекватное своим идеям, или государство говорит - вперед, туда и туда. Или = объединяемся, вон там враги. Или - давайте жить достойно, а я вам расскажу, как это делается. Интересна технология, и возможно ли объединение, несущая идея?
А.НЕЧАЕВ: Очень интересно в вашем спиче сейчас было - вы абсолютно отделили государство от граждан. Вообще в нормальной цивилизованной стране, в нормальном цивилизованном обществе, государство это нечто, формируемое гражданами.
С.БУНТМАН: Я и говорю - общество граждан, которое формирует государство.
А.НЕЧАЕВ: И в этом смысле никакого противоречия какого-то кардинального не может быть. Когда мы говорим, что государство предъявит идею и будет ее насаждать - это мы как бы невольно ориентируемся на стереотип восприятия советского государства, которое...
С.БУНТМАН: Но такое ощущение, что оно вполне реализуется сейчас.
А.НЕЧАЕВ: Ну и что? Ну и ничего хорошего нет. Вот когда эта идея действительно в обществе вызрела, тогда политики, государственные мужи, могут ее как-то сформулировать, облечь в лозунг и пропагандировать, развивать и реализовывать - но это единственно возможный путь. Вот когда национальная идея где-то - не хочу обидеть Кабинеты - рождается где-то в кремлевских кабинетах - она там и умрет.
С.БУНТМАН: Или на дачах.
К.КЛЕМАН: Я бы хотела тоже отреагировать. Сколько я в России живу, столько я слышу об этом - о национальной идее, которой все нет и нет. Это мне очень смешно, потому что не знаю ни одной страны, где так упорно ищут какую-то национальную идею. На взгляд социолога - да, если читать социологическую литературу, совершенно очевидно, что самый эффективный способ - ну, не способ, а так и есть - объединить людей - это когда есть конфликты в обществе. Потому что люди объединяются вокруг каких-то общих интересов, каких-то общих взглядов, и они между собой имеют конфликтные отношения.
С.БУНТМАН: Но так это разъединение общества.
К.КЛЕМАН: Нет. Потому что как вы знаете. Франция - это отличный пример конфликтного общества, где постоянно происходят какие-то протестные движения. Тем не менее, это очень объединенное общество. То есть, есть очень сильное чувство принадлежности к такой стране, как Франция. Мы можем бороться между собой, но мы все считаем. Что мы граждане Франции. В России этого нет - ни чувства принадлежности к России, потому что...
С.БУНТМАН: ну как же нет?
К.КЛЕМАН: Нет. Очень мало. Потому что смотрите - вы родились в Волгограде или еще дальше, приезжаете в Москву - вы никто. Вы не можете себя ощутить гражданином той страны, которая вас не принимает везде, во всех городах.
А.НЕЧАЕВ: Лучше бы вы родились в Питере.
С.БУНТМАН: ну, это да. Как раньше в Днепропетровске.
К.КЛЕМАН: Это просто смешно. То есть, здесь нет общего чувства гражданства и нет конфликтов. И я хочу добавить, что большую вину несут, на мой взгляд, социологи.
С.БУНТМАН: Слава богу, нашли врага.
К.КЛЕМАН: Потому что сколько я с ними ни спорю - не только политики, но и социологи, они постоянно повторяют, что конфликт это ужасно, это кровь, это гражданская война, мы не хотим . Хотя читайте социологическую литературу - там все написано.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В любом обществе жизнеспособном, в любой нации, существует некий набор констант, некий набор постоянных величин, которые в общем и целом формируют то, что называется образом жизни, традиционно присущим данной нации и данной стране. Есть французский образ жизни, есть русский образ жизни. Все, что находится выше этого образа жизни, есть зона конфликта, потому что любое творчество возможно только в условиях войны. Если все тихо-мирно, то никакого созидательного процесса не происходит - в истории как мы знаем.
С.БУНТМАН: Но войны в таком смысле...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да в самом широком смысле. И тоже мы знаем, что там, в тех обществах, где уже не остается ничего, кроме стремления к материальному потреблению и повышении уровня материального потребления, можно говорить о закате цивилизации, близкой к гибели этого общества. Это был и Карфаген, это было в позднее-римской империи, это случилось и с феодальными многими европейскими республиками и маленькими монархиями перед Священной Римской империей в эпоху Просвещения. Именно это происходит сегодня и в России. Я абсолютно согласен с Карин, что сегодня атомизация достигла того уровня, когда русский человек не ощущает себя членом некоей общности.
С.БУНТМАН: Я не уверен, что вы говорите об одном и том же. Об одном и том же. Карин?
К.КЛЕМАН: Почти.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы не можем говорить об одном и том же, поскольку Карин социолог, а я нет. Но то, что человек рассчитывает все в большей степени на себя - это , как говорится, пить водку не только вредно, но и полезно - есть поговорка - это не только хорошо, но и плохо. Это свидетельствует о том, что всякую надежду на государство - в первую очередь, как источник образцов моральных - наш человек утратил. Человек, который смотрит по НТВ программу "Сука-любовь" или читает роман "Духлесс" - он прекрасно понимает, что эта элита может генерировать только такие интеллектуальные образцы, от этого государства может исходить только это.
С.БУНТМАН: А это исходит от государства?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Это исходит от государства.
С.БУНТМАН: Эти это от разложившегося общества, над которым тщетно бьется крепкое государство?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это исходит от правящей элиты, которая использует государство в качестве своего инструмента. Государство в данном случае не субъект, а инструмент достижения определенных целей - и это тоже очень показательно для любых обществ и наций, империй периода упадка, периода распада, в котором мы сейчас и находимся . Поэтому достойная жизнь - это, в первую очередь, как мне кажется, инстинктивное желание отгородиться от всего этого "духлесса" и найти какие-то константы.
С.БУНТМАН: Тогда -укрепление общества.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, но общество не наделено в России исторической субъектностью. Мы живем в такой стране, в которой все от государства. Да, так исторически сложилось -мы не можем изменить то, что тысячу двести лет формировалось.
С.БУНТМАН: Мы сейчас как раз будем голосовать на эту тему. Потому что для того, чтобы достичь этой цели в реальности, чтобы придти к той картине, о которой говорил А.Нечаев, с чем я абсолютно согласен - что общество, имеется в виду общество, не побоюсь этого слова, демократическое, общество, в котором существуют горизонтали, какие-то интересы , которое из себя выделяет политические партии, а не эти политические партии сверху...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но это общество должно быть достаточно голодным как раз, а не сытым. В голодные 90-е тяга России к свободе была гораздо сильнее, чем сейчас.
С.БУНТМАН: Тяга-тягой, а общество, которое может создать условия...
А.НЕЧАЕВ: была тяга как альтернатива советскому строю - тут голод ни при чем.
С.БУНТМАН: То есть общество, которое может создать такие условия для реализации той же самой достойной жизни, как бы ее ни понимать, как бы о ней ни спорить. Или это недостаточно сильное государство у нас сейчас, которое не способствует этой реализации.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У нас государства вообще сейчас нет.
С.БУНТМАН: Оно все сильнее и сильнее должно становиться, все крепче и крепче. То есть, транслировать и требовать выполнения этого - вот сейчас. И тогда мы поймем, как разрешаются конфликты, контрасты между жизнью богатых и бедных, как обуздывается инфляция и рост цен. Хочу задать слушателям вопрос.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Так вот я хотел бы спросить - меня на такой поворот вопроса навел наш слушатель, Сергей Северов, бизнесмен - он написал "Москва-Санкт-Петербург-Владивосток" - это очень хорошо. Ну так вот - для реализации ваших устремлений, ваших целей, в России нужное сильное государство, - в том понимании, что это государство, которое может приказать, обеспечить, всех заставить, - скорее сильное государство - и решить те проблемы, которые перед вами стоят, или сильное общество? Если сильное государство - 995-81-21, если сильное общество - 995-81-22. Можете голосовать. Сергей Северов обращается в Далю, к Достоевскому, к речи на открытии памятника Пушкину и обращается к "всемирной отзывчивости", но вдруг переводит в политический план - "замена фетиша сильного, то есть коррумпированного государства сильным обществом, основанным на самоуправлении граждан на работе, по месту жительства, службе, идейно-творческой деятельности". Итак, вот такой жесткой вертикали замена строительства пирамидой снизу, а не вот такой вот, перевернутой какой-то штуковиной, которая сейчас. На мой взгляд, выстраивается. Как вы думаете, здесь не повисает ли в воздухе, среди нашей неопределенности - между обществом и государством - понимание того, кто что может дать, или я могу сам сделать что-то - как гражданин голосующий, участвующий. Андрей? Вот в нынешней обстановке?
А.НЕЧАЕВ: Только вначале я бы сформулировал другой вопрос - когда вы говорите "сильнее государство". Сильное государство это вертикаль власти, или разделение властей?
С.БУНТМАН: Андрей, я специально поставил слово "сильное" в кавычках.
А.НЕЧАЕВ: Потому что для меня сильное государство - это как раз государство, которое обеспечивает достойную жизнь - простой ответ: государство, которое обеспечивает достойную жизнь своих граждан. Это и есть сильное государство. А что нужно для того, чтобы ее обеспечить - судебная система, разделение властей, реальный парламент, муниципальная власть.
С.БУНТМАН: Но это, наверное, не сделаешь без общества? Без некоего просвещенного государя, который скажет - пусть все будет как при бабушке.
К.КЛЕМАН: Конечно, не сделаешь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но должно же с чего-то начинаться. А начинаться оно должно с государя.
С.БУНТМАН: Все-таки?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.
К.КЛЕМАН: Это если учитывать традиции России, да? Только в России.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Только сильный государь может сформировать сильное государство - в процессе формирования сильного общества. Только человек, который не боится за себя, и который видит перспективу на многие десятилетия вперед, а не так, как нынешние правители России, которым главное украсть и убежать.
С.БУНТМАН: Это что, идея просвещенного сильного диктатора?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не идея диктатора. Это идея сильного государства в правильном понимании - государства, которое является субъектом процесса, а не орудием достижения чьих-то коммерческих интересов, каким является сегодня российское государство, фактически представляющее собой многоуровневую преступную группировку.
К.КЛЕМАН: Нет, я считаю, что без давления это просто невозможно. Без гражданского контроля даже очень честный, супер-умный государь не сможет ничего менять.
С.БУНТМАН: Зарежут.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Согласен. Вот вчера был марш за неуничтожение исторического облика Санкт-Петербурга.
С.БУНТМАН: За или против?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Против уничтожения исторического облика Санкт-Петербурга и строительства кукурузины под названием - сейчас называется "Охта-Центр" - вы понимаете, почему нельзя было начать строить кукурузину варварскую после выборов, почему начинают строить до, - вы никогда не задумывались?
С.БУНТМАН: Нет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что надо срочно украсть много денег. А после выборов уже может быть другая обстановка, украсть не удастся.
С.БУНТМАН: А на самый конец Васильевского острова - нельзя украсть? Подальше туда?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, украсть надо именно там - тут масса есть соображений, но на этот марш вышло 2,5 тысячи человек.
С.БУНТМАН: Это немало.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю. что любая цифра меньше ста тысяч человек в ситуации, когда речь идет об уничтожении исторического облика самого красивого города России, более, твоего родного города - это ничтожно мало.
С.БУНТМАН: Интересно, до какой ситуации мы дошли, что я автоматически ответил - много, - соизмеряя это с реальными митингами.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, соизмеряя с митингами - да, но мы не можем плясать от той печальной реальности, которую мы видим. Мы должны плясать от того, что должно быть.
С.БУНТМАН: Ну и что, какой вывод?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это означает, что сегодня сильного общества как субъекта в России не существует. Значит, должны быть огромные энергии для того, чтобы это общество создать.. И это может сделать только ответственная элита - это не может самозародиться как мышь из грязного белья в средние века. Мы видим, что вопрос об уничтожении исторического облика города - не какой-то сложный политический вопрос, например, об избирательном цензе или о барьере, нормативе явки на выборы. Это вопрос о том, что завтра не будет города Санкт- Петербурга - и выходят всего 2,5 тысячи человек.
К.КЛЕМАН: Вы прекрасно понимаете, что как раз эта элита делает все для того, чтобы препятствовать созданию крепкого общества.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Нынешняя элита - конечно. Это и есть та самая атомизация, о которой я говорил последовательно и неуклонно, к которой она ведет.
К.КЛЕМАН: Да. Но тем не менее, если сравнить не с реальными нынешними митингами, но с предыдущими годами в России, все-таки идет тенденция к росту гражданских инициатив. Это нельзя отрицать - все больше и больше всяких инициативных групп, митингов, пикетов, акций протеста - все больше и больше.
А.НЕЧАЕВ: Но добавьте к этому, что все это происходит не то, что не при поддержке государства, а с преодолением его гигантского сопротивления. Все эти ограничения на деятельность общественных организаций - скажем, мне ближе предпринимательская тема - сколько лет, уже 120 лет минимум - говорят о том, что надо так же как и во всем мире передать часть государственных функций в области экономики так называемым само регулируемым организациям - то есть. Ассоциациям Российских банков, и так далее - предпринимательским организациям - лицензирование, часть контроля, итак далее. Воз и ныне там - ни одного прецедента не было. И таких примеров практически в любой области можно набрать. Когда государство не только не содействует - если не считать создание Общественной палаты.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот Общественная палата - это характерный пример профанации.
А.НЕЧАЕВ: Некий фарс.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И создание коррумпированного органа в структурах общества.
А.НЕЧАЕВ: Но во всем остальном государство активно, и все более активно, противодействует созданию гражданского общества.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, с этим никто не спорит. Вопрос - какое идет сопротивление этому давлению.
С.БУНТМАН: У меня вопрос С.Белковскому, который я могу задать шепотом - скажите, пожалуйста, Станислав, откуда же при всем при этом возьмется сильный государь - при такой постановке вопроса?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это вопрос столь же правильный, сколько трагический - у меня нет на него ответа, и у меня вообще нет оптимизма относительно исторических перспектив нашей России. Потому что я не вижу сегодня в обществе критической массы людей и сил, которые могли бы открыть новую страницу российской истории. Я вижу огромные паразитические массы на всех уровнях, это огромный запах гнили, гниения, который всегда сопровождает финальные эпохи в жизни государства и общества. И если бы я видел такие критические массы, я говорил бы совсем по-другому.
К.КЛЕМАН: Но мы еще не дошли до критических масс.
А.НЕЧАЕВ: Нам в самое ближайшее время, в ближайшие месяцы, предстоят два очень важных теста на этот счет. Первый - это парламентские выборы - то есть. я далек от надежд, что они будут абсолютно чистыми, честными.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да они вообще не имеют никакого значения - "Общественная палата-Два" под названием Госдума.
А.НЕЧАЕВ: да, может так получиться. И в этом и будет состоять тест.
С.БУНТМАН: Но все-таки, Станислав - я физически иду и ставлю закорюку в бюллетене. Или не ставлю.
А.НЕЧАЕВ: Да. А потом, к сожалению, другие считают - как говорил Иосиф Виссарионович - важен тот, кто считает. Но здесь тоже пока еще есть определенные ограничения - пока еще они не рискнут написать 99,9% - как это было при советской власти, или в Туркмении при Туркмен-Баши.
С.БУНТМАН: Можно гораздо тоньше расписать.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто это не нужно.
А.НЕЧАЕВ: Это будет первый тест. И следующий тест - президентские выборы и все коллизии, которые с этим связаны - операция "преемник", итак далее. И очень многое станет ясно в ближайшее время.
С.БУНТМАН: Мне кажется, я вижу не разложение на всех, а скорее масса потенциально неиспользованных возможностей, которые есть. Потому что пополнение элит совершенно никак не ведется, гораздо сузились все проходы для пополнения любых квалифицированных элит в любых областях. Политические элиты - только через очень узкие карьерные проходы сейчас и редчайшие возможности, как федеральные выборы - тоже какие-то фантастические возможности. Но на всех уровнях, во всяком случае, в таком относительном низу есть масса внятных людей. Которые могут атомы с обирать в молекулы. Но это невероятно долгий процесс, если не грохнет что-нибудь сверху.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Этот процесс должен исходить из стартового импульса.
К.КЛЕМАН: Зато это естественный процесс.
А.НЕЧАЕВ: Помните в свое время "ДемРоссия"? Несколько месяцев понадобилось. Иногда это происходит очень быстро.
К.КЛЕМАН: Нет, сравнивать нельзя. Это совершенно другое. Потенциал огромный, и мы видим, что все больше появляется инициативных людей, потенциальных лидеров и новаторов, так называемых, которые берут на себя инициативу, берут на себя ответственность за какой-то кусок жизни вокруг себя - не только для себя и своей семьи, а вообще для соседей и некоторого коллектива. И проблема в том, что их никто не поддерживает , конечно, никто им не дает слова, наоборот, представители власти приходят, запрещают им любую акцию или инициативу, либо говорят, что вы не имеете права создать коллективы, ассоциации, движения. То есть, процесс длинный, не спорю, но на мой взгляд, все-таки тенденция положительная - этот потенциал растет и в коцне концов я думаю, что мы придем к гражданскому обществу.
С.БУНТМАН: Карин верит в людей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Так оптимистична в сегодняшней России может быть только настоящая француженка.
С.БУНТМАН: Нет, это вера в людей все-таки. Если мы верим в страну - каждый человек - это страна.
А.НЕЧАЕВ: Нет, безусловно, это вера в людей.
С.БУНТМАН: Не в элиту.
К.КЛЕМАН: Это не пустая вера. Извините, я все-таки провожу какие-то исследования.
А.НЕЧАЕВ: Это все-таки романтизм.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, надежда умирает последней. Но критической массы людей таких, как Карин Клеман, я в сегодняшнем российском обществе не вижу.
А.НЕЧАЕВ: Разумеется, если вы хотите создать общество филателистов, филуменистов или ботаников - вам никто препятствовать не будет. Помочь тоже не помогут, но вот что-то, что затрагивает хоть какие-то реальные проблемы жизни, - вы столкнетесь с огромным количеством барьеров.
С.БУНТМАН: У нас наверху процветает общество нумизматов.
К.КЛЕМАН: Тем не менее люди идут на риск все больше и больше.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если бы этих людей было достаточно много, то государство в его нынешнем виде не смогло бы этому противостоять. А раз оно может все это задушить - это следствие отсутствия именно той критической массы.
К.КЛЕМАН: Не везде душит.
С.БУНТМАН: Это разговор, который никогда не может придти к закруглению, думаю, что здесь очень важные констатации, позиции и соображения были по этому поводу, но самое интересное, что усомнились в самом главном - объединить общество. В самом термине - что такое объединить общество? Если это проект введения единомыслия в России - это одно, если это идея, которая может двигать обществом в его объединении - это другое. Во всяком случае, 86% из тех 1326 человек, которые нам позвонили считают, что сильное общество нужно России гораздо больше. А государство силы - якобы сильное государство - считают всего 14%. Здорово.
К.КЛЕМАН: Продвинутые.
А.НЕЧАЕВ: 1300 человек вселяют оптимизм.
С.БУНТМАН: 1326 - не надо преуменьшать. Спасибо. Андрей Нечаев, президент банка "Российская Финансовая Корпорация", член политсовета СПС, Карин Клеман, директор института "Коллективное действие", сотрудник института социологии РАН, Станислав Белковский, политолог - были нашими гостями в программе "Ищем выход". Поискали. Нашли? Вряд ли.
10.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/54730/
Док. 422422
Перв. публик.: 10.09.07
Последн. ред.: 29.01.08
Число обращений: 405
Нечаев Андрей Алексеевич
|
