М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, в эфире программа "Клинч" с участием тех людей, которые имеют свою точку зрении и готовы спорить в прямом эфире. Напоминаю. Вы можете присылать ваши вопросы и комментарии на СМС-службу 970-45-45. Весь конец прошлой недели и начало этой недели - разговоры вокруг фирмы, которая называется смешно - "Нога". Когда впервые много лет назад это имя появилось в российских СМИ, все не ставили, где ставить ударение. Эта "Нога" дала России страшного пинка. Напомню историю вопроса по изданию "Газета": "Контракт между правительством РФ и швейцарской фирмой "Нога" был заключен в апреле 1991 г. - договор о выделении кредита на закупку продовольствия и удобрений в обмен на будущие поставки российской нефти, по неподтвержденным данным подписывал первый вице-премьер правительства РСФСР Геннадий Кулик. "Нога", взяв кредит у французских банков, открыла кредитную линию правительству России, тогда РСФСР на почли полмиллиарда долларов. Однако с распадом СССР поставки нефти в счет уплаты долга прекратились, глава фирмы г-н Гаон написал письмо Виктору Черномырдину с просьбой вернуть деньги. Разбираться с фирмой было поручено Шохину, в 1993 г. Россия расторгла договор, а Гаон заявил, что ему должны 300 млн неустойки. Было перечислено Черномырдиным 30 млн, остальную сумму долга Россия не признала. А дальше начинается и сама трагедия. Потому что "Нога" обращается в различные суды, накладываются различные аресты - вспомните, в 2000 г. был арестован парусник "Седов", в 2001 г. была попытка арестовать российскую экспозицию на авиасалоне в Ля Бурже, арестованы были в 2005 г. 54 картины Пушкинского музея. Во всех случаях Россия снимала арест. Короче говоря, сейчас арестованы российские счета во французских банках и долго говорить не буду - это длинная и путанная история. Всего, по подсчетам фирмы "Нога", у них претензий к нам на 800 млн долларов. Правда, в интервью я слышал, что они согласны, чтобы мы вернули 70. В общем, такая ужасная, непонятная история. И я напомню последнее - у российской стороны есть срок до 2 февраля чтобы или добиться снятия ареста со счетов, или удовлетворить денежные аппетиты компании "Нога". Представляю первого гостя, который добрался до студии - это министр экономики в 1992-1993 гг., президент банка "Российская финансовая корпорация". Андрей Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку у нас сейчас будет голосование, ваша точка зрения - ставлю вопрос жестко, как только может быть поставлен вопрос - как вы считает, нужно ли расплатиться с фирмой "Нога" и закрыть окончательно этот вопрос , или отказать, - собственно, это позиция, на которой стоит российское правительство.
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что нужно закрыть этот вопрос. А как закрыть - тут есть два варианта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву - пришел еще один гость - что, заторы?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Зигзагом от Маяковки переулками.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но смогли. Второй наш гость - Леонид Маркович Григорьев, член Экспертного совета РСПП, президент Института энергетики и финансов. Господин Нечаев только что предложил закрыть вопрос с "Ногой". Наверное, выплатить?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Сколько?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Ваша позиция какая?
А.НЕЧАЕВ: Нет, подождите, можно я сформулирую свою позицию? Я должен оговориться, что для меня новость, что мы не вместе с Леонидом Марковичем во всем этом копаемся, а дискутируем по поводу разных точек зрения. Мне кажется, что в любом случае пора эту историю закрывать. Закрыть ее можно двумя способами - самый простой - выплатить долг, второй способ - подать какие-то встречные иски против компании "Нога" и доказать, что цены на нефть и нефтепродукты занижались, а на поставляемые товары завышались, и что , собственно, мы ей ничего не должны, или должны гораздо меньше, чем хочет получить от нас Ниссим /Гаон, выиграть эти иски и поставить в этой истории точку. Я против одной позиции, которую все эти годы занимало российское правительство - позиции страусиной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Леонид Маркович, коротко сформулируйте, и если можно - наиболее радикально. Обострите свою точку зрения, потому что у нас будет сейчас голосование.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Все просто - если есть реальный долг, доказуемый и конечный, то можно принять и это. Но есть подозрение, что чем больше будешь платить, тем больше будут к тебе приходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, не платить?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я бы сказал так - если это шантаж, то платить нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Начинаем наше голосование. Я уже прочитал коротко сюжет истории, потому что полностью прочитать невозможно - там тома. Долги выкупались, перекупались, наши гости, может быть, объяснят подробно, если это будет нужно. Я зада простой вопрос - у нас есть долг, счета арестовывают. Как вы считаете - нужно ли России полностью расплатиться с фирмой "Нога". Если нужно - 660-01-13, если вы считаете, что расплачиваться не нужно, и долги не признавать - 660-01-14. Напомню, что разговор идет об огромных суммах. Голосование началось. Теперь перейдем к спору.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я принципиальный сторонник платежа долгов - это нормально рыночной экономике. Напомню, что по англосаксонским традициям, которые, я считаю, надо уважать и в нашей стране, - даже не просто хлопнули по рукам и сделка заключена, а по телефону сказали - да. Был знаменитый случай, когда ошибся брокер в Нью-Йорке, и вместо 60 млн заплатил 600. Ему перезвонили и спросили - вы уверены, что эта сумма? Он подтвердил. Пришлось платить. Парня уволили, но сделка состоялась. Так что платить по долгам надо. Другое дело, что надо платить по доказанным долгам. А, видимо, в период раннего российского капитализма правовой нигилизм и не очень удачное обеспечение правовое - скажем, доказать, что в разных жульнических комбинациях происходило в 90-х гг. уже сейчас трудно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, что сейчас делать? сухой остаток? Абсолютно все публикации говорят, что там черт ногу сломит.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Сколько стоит черт с ногой?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По предложенной версии "Газеты" швейцарцы требуют с российского правительства сумму куда большую - взыскать вначале 110 млн, а по их подсчетам, размер долга вместе с пени и штрафами достигает 800 млн.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Трудно себе представить. Что мы будем платить 800 млн пеней по спорному делу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 70 млн, 140 млн?
Л.ГРИГОРЬЕВ: У меня было такое ощущение, что кто-то там выкупил два года назад, и дело закрыто? Появление этого дела снова становится подозрительным. Потому что ясно . что была заплачена какая-то сумма, видимо, какой-то был компромисс. Если люди появляются снова и снова просят те же деньги, возникает вопрос - была уплата, не была?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читаю. "Взаимоотношения российского правительства и швейцарской фирмой "Нога" имеет 16-летнюю историю. Конфликт вроде бы улажен в 2006 г. - долг перед швейцарцами выкупил бизнесмен российского происхождения из США Александр Коган. По данным некоторых СМИ, Коган заплатил около 70 млн. Главный вопрос - кому достались эти деньги. Президент "Нога" Нессим Гаон, в интервью журналу "Огонек" заявил, что не продавал российский долг Когану. Последний, по словам Гаона, провернул сделку через банки - потому что Гаон брал деньги у банков. А Коган, не спросив разрешения у Гаона, выкупал долги непосредственно у банков. Вам слово?
А.НЕЧАЕВ: меня во всей этой истории смущает ее крайняя запутанность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прерву вас на секунду - должен объявить результаты голосования. Итак, я задавал вопрос - выплатить ли деньги "Ноге" - 66,9% говорят, что надо выплатить, и только 33,1% говорят, что не надо. Извините, что я вас прервал.
А.НЕЧАЕВ: Абстрактно приятно, что у нас две трети люди порядочные, и только одна треть...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Занимает жесткую позицию в интересах Россию.
А.НЕЧАЕВ: Сторонники Леонида Марковича, который сам тоже считает, что надо платить - шучу. Что меня во всей истории очень смущает? То, что она крайне мутная и запутанная, и российские власти на протяжении уже 15 лет, по крайней мере, точно последних 10 лет, не демонстрируют никакого желания эту историю распутать и в ней разобраться. Совершенно ясно . что с точки зрения азов международного права, договор, который был подписан - он подписывался в три стадии г-ном Куликом и рядом других деятелей - кстати, интересно, что кулик сейчас депутат Госдумы от "Единой России".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничем не могу вам помочь.
А.НЕЧАЕВ: Нет, просто интересно. В общем , все фигуранты этой истории сейчас хорошо устроены. Но дело не в этом. Договор действительно был уникален - когда страна отказывается от суверенного иммунитета - такого рода прецедентов, наверное, нет вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните, что вы имеете в виду - это важный момент.
А.НЕЧАЕВ: Мне не хочется читать курс международного права, но если упрощая, то Россия в рамках этого договора выступала не как суверенная держава, не как государство, а как просто сторона по коммерческой сделке, которая, соответственно, будет отвечать в случае ее неисполнения всем своим имуществом. То есть, деньгами, например, посольств, имуществом посольств, деньгами своих...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему так было сделано?
А.НЕЧАЕВ: Это пригласите Кулика.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Подписантов.
А.НЕЧАЕВ: Или тех, кто визировал этот договор, Иван Степанович Силаев - он, слава богу, еще жив и здоров. Все живы и здравствуют. Я не в числе подписантов, ни в числе визировавших, слава тебе, Господи, не был.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это какое точно время?
А.НЕЧАЕВ: Это был апрель 1991 г., второй был подписан в августе, с третьим протоколом самая загадочная история - он был подписан в январе 1992 г., когда было уже правительство Ельцина, но подписали его люди, представлявшие ликвидировавшиеся в тот момент российские министерства - это вообще просто Театр Абсурда. То есть, тогда было двоевластие - создавались новые структуры, но старые - там работали ликвидационные комиссии, там числились какие-то граждане, в том числе, заместители министров, вот они лихо все это дело подмахнули - это просто фантастика. Генпрокуратура этим занималась, но почему-то не нашла состава преступления, поэтому не пойман - не вор. Но я говорю о другом - разобраться в этой истории надо не только с точки зрения, какими соображениями руководствовались люди, которые шли на эти сделки и почему они потом не выполнялись, а разобраться надо - должны мы на самом деле, или не должны. Ведь это все очень конкретно, все это измеримо в цифрах - правы ли те, кто утверждает, что цены на российские нефтепродукты г-ном Гаоном занижались. Правы ли те, кто говорит, что цены на поставлявшиеся им пестициды, лекарство, продовольствие, товары и, - что очень интересно, если на полшага в сторону - вы знаете, что благодаря этому была в значительной степени создана знаменитая ВГТРК? Вот первое оборудование для не поступило ровно в рамках этих контрактов с г-ном Гаоном - если мне память не изменяет, порядка 40 млн долларов тогда Попцов мне рассказывал. Если цены на эти товары завышались - это в судах прекрасно оспоримо. Сколько мы заплатили, какие там предусмотрены пени и штрафы, насколько правомерно их применение с учетом того, что я сказал в начале - то есть, надо сесть и разобраться. А все, что мы видели до этого - это некие экзотические попытки решить проблему самым закамуфлированным путем, каким только можно - с привлечением каких-то офшорных фирм, - сейчас об этом много пишут, нет времени про это рассказывать, и я не специалист по компании "Нога". Или вот эта история с Коганом, которому Внешэкономбанк дал кредит под это, который вроде бы часть долга выкупил, вроде бы, как он уверял российские власти, соответственные претензии Гаона сняты. Теперь выяснилось, что Гаон про это - ну, не то, чтобы знать не знал, но по крайней мере, не санкционировал .и все его претензии остались в силе. Правда, надо иметь в виду, что все не так просто. Сейчас у нас как бы противник не только и не столько г-н Гаон и фирма "Нога", сколько Комитет кредиторов. Потому что фирма находится в состоянии банкротства, и у бедного Гаона, собственно, отобрали его любимое детище - отель "Хилтон", где он сам проживал и вроде бы как даже оттуда его уже и выгнали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, он будет идти до последнего.
А.НЕЧАЕВ: Да. Так вот финал - с Комитетом Кредиторов, составленным крупнейшими швейцарскими банками надо садиться за стол переговоров , выяснять, там, где останутся разночтения, идти в суды, и закрывать к чертовой матери эту историю.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это разумный путь , который сейчас предлагается. Мне лично представляется, что, видимо, в выкупе Коганом у "Ноги" были какие-то дырки, или выкупили не все - я не думаю, что заявление Гаона по поводу того, что он что-то не санкционировал, имеет какой-то смысл.
А.НЕЧАЕВ: Или не заплатили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, что-то выкупили - может быть, не все выкупили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь абсолютно точно его позиция - цитирую - "Эти банки, у которых купил долги Коган, они хотя и действовали в интересах "Нога", но не имели права продавать долг. Гаон оценивает затраты Когана в 40 млн. - такая была изначальная сумма долга перед Россией" Они не имели права - он это в интервью говорит.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот этого совершенно не понимаю - что значит "не имели права"? У них, если им передали титул собственности, это как раз легко устанавливается. Это не на нашей территории, это не ошибки 90-х гг. и правовой нигилизм тех времен. Это западная Европа, Швейцария, это выясняемо. Его заявление в данном случае ничего не значит - это заявление частного лица, находящегося в состоянии банкротства. Комитет кредиторов, если им достались какие-то бумажные активы, там либо есть обязательств, либо там нет обязательств. Если банки их продали, тогда Комитет кредиторов должен обращаться к банкам, а не к нам, и спрашивать, почему они продали. Если они продали и погашены, тогда претензии кредиторов должны быть к банкам, которые продали без разрешения - если действительно есть такая оговорка.
А.НЕЧАЕВ: Нет, эти банки и есть кредиторы. Это швейцарские банки, которые кредитовали "Ногу", которые сейчас составляют Комитет кредиторов.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но там может быть не все они совпадают - не все банки-кредиторы Гаона имели российские бумаги. Кто-то из них продал. Значит, они должны как-то между собой разобраться, и с ними, наверное, надо иметь дело, и спросить - покажите, что у вас есть. Потому что в данном случае я думаю, что это дело поддается верификации. Если это небольшая сумма - сама по себе сумма не выглядит трагической, я имею в виду 40 или 100, и если мы хотим закрыть дело со швейцарскими банками, которые являются добропорядочными партнерами, то я, пожалуй, сменяю ориентацию и предложу швейцарским банкам разумную сумму, умеренную сумму, соответствующую долгу, заплатить. Но есть подозрение, что это мало устраивает г-на Гаона, который хочет решить другую проблему - а именно разбогатеть, получив много денег, заплатив долги и решить еще какие-то проблемы. Поэтому мы, на самом деле, перешли совсем в другую сторону - это не вопрос выкупа у "Ноги", это вопрос взаимоотношений с кредиторами. Здесь гораздо больше должно быть юридической ясности.
А.НЕЧАЕВ: Но ты согласен со мной в одном - было бы естественнее, логично и привело бы к быстрому разумному концу - сесть с "Ногой", с Комитетом кредиторов, сверить долги, попытаться договориться. Там, где не договориться , пойти в суд, а не придумывать какие-то замысловатые схемы - через Когана, через оффшоры , еще через кого-то, при этом посылая Гаона, "Ногу" по-русски, скажем, в Стокгольмский арбитражный суд, - чтобы мягче звучало. Вот эта позиция - "пошел вон", а дальше мы предпринимаем нечеловеческие усилия: демарши в адрес Ширака, - что было в прошлый раз, когда арестовали парусник, ночью взлетают самолеты перед глазами французских судебных приставов и тайно возвращаются в Россию. Сейчас опять дипломатический демарш в адрес французского правительства, сейчас будет огромное количество всякого рода судебных попыток разморозить эти арестованные активы . Вот тут мы вдруг начинаем проявлять дикую активность, тратим большое количество денег, нанимаем адвокатов. Почему не сесть и не решить проблему? Я этого не понимаю.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Попытаюсь ответить. Повторяю, собственно вопрос о долге с кредиторами обсуждать, наверное, придется. Но тут есть два привходящих момента, которые выходят за пределы сделки, которые делают ее сложнее. Насколько я понимаю, это единственный случай отказа от суверенитета. И, строго говоря, российское правительство, видимо, не хочет , и в данном случае психологически - не знаю, как юридически, но психологически точно на стороне правительства в одном - мы не хотим создавать прецедента, когда мы отдали суверенитет. Мы же сейчас практически как бы пытаемся не просто уйти от этой сделки, но заодно исключить тем самым существование ситуации, когда была претензия суверенная, и мы ее выполнили. Мы хотим сохранить девственность по суверенитету по нулям. И это дело очень важное - Россия никогда не отказывалась от суверенитета по сделкам. Кто подписал - это отдельная история. Но если можно от этого уйти - лучше по возможности уйти. И второе. 90-е годы породили многое, особенно конец 80-х - начало 90-х породили огромное количество сомнительных сделок. Я очень боюсь, что хороший пример уплаты по сомнительной сделке может вызвать поток дополнительных, и тогда не оберешься - раз заплатил, будешь все время платить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Интересная точка зрения . Мне понравилась фраза "хотим сохранить девственность".
А.НЕЧАЕВ: Потеряв ее - вот что обидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И после паузы мы продолжим искать эту девственность в следующей части.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Клинч" продолжается. Напоминаю - Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг. , президент банка "Российская Финансовая Корпорация" , Леонид Маркович Григорьев, член экспертного совета РСПП, президент Института энергетики и финансов. Мы говорим - должна ли Россия вернуть долги швейцарской компании "Нога". Напоминаю, что у нас было первое голосование, второе будет в коцне передачи. Я вас спросил - надо ли вернуть долги. 66,9% посчитали, что нужно, 33,1% сказали, что это не нужно делать. И А.Нечаева такое голосование вдохновило.
А.НЕЧАЕВ: Да. Если можно - два комментария по поводу невинности. Наверное, г-н Нессим Гаон далеко не ангел. И когда он соблазнял - не знаю чем, но могу догадываться - в тот момент еще крайне небогатых российских чиновников, конечно, он вел себя нехорошо. Но то, что они все-таки соблазнились и подписали такой, не имеющий действительно прецедентов в современной российской истории, а может быть, и в мировой практике - ну, может быть, где-нибудь в Африке мелкие каннибальские режимы что-нибудь подобное легко подписывают, но тем не менее, договор подписан. Тогда - вот я говорю, что надо как-то решать проблему - есть третий, брутальный вариант - упаси боже, заранее приношу фигурантам и их семьям извинения и соболезнования - давайте докажем, что те граждане, которые его подписывали, визировали, инициировали - они превысили свои полномочия, или они были откровенно коррумпированы. Давайте их посадим в тюрьму или дадим условный срок. И под этим предлогом попробуем - попробуем - расторгнуть этот договор, или доказать, что это была ничтожная сделка, или что это была притворная сделка - пойдем этим путем. Тоже путь открыт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду при том, что деньги были взяты? То есть, деньги были взяты, после чего...
А.НЕЧАЕВ: Ну, не деньги. Товары.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернем оборудование ВГТРК тех времен.
А.НЕЧАЕВ: Ну, там есть денежные оценки. Кстати, сейчас бы вернуть оборудование ВГТРК и пару тонн пестицидов и получить обратно - при нынешних ценах нашу нефть - масса желающих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто не понял. Вы имеете в виду, что есть путь - доказать, что эта сделка была не легитимна.
А.НЕЧАЕВ: Попытаться доказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы думаете, что Гаон не посмеется, не скажет - извините, бабки взяли, а сделка была нелегитимна? На каком основании брали бабки?
А.НЕЧАЕВ: Касательно г-на Гаона нам совершенно не интересно, нам интереснее . посмеется ли в этом случае международный арбитражный суд при Торговой палате Стокгольма или Люксембургский арбитражный суд, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они спросят - деньги брали? Что вы брали деньги по не легитимному договору?
А.НЕЧАЕВ: Я просто рассказываю о том, ч то говорить, что мы не будем платить, потому что договор плохой - что сейчас Леня сказал - вот это ни в какие ворота не лезет. Тогда давайте юридически - довожу эту мысль до абсурда - тогда давайте юридически в суде докажем, что он не просто плохой, он вообще юридически не значим. Доказать это невозможно, - это другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: действительно другой.
А.НЕЧАЕВ: Ну, очень сложно. И второе - по поводу той же потери невинности. Дело в том, что если бы мы никогда не платили, тогда еще можно было бы говорить, что мы всегда придерживаемся принципиальной позиции - ни цента, ни йены суданскому еврею. Но в данном случае - мы же уже платили, - по этому договору.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, мы не знаем, какой договор.
А.НЕЧАЕВ: Как - не знаем? Он опубликован.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы исходим из того, что российское правительство утверждает, что оно не хочет платить. Поэтому хороший или плохой договор - это предмет все равно разбирательства. Насколько я понимаю, российское правительство лопухнулось еще раз в 90-х годах, поскольку я понимаю, что есть решение Стокгольмского суда 1997 года, где признан договор хорошим, поэтому оспаривать это надо всерьез, Ито, что предлагает Андрей, проходит только в том случае, если каким-то образом можно опровергнуть решение суда, а никакими своими заявлениями этого сделать невозможно. Думаю, - возвращаясь к практическому пути - это переговоры с кредиторами. Но возвращаясь к невинности - мы не говорим о платежах или плохих сделках. Российское правительство заключило много плохих сделок в 90-х гг., и я бы сказал, с точки зрения аналитиков, трудно найти хорошие во многих случаях среди плохих - не об этом речь. И с невинностью там вообще нет проблемы, там как бы с улицы хотя бы свести. Я говорю не об этом. Я говорю об очень серьезной вещи - это не предмет для "хаханек". Это проблема - платим или не платим мы по сделке, где мы отказались от суверенитета. Если есть возможность каким бы то ни было - ну, легальным, разумным образом, я не предлагаю никаких экстраординарных или экстравагантных методов, - уйти, найти способ решения этой проблемы, чтобы действительно не нести бесконечных издержек на судах. Конечно, хочется избавиться, - о чем разговор? Но если есть хоть какая-то возможность потенциальная уладить это дело и не довести дело до такого состояния, что мы заплатили по отказу от суверенитета - вот этот момент невинности чрезвычайно важен, потому что он влияет на многие последующие дела.
А.НЕЧАЕВ: Так мы уже платили - уже все. Мы платили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, одно дело мы платили по сделке .
А.НЕЧАЕВ: Нет, мы долги платили уже Гаону.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не вижу никаких оснований сомневаться, что мы платили по долгам.
А.НЕЧАЕВ: Нет, по этому договору с отказом от суверенитета.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это разные вещи.
А.НЕЧАЕВ: Когда он нам выставил долг - извини, Леня, может быть, ты не очень в теме- когда прекратились поставки, он нам выкатил долг в 300 млн. Мы 300 не заплатили, заплатили 30 - не важно, хоть рубль. То есть, все признали.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, есть проблемы платежа по сделкам. Есть проблема платежа по отказу от суверенной гарантии.
А.НЕЧАЕВ: По этой гарантии заплатили 30 млн.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это был платеж, а не изымание средств по гарантии и- это совершенно разные вещи. Одно дело мы заплатили добровольно по счету и сказали - ребята, у вас не 300, а 30, вот мы вам и платим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что у нас пока не забрали здание какого-то посольства.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы не дали пока ничего...
А.НЕЧАЕВ: Кроме 30 млн долларов.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это не имело отношения к суверенной гарантии.
А.НЕЧАЕВ: Как - не имело отношения?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это имело отношение к сделке.
А.НЕЧАЕВ: Нет. Там есть два варианта - либо мы платим сами, либо у нас забирают по суду - что он сейчас и делает. Мы идем и на тот вариант, и на другой. Частично платим сами, частично у нас арестовывают.
Л.ГРИГОРЬЕВ: У нас пока ничего не отняли по гарантии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Маркович акцентирует внимание н атом, что у нас не отняли ничего того, что подразумевается в этой сделке по словом "суверенитет", то есть, у нас не забрали ни здания посольства.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, на самом деле, думаю, с посольством трудновато. Думаю, что посольства забрать нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как некая показательная история.
А.НЕЧАЕВ: Посольства забрать нельзя, потому что они еще подпадают под общую конвенцию о дипломатическом иммунитете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, платили по этой сделке. Хочу напомнить нашим слушателям, что это все-таки программа "Клинч", и конечно, у наших гостей не тот статус, чтобы как Жириновский с Немцовым или Новодворской схлестываться здесь в крике - такого нет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы можем покричать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо у вас получается. Кроме того, у нас нет договора и нет денег.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Не платить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы Жириновский тут был, он бы объяснил вам всем .и мне тоже, как надо поступать.
Л.ГРИГОРЬЕВ: У него пиар, а мы так просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тем не менее слушателям надо будет понять разницу в позициях Нечаева и Григорьева, потому что у нас будет голосование с вопросом, который я не имею права менять - чья позиция вам ближе. Я пока различий не очень ощущаю, но ощущаю. И призываю вас к тому же. Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы призываете слушателей ощущать. Надо помочь нашим слушателям. Всякое нарушение суверенитета вредно для последующих отношений в мире сделок. Всякое признание, что мы заключили сделку с ответственностью при отказе от суверенитета - это очень плохо. Уникальность этой сделки отвратительна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я не понимаю, почему нельзя, как сказал Нечаев - посидеть, раскинуть деньги, заплатить то, что необходимо - мне нравится такое слово - "перетереть" этот вопрос с Гаоном, выплатить деньги, и тогда этот проклятый вялотекущий контракт с потерей суверенитета, который вам кидается в глаза, он будет наконец закрыт. Нечаев же говорит об этом.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я как раз считал два года назад, что изобретение - вот то, что Андрей считает ненужной экзотикой - с Коганом и оплатой какими-то левыми путями - мне это казалось очень разумным способом. Поскольку тупик - подписали неудачный договор, отменить его не удается, Стокгольмский суд прошел, ситуация правовая сложная, судиться трудно, мороки много - ну, заплатил, третье лицо выкупило, дело закрылось. Как раз этот вариант - выкупа третьими лицами, а не российским правительством - с тем, чтобы закрыть сделку - мне представлялся совершенно замечательным в том плане, что мы не теряем, повторяю, в вопросе о суверенитете, а он колоссально важен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем короткую паузу, и говорим дальше.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Клинч". Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг. , президент банка "Российская Финансовая Корпорация" , Леонид Маркович Григорьев, член экспертного совета РСПП, президент Института энергетики и финансов.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Хочу привести одно фоновое рассуждение, без которого, мне кажется, эта сделка и этот диалог теряет перспективу. Россия на начало 90-х гг. должна была кому-то 130, что ли миллионов, или миллиардов долларов - или мы должны были 160, нам - 130. Мы мало что получили, мы там списываем список. Нам мало что заплатили , потому что мы давали кредит бедным странам, а брали у богатых. Скажем, восточноевропейские страны доказали массу коммерческих долгов - довольно порядочно миллиардов заплатили Восточной Европе по коммерческим сделкам, по каким-то достаточно сомнительным ценам, потому что это были внутри-СЭВовские цены, и они сумели доказать, что это вот столько-то миллиардов, а на самом деле , может быть, это было и меньше - мы заплатили.
А.НЕЧАЕВ: Заплатили не просо так - заплатили в результате затяжных сложных переговоров, где все это я как раз сверял - к чему я и призываю.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но очень много денег заплатили, это было порядочно миллиардов. Мы заплатили и там и тут , заплатили там и сям, мы начали помогать снова развивающимся странам, даем деньги ООНовским и другим различным сбербанковским программам, и так далее. Мы платим деньги. У нас много денег, мы не знаем, куда их девать - это национальная проблема: мы не знаем. Что делать со Стабфондом и мы не знаем, что делать с резервами Центробанка - они на мне нужны. То есть ,это не проблема жадности. Это не проблема тупости или неспособности вести длительные переговоры. В принципе, когда-то прилично реструктурировали парижский долг - там достаточно выгодные были условия - по-моему, 1994 года. Достаточно разумные условия. То есть, я хочу подчеркнуть - эта сделка остается достаточно уникальной на фоне, вообще говоря, разумного поведения правительства, которое именно как Андрей предлагает, это все делало. Она уникальна именно этой поправкой, на которую не хочется идти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Еще раз - ты как "отче наш" заклинаешь, что нехорошо отказываться от суверенитета - я двумя руками "за" - никогда не отказываться и отказываться очень плохо. Но отказались. И дальше - чудес не бывает. Еще раз говорю - либо мы это признаем, а де-факто мы это, к сожалению, признаем, вынуждены признать, либо мы должны этот договор расторгать - если это юридически возможно. Думаю, что сложно, но в юридическом мире бывают всякие чудеса. Мы избрали, причем на протяжении последних 15 лет, на мой взгляд, худший вариант из всех возможных - мы перестали исполнять договор, не расторгнув его, что дает основания для всяких штрафов, пеней и так далее. Мы заплатили какие-то деньги, - уже по долгам по этому договору, когда эти претензии были предъявлены. Но заплатили почему-то не все, а все отказались платить. Дальше. Вместо того, чтобы искать или какое-то мировое соглашение, или контр-юридические процедуры, мы начинаем искать какие-то экзотические схемы. Берем эту последнюю: выкупает третье лицо. Хорошо, если это третье лицо абсолютно от нас независимо, значит, тогда не Гаон придет с этими долгами, а третье лицо - благотворителей на такие суммы, как ты понимаешь .у России нет, и быть не может. Значит, мы же сами даем деньги этому самому третьему лицу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все говорили, что третье лицо просто наклонили, и у этого человека были - я читал в газете - были интересы в России, и поэтому... ну, это как яйца Вексельберга - попросили купить, его попросили заплатить. Почему этот человек это сделал?
А.НЕЧАЕВ: Потому что ему дали деньги во Внешэкономбанке для этого. Так вот мы все равно сами выкупаем - но через третью сторону. О,кей, - и такой вариант годится, но мы не делаем ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого. Мы занимаем страусиную позицию 15 лет. Но когда жареный петух нас клюет в одно место - вот тут мы оживляемся, и начинаются демарши по линии МИДа. Начинаются контракции в судах.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что мы делаем не так?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что мы заключили неудачную сделку, из которой не сумели выпутаться сразу, я думаю, что виноваты не только те, кто ее заключал, но и те, кто не смогли ее закрыть, прервать в 90-х гг. думаю, что что-то прошляпили и те, кто в 1997 г. этим делом занимался - думаю. Что когда это дело было проведено в Стокгольме, думаю, что серьезно не вели это дело, думаю, что оно тогда было провалено. То, что правительство не хочет платить по уступке по суверенитету - мне кажется, до тех пор, пока можно от этого уйти, надо пытаться это сделать. Но с долгами надо развязываться. И идея экзотического пути и у платы третьим лицом - что вроде бы кредиторы довольны, сделка закрыта и из ситуации вышли, но при этом без ущерба...
А.НЕЧАЕВ: Но это все равно значит заплатить. Какая разница?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да не в деньгах дело. Я в сотый раз говорю - не в деньгах дело. Заплатили уже всем все давно на свете - нет проблемы денег, нет проблемы 30, думаю, что и 800 нет проблемы. Проблема суверенитета. Все. Мы разные вещи обсуждаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелая тема как для российского правительства, так и для владельца фирмы "Нога", также и для ведущего передачи.
Л.ГРИГОРЬЕВ: У вас тоже активы там?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто вы должны знать, кто стоит за г-ном из "Ноги".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на себя пальцем я показывать не буду.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ничего, что мы сидим в вашем присутствии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ничего, это, в коцне концов передача, игра, не более. Значит, проста я история - чья позиция вам ближе.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Загадочный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее. У вас есть какие-то рассуждения, их можно приложить к своему сердцу, которое не выплатит ни копейки.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Суверенному сердцу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суверенному. Если вам ближе позиция Л.Григорьева, то - 660-01-13, если вам ближе позиция А.Нечаева - 660-01-14. Исхитритесь их позиции почувствовать.
Л.ГРИГОРЬЕВ: У вас же написано все наоборот на экране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас скажу - А.Нечаев - 660-01-13 и Л.Григорьев - 660-01-14. давайте подведем итог. Позиция г-на Нечаева - давайте быстрее разбираться и закроем эту тему. Позиция г-на Григорьева - давайте разбираться. Но осторожно, чтобы ни в коем случае не подумали, что не дай бог, нарушен наш суверенитет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: По возможности уйти.
А.НЕЧАЕВ: Пока расскажу почти анекдот - заранее прошу это не воспринимать даже как рабочую гипотезу. Просто интересное наблюдение. Дело в том, что у нас сейчас идут горячие дискуссии внутри страны - что, собственно, делать со Стабфондом, можно ли размещать эти деньги на западе, можно ли их размещать в широкий спектр инструментом финансовых, и так далее. Так вот позиция Минфина российского всегда была предельно консервативна - размещать надо очень немного, постепенно, только в самые надежные бумаги. И аргументом всегда в пользу этой точки зрения было то, что в противном случае деньги могут быть арестованы по иску фирмы "Нога". То есть, на самом деле фирма "Нога" нужна в нашем внутреннем экономическом споре.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И я объявлю результат. Я спросил, чья позиция ближе - тут я внесу коррективы - 54,1% за Нечаева и 45,9% - за Григорьева. Но из-за моей ошибки, и я могу сказать, что надо сделать коррективу на 300 голосов, то есть , у Нечаева больше голосов, и результаты реально - где-то 60% в вашу пользу, и 40 в сторону Григорьева.
Л.ГРИГОРЬЕВ: То есть, 10% я оттянул после первого голосования? Там был 31%. Давайте еще полчаса поработаем, и проголосуем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Это очень сложная тема, я благодарен, что вы внесли какие-то ясности, и дело, конечно, не в горячности обсуждения, а в здравом смысле и позиции - она абсолютно точно прослеживается, во всяком случае, телезрители и радиослушатели ее услышали. Спасибо вам большое.
А.НЕЧАЕВ: Дело в том, что это тема не чисто нравственная, а узко профессиональная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но оказывается, и нравственная тоже.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, мы затронули возможность потерь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг., президент банка "Российская Финансовая Корпорация", Леонид Маркович Григорьев, член экспертного совета РСПП, президент Института энергетики и финансов. Вел программу Матвей Ганапольский. Главное - иметь свою позицию.
15.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/klinch/57929/
Док. 422412
Перв. публик.: 15.01.08
Последн. ред.: 29.01.08
Число обращений: 447
Нечаев Андрей Алексеевич
|
