Сергей Владимирович, Россия - богатая страна?
Смотря, как измерять. Если исходить из бюджета России, из того, что он чуть-чуть переваливает $20 млрд., то, наверное, мы - бедная страна. А если исходить из потенциальных возможностей: территория, природные ресурсы, людские ресурсы, то богатая.
А в отношении собственности?
Тоже богатая. Но понимаете, я считаю, что неправильно мерить богатство страны количеством государственной собственности. В Америке как раз с государственной собственностью совсем плохо, но страна вроде не бедная.
Так что собственность я бы не делил, если говорить о стране, на государственную и частную.
То есть у нас на сегодняшний день много государственной собственности?
Много.
И есть цель сделать эту долю меньше?
Я бы сказал так - это не цель, а инструмент сделать нашу страну богаче путем того, что передавать государственную собственность в собственность частную, которая во всем мире работает эффективнее государственной. Это следует из убеждений нашего министерства, и в программе Грефа написано то же самое, если иметь в виду не просто, что написано, а общую концепцию. Из этого вытекает, что с увеличением доли частной собственности страна будет богатеть, потому что частник, который вложил деньги, естественно, будет пытаться как-то их возвращать и приращивать.
С чисто теоретической точки зрения с Вами не поспоришь. Но на самом деле, далеко не всегда в России частная собственность эффективней государственной.
А это другой вопрос. Собственность эффективна, исходя из тех целей, которые ставил себе покупатель. Понятно, что на ранних стадиях приватизации многие или вовсе не ставили себе никаких целей - просто по дешевке плывет что-то мимо, деньги нужны какие-нибудь совсем небольшие, почему бы не взять.
Некоторые же изначально себе ставили цель довести собственность до ума, другие ставили себе конкретную цель: взять эту собственность и потом просто перепродать ее подороже. То есть, грубо говоря, купить авиакомпанию за миллион долларов, а потом распродать ее на самолеты, каждый из которых по $2 млн. стоит. То есть, были три группы собственников, которые участвовали в приватизации.
Сейчас первой группы уже практически нет, потому что за бесплатно ничего не продается, задешево. У нас нынче цены такие, что даже, наоборот, нас обвиняют многие потенциальные покупатели в том, что мы задираем цены.
Превалирует та группа, которая покупает с целью эксплуатировать это имущество, использовать это имущество более эффективным способом. Строить те же схемы управления эффективные. Просто даже элементарно на госпредприятии любом, где сидит старый "красный директор", можно заработать только на том, что убрать его, отстроив современную систему управления. То есть понять, куда эти деньги движутся, где центр доходов, где центр расходов, где ты теряешь, где твои подчиненные подворовывают, грубо говоря.
Например, московский завод "Кристалл", когда я занимался этим вопросом, был маленький кооператив по "деланию" денег для самих себя. Коммерческий директор зарабатывал на том, что покупал чуть-чуть подороже бутылочки-этикеточки, другие люди зарабатывали на том, что чуть-чуть дороже рыночной цены покупали спирт, еще кто-то на том, что какие-то расходные материалы покупали чуть-чуть дороже, кто-то на том, что чуть-чуть делал скидочки своим друзьям при отпуске конечной продукции. Когда в такой кооператив приходит нормальный собственник, который закрывает эту "шарашкину контору" и выгоняет всех кооператоров, сразу уже идет положительный скачок.
Поэтому повторяю, что страна потенциально богатая, и приватизация один из способов сделать ее богаче.
Вы можете назвать какие-то цифры в пользу этого тезиса?
Доходы от использования госимущества у нас растут в геометрической прогрессии. В 1997 году мы получали 270 млн. руб. дивидендов и около 300 млн. руб. арендной платы, я говорю про возобновляемые доходы, которые ежегодно можно получать, я не говорю про приватизацию. Тогда это были миллиарды, я привожу нынешним ценам.
На сегодняшний день мы получаем порядка 5 млрд. руб. дивидендов и 2 млрд. руб. от арендной платы, то есть почти в 10 раз имеем рост по аренде и в 20 раз рост по дивидендам. И в принципе тенденция пока направлена только вверх. Конечно, нельзя из этого делать вывод, что давайте мы все сохраним, и оно так будет двигаться вверх и дальше само по себе.
И что нужно сделать для того, чтобы сохранить такой тренд?
Всего этого мы добились, как любит говорить Министр экономического развития Герман Греф, путем администрирования. Просто занялись администрированием, стали наводить порядок, разбираться, где у нас есть пакеты акций, реестр более-менее внятный сделали. Кто у нас работает в советах директоров акционерных обществ, где есть контрольный пакет акций, но в совете директоров у нас меньшинство. То есть устранили неопределенность, стали анализировать балансы предприятий.
Конечно, честно говорю, во всех 3 тыс. акционерных обществ, где у нас есть акции, мы не можем достоверно разобраться со всеми, с их экономикой, но к этому надо стремиться.
Во всех 3 тыс. разбираться сложно, но, на самом деле, государство могло бы дать замечательный сигнал для инвесторов, если бы навело порядок в наиболее крупных и значимых для экономики компаниях. В естественных монополиях, где, судя по прессе, сплошная каша и с финансами, и с управлением.
Слухи о том, что в экономике наших монополий каша, несколько преувеличены. Другое дело, что все три монополии находятся в стадии реформирования, и тут как раз весь шум-гам больше политический, там именно эти моменты превалируют. Естественно, кто-то хочет Чубайсу, что называется, на хвост наступить, а в прессе у нас нет проблем "запустить" информацию. Та же самая борьба против того, будет назначен или не будет назначен Вяхирев, переназначен на свою должность, тоже масса всяких публикаций по этому поводу идет.
А с точки зрения экономики у нас, как у главного акционера к этим компаниям нет претензий. Конечно, с точки зрения прозрачности еще есть к чему им стремиться. Но, в принципе, по крайней мере, мы уже начали представлять, какие там существуют финансовые потоки, и насколько эффективно мы участвуем там, как акционеры.
Ведь если вспомнить эпоху середины-конца 90-х, меня всегда умиляло, что на уровне глав министерств заключались соглашения с тем же Газпромом, сколько тот будет платить налогов ежемесячно. Это, конечно, совершенно недопустимо.
Конечно, к МПС сейчас больше претензий. МПС в большей степени не прозрачен, потому что он работает еще по принципу советских министерств. Мы пытались провести аудит. Но по нашему недомыслию и по хитрости МПС, они сказали - вот в распоряжении правительства написано: "провести аудит государственных предприятий МПС", но государственное предприятие у нас - "Железные дороги", вот их и проверяйте.
Провели аудит, оказалось, что все их потоки финансовые выводятся в МПС, все деньги. То есть они там зарабатывают, а деньги циркулируют туда-обратно через свое же министерство. Понятно, что нужно проводить комплексный аудит самого МПС, как тоже фактически госпредприятия. А они сказали, мы -учреждение, мы не хозяйствующий субъект, нас нельзя аудировать, видите, у вас в распоряжении, и то написано.
Там идет обыкновенное перераспределение, причем что любопытно? Аудит, который был 1,5-2 года назад, показал, что менее эффективные железные дороги получают больше денег от МПС, то есть, нет стимула для работы. По экономике получается, у них убытки, значит, МПС забирает у прибыльных железных дорог, направляет им.
Но тем ее менее МПС тоже сам ринулся в бурное русло реформирования, им тут сильно помогло то, что Чубайс принял на себя основной политический удар. В принципе, концепцию реформирования МПС мы поддерживаем, которая ими принята.
Сергей Владимирович, на очереди приватизация более чем 1000 государственных предприятий. Многие считают, что грядет новая волна приватизации. Она будет проходить на иных условиях, чем первая, государство в состоянии сделать этот процесс цивилизованным?
Почему "волна"? Никто не говорит, что приватизация - самоцель правительства. Просто государственная собственность чересчур расползлась, и в принципе полно предприятий государственных, которые никакой государственной функции не несут. Можно массу примеров приводить, включая какие-то предприятия, существовавшие с советских времен. Например, внешнеторговые предприятия, которые занимаются совершенно коммерческими вещами.
Почему многие из них еще в статусе госпредприятия остаются, непонятно.
Поэтому я бы не говорил, что будет волна массовой приватизации, тем более, алгоритм принятия решения о приватизации сейчас несколько усложнился. Правительство взяло на себя больше полномочий, именно само правительство, я имею в виду тех, кто сидит в Белом доме, не в широком смысле, а в узком смысле правительство. Сейчас у нас решения практически по всем объектам принимает Председатель правительства и выпускает соответствующее распоряжение. Понятно, что он не может это делать каждый день, и даже раз в неделю, наверное, затруднительно, чисто технически это не будет носить лавинообразный процесс. Но то, что мы за последние полтора года, по крайней мере, более-менее стали понимать, от чего мы можем избавиться в части государственных предприятий совершенно очевидно. Поэтому за полтора года вышло такое небезызвестное у нас распоряжение правительства о государственных унитарных предприятиях в конце 99 года, в соответствии с которым всем министерствам было предписано проанализировать ситуацию, дать предложения по приватизации, реорганизации. Потом была серия заседаний правительства, на которой были заслушаны основные министерства о том, как они управляют государственными предприятиями и учреждениями.
Одним словом, стало понятно, что в отношении от 50 до 60% существующих госпредприятий можно спокойно применить три варианта действий.
Первый - ликвидировать, причем это большая часть, как ни странно. Ликвидировать, потому что там осталось два-три человека, у них нет недвижимости, просто в свое время какая-то контора Главснаба, условно говоря, оказывала какие-то услуги, скажем, по хранению чего-то там на складах, которые принадлежали другой организации. Сейчас контора осталась, а у них никакого ни имущества, ничего нет, можно ликвидировать.
Есть те, которые сами ликвидируются. В центре Москвы у нас есть небезызвестное одно предприятие, оно зарегистрировано по проспекту Мира, на самом деле, уже три года не ведет деятельности, балансы не сдает, директора нет, такие, естественно, надо ликвидировать.
Второй вариант - это реорганизация, то есть слияние с кем-то, либо передача имущества.
Третий вариант - приватизация.
Поэтому сказать, что будет приватизационная волна какая-то массовая, не верно по сути.
Приватизация - процесс расходный? Ведь часто для того, чтобы что-то продать, нужно сначала потратить немало средств для наведения элементарного порядка. Например, когда немцы приватизировали предприятия бывшей ГДР, они потратили на это больше, чем получили прямых доходов в казну.
Действительно, в Германии получилось так: у них итоговое сальдо вышло минус 200 млрд. марок, то есть условно они получили от приватизации в Восточной Германии 300 млрд., а потратили 500 млрд. на это дело. Такие потери были.
Ясно, что приватизация - это затратный процесс, и это притом, что степень приватизации в Восточной Германии, да и в целом в передовых европейских странах, практически такая же, как у нас, а мы многих даже и обогнали. Многие подходят только к реформе своих железных дорог, к приватизации своих энергетических компаний, в этом плане мы их уже обогнали. Вот Польшу, например, мы точно обогнали. Казалось, что Польша раньше нас стартовала, шоковая терапия и так далее, но оказалось, что у них металлургия практически полностью государственная, с углем у них в большей степени государственности, чем у нас.
Какие инструменты есть в распоряжении власти для того, чтобы перераспределение собственности было цивилизованным? Какова роль банкротств? В свое время много говорилось о том, что закон о банкротстве сам по себе провоцирует черный передел.
Во всем мире процесс банкротства считается совершенно нормальным. За год в тех же Соединенных Штатах миллионы предприятий становятся банкротами, и никто не делает из этого трагедии. Просто у нас, как всегда, все политизируют до крайностей. И, по-прежнему, как в советские времена у нас под словом банкротство подразумевается, что на предприятие повесят большой замок, всех оттуда выгонят и разберут здание по частям.
На самом деле, банкротство, а я разбираюсь со многими предприятиями, подведомственными мне, прежде всего, в сельскохозяйственной области, и вижу, что для них, к сожалению, банкротство - это единственный выход, потому что у них такие долги, которые они выплатить не могут НИКОГДА при своем бизнесе. Более того, вкладывать тоже никто не будет в них, раз у них долги, потому что, сколько денег не положи на их счет, они все булькнут на счет кредиторов. Поэтому нужно объявлять банкротство, при котором платежи приостанавливаются, продавать имущество. Фактически продается даже не имущество, продается бизнес, потому что те, кто заинтересован приобрести имущество, они покупают бизнес целиком, потому что бизнес у большинства предприятий, которые все-таки живут, нормальный, только он отягощен старыми долгами, плохим менеджментом, либо умышленным элементарным воровством предыдущих менеджеров. Если это расчистить все, то можно нормально зарабатывать.
Что касается криков про захват, я их не очень хорошо понимаю. Что значит захват? Просто идут обыкновенные споры в рамка действующего акционерного права. Кстати, наш закон об акционерных обществах практически соответствует мировым стандартам, другое дело, что у нас правоприменительная практика страдает, потому что законы ориентированы на законопослушных людей, на то, что у предприятия нормальный устав, соответствующий законодательству. А если в законе написано одно, а в уставе другое, то на этой почве и начинаются проблемы.
Например, есть у меня в работе предприятие "Брянскспиртпром". В "Ведомостях" недавно была публикация, где говорилось, что назначение директора осуществляется простым большинством на собрании, а отстранение его от должности - #190;. В результате что вышло? Пришел новый собственник - "Росспиртпром", которому передан пакет акций. Он на собрании говорит, я вот избираю, условно говоря, Иванова, большинством голосов избрал Иванова. А Петров-то, он как сидел, так и сидит. Он говорит, проголосуйте, чтобы меня сняли. Голосуют - не набирает #190;. Петрова не сняли, Иванова назначили. Вот тебе, пожалуйста, пошло-поехало. Захваты так называемые, будем говорить просто - борьба между собственниками. То есть это вопрос правоприменительной практики, то есть захватов, как таковых уже у нас в стране сейчас нет давно. На ранней стадии приватизации, на ранней стадии рыночных отношений могло быть так, что покупает иностранный инвестор, директор приходит, а через 5 минут его казаки выносят оттуда и выкидывают за ворота, и просто элементарно не пускают. Он говорит, я тут главный, вот у меня акции. Они говорят, мы не знаем никаких акций, мы тут главные. Вот сейчас уже, слава тебе господи, нет. Методы борьбы становятся все более и более изощренные. На примере НТВ вы видите, как юридически был обставлен этот процесс. Кстати сказать, вообще в результате приватизации и акционирования выигрывают юристы, как во всем мире. Больше всего зарабатывают на этом деле. Конечно, тот, кто в конце концов останется на предприятии, он тоже, наверное, не останется голым, но в процессе юристы зарабатывают хорошо.
Что же касается законодательства, да, с общей точки зрения нам нужны новые законы, но не так, чтобы без этого мы тут все умрем. В рамках действующего законодательства мы можем эффективно проводить приватизацию. Конечно, нам хотелось бы более четко ряд процедур прописать, ряд новых способов приватизации ввести в действие. А в принципе и с действующим инструментарием мы можем двигаться вперед. Другое дело - качество законов, но это, скорее, дело законодателей.
29 мая 2001
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=13087
Док. 419973
Перв. публик.: 29.05.01
Последн. ред.: 22.01.08
Число обращений: 265
Моложавый Сергей Владимирович
|
