Общественное мнение
Ведущая Вероника Боде
Большинство россиян считают высшее образование обязательным для своих детей.
- Ну, если мужчина без высшего образования, то он - ноль просто в этой жизни.
- Конечно. А то вот я - без образования. Куда? Всю жизнь на железной дороге отворочала. Все болит, а толку-то от этого что?
- Предполагает устройство жизни на сегодняшний день - иметь высшее образование.
Вероника Боде: В чем видят социологи причины образовательного бума?
Теодор Шанин: Чувство, что образование обязательно, страшно важно, что это обязанность родителей по отношению к детям, необыкновенно мощно заложено в русской культуре.
Борис Дубин: Относительно другие приоритеты, относительно другие ценности, - значит, другие способы их достижения. Высшее образование вошло в число этих способов для достижения хорошего, достойного образа жизни. Слава Богу.
Вероника Боде: Что важнее при поступлении в вуз: взятки или знания?
- У меня получилось. Никто ничего не покупал.
- Просто приходят родители богатые и покупают места для своих не очень умных детей.
- Да и здесь все за деньги делается. Если даже нет мозгов в голове, но есть деньги... Просто купить диплом - и все.
Вероника Боде: Во второй части программы - россияне о своем отношении к родному языку, к ненормативной лексике и к футболу.
По свидетельству социологов, популярность высшего образования в современной России очень велика. По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), более половины россиян считают, что государственные бюджетные средства должны, в первую очередь, расходоваться на образование и науку. Из года в год растет приток абитуриентов в высшие учебные заведения.
"Считаете ли вы высшее образование обязательным для своих детей?" - спросил корреспондент Радио Свобода у прохожих на улицах Москвы.
- С высшим образованием больше возможностей устроиться на работу. И не просто на работу, а на квалифицированную работу. Значит - зарплата.
- Конечно. А потому что с образованием куда хочешь работать пойдешь. А то вот я без образования. Куда? Всю жизнь на железной дороге отворочала. Это болит, это болит. Все болит, а толку-то от этого что?
- Да, конечно. Потому что мы живем в такое время, когда даже высшее образование не гарантирует человеку, что он сможет освоить современные технологии.
- Конечно, нужно. Для того, чтоб потом идти по жизни уверенно и, вообще, самореализоваться.
- Ну, у меня высшее образование. Я как бы этим доволен. Мне дают более ответственные задания, платят больше денег.
- Сама я - с высшим образованием, и считаю, что человек должен быть духовным и интеллектуальным. Все-таки образование есть образование. Лучше иметь бумажку, поэтому диплом тоже нужен.
- Я вот так думаю: если мужчина без высшего образования, то он - ноль просто в этой жизни.
- Думаю, что - да. Сейчас жизнь такая. Ну, интеллектуальный уровень высокий должен быть у каждого нормального человека.
- Вы знаете, сейчас без высшего образования никуда. Даже дворников... Ни на одну серьезную работу, никуда.
- Дипломированный человек может как бы более интересную работу найти и прилагать меньше усилий, чтобы заработать какие-то деньги.
- Обязательно. Чтобы в дальнейшем были какие-нибудь коммерсантами, там...
Корреспондент: А без высшего образования коммерсантом разве нельзя быть?
- Это будут жулики - без высшего образования.
Вероника Боде: Преподаватели вузов подтверждают, что интерес к высшему образованию в России растет.
Слово - историку Андрею Зубову, профессору Московского государственного института международных отношений.
Андрей Зубов: После того, как в России закончилось коммунистическое государство, и возникло государство, разрешающее частную деятельность, и деньги стали действительно одним из главных мерил человеческого успеха, мы, люди, связанные с образованием, полагали, что все закончится. Русские люди начнут делать деньги, и, как говорят в Америке(мои коллеги-египтологи мне говорят): заниматься египтологией могут или большие чудаки, которым совершенно деньги не нужны, или очень богатые люди. Оказалось, что чудаков хватает.
После небольшого спада в начале 1990-х годов постоянно растет приток на гуманитарные факультеты университетов. И не только на те, где сегодня есть право, менеджмент (это-то понятно), но и на самые неперспективные. Значит, людей привлекают не деньги.
Вот это стремление к чистому знанию, к решению своих каких-то глубоких интеллектуальных, духовных проблем через обретение знания, стыд не быть образованным человеком, - он, как это ни странно, в России вполне реализовался в новых условиях.
И мне кажется, что это один из моментов, которые могут свидетельствовать о глубинном, не смотря ни на что, здоровье нашего общества.
Вероника Боде: Средняя школа давно перестала быть достаточным уровнем образования для большинства россиян. Лишь вуз, по их мнению, дает этот необходимый уровень. Таковы наблюдения Алексея Левинсона, заведующего отделом качественных методов ВЦИОМ.
Алексей Левинсон: Масса рабочих мест, которые еще недавно не требовали для их замещения человека с высшим образованием, сейчас, при нынешнем уровне безработицы замещаются только людьми с дипломом.
Чем для работодателя человек с дипломом лучше человека без диплома? Чем жених с дипломом лучше жениха без диплома? Ну, там, больше знает, более культурный. Образование играет такую цивилизующую роль, но мне кажется, что здесь еще одна очень важная функция образования, о которой общество как бы еще не задумалось.
Это - роль образования для обеспечения новой системы статусов. Более сложная система статусов означает более сложное разделение труда, более сильную дифференциацию функций, которая связана с обслуживанием гораздо более тонко разработанной системы потребностей в обществе. Вот эти вот, быть может, мелочи, они создают то самое богатство жизни, которое (да плюс еще в комплекте с гражданским обществом) и порождает тот социальный идеал, к которому стремится наше общество.
Вероника Боде: Уверенность в том, что высшее образование обязательно, характерна не только для москвичей и петербуржцев. Вот что думают по этому поводу жители Мурманска.
- Обязательно. Конечно. Потому что сейчас без высшего образования никуда нельзя. Это культура еще к тому же.
- Путевка в жизнь. Высшее образование заставляет думать, учит думать. А это есть необходимость.
- Ну, во всем мире это уже принято: высшее образование. И я думаю, что нужно подтягиваться всем.
- Сейчас у тех, у кого высшее образование, очень большие проблемы с поступлением на работу, потому что наше правительство вообще не высчитывает, а сколько их вообще надо. А так, ну как сказать? Лишних знаний не бывает.
- Сейчас все должны грамотными более или менее быть, разбираться во всем. Раз уж нужно разбираться, значит, нужно вообще высшее образование иметь.
- Человек должен быть грамотным. Так ему легче устроиться в жизни.
- Это самое главное. Обеспечить каким-то образом, чтобы наша молодежь училась. То есть детям бесплатную учебу.
- Нет, не считаю. Высшее образование сейчас не дает достаточно средств, чтобы прожить хорошо.
- Предполагает устройство жизни - на сегодняшний день иметь высшее образование.
- Конечно, обязательно. Во всяком случае, с высшим образованием где-то устроится и будет получать зарплату. Не уборщица и дворник.
Вероника Боде: Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, по-своему объясняет причины российского образовательного бума.
Борис Дубин: Во-первых, школа средняя во все большей и большей степени проваливается. И то, что не добирается в школе, мечтается добрать в институте.
Второе - это понимание того, что в современном обществе основным капиталом, конечно, будет образовательный и информационный. И без высшей школы (а там, внутри нее, лучше, если это будут факультеты с информационными техниками, с компьютерами и так далее, и так далее), без такого рода умений как бы в современном обществе сделать хорошую карьеру, получать хорошие деньги и, соответственно, возможности образа жизни и, типа досуга, и жилья и так далее, и так далее, все то, что, в общем, стало значимо для молодых россиян, потому что они увидели, что это может быть... Менеджер, посредник, не вчерашний "толкач", а галерея совсем других фигур, ценность, достоинство, соответственно, оплата, положение, авторитет которого связан именно с тем, что они опосредуют в очень разветвленных цепях и сетях довольно сложных отношений, которые требуют и специальных знаний, специальных навыков, опыта, связей.
Относительно другие приоритеты, относительно другие ценности, - значит, другие способы их достижения. Высшее образование вошло в число этих способов для достижения хорошего, достойного образа жизни. Слава Богу.
Вероника Боде: А вот точка зрения английского социолога, которому довелось работать не только на родине, но и в России.
Проблему комментирует Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук.
Теодор Шанин: Я думаю, что чувство ответственности родителей за образование детей необыкновенно сильно в России по сравнению с другими странами. Есть, вообще-то говоря, тенденция искать это в последних 10-ти годах. Это исторически не так. Когда я занимался исследованием революции 1905 - 1907 годов в России, там были тысячи петиций, которые подавались царю. Думе. И там были только два требования, которые повторялись в 100 процентах случаев. Одно - земля. Второе - образование детям. Это было требование сельского населения России, в котором более половины еще было безграмотно.
Это чувство, что образование обязательно, страшно важно, что это обязанность родителей по отношению к детям, необыкновенно мощно заложено в русской культуре.
Вероника Боде: А что, по мнению Теодора Шанина, влияет в последние годы на повышение популярности высшего образования в России?
Теодор Шанин: Образование - не только вещь, знание. Образование также - проблема лицензирования на ответственную работу в обществе. В Западной Европе в данную минуту университетское образование является такой лицензией, и Россия включилась в круг тех стран, где это так.
В прошлом России преданность руководству определяла больше, чем что-либо другое. То есть, ты принадлежишь к номенклатуре не потому, что у тебя университетское образование. Ты принадлежишь к номенклатуре потому, что ты предан абсолютно партии и правительству. Это, по-видимому, в течение последних 10 лет резко изменилось.
Если не номенклатура, какова та ценность, которая вводит людей в позиции влияния? Образование. Третьего почти не дано.
Вероника Боде: Какие профессии считаются в современной России самыми перспективными? Об этом мы спросили петербуржцев.
- Компьютерщики. Потому что наша профессия - учителей - не приносит дохода. Не приносит, к сожалению. Ни медиков, ни кого. А компьютерщики, программисты, по-моему, сейчас как раз в самой моде.
- Сейчас модно юристом быть. Люди обеспеченные там. Выгодно бандитов защищать. Денег больше платят.
- Врача, учителя. Люди всегда будут болеть, и всегда будут учиться.
- Социология. Иду сейчас туда учиться.
- Ну, нечто среднее между гуманитарным... На все случаи жизни.
- В Санкт-Петербурге исключительно перспективной становится профессия квалифицированного рабочего-металлообработчика. Токарь, фрезеровщик, лекальщик, варщик высокого разряда. Судосборщик. Колоссальная нужда в таких специалистах уже сейчас существует.
- Управленческие профессии. Капитал будет укрупняться, и управленцы будут вставать на ноги.
- Профессия кораблестроителя. Авиастроение. Ядерная энергетика. Это, наверное, будет всегда перспективным.
- Бизнес - в любом смысле слова, свое дело. Это самое перспективное.
- Сейчас люди бросились, в основном, в торговлю. А в будущем, я считаю, что технические профессии потребуются больше.
- Сама по профессии - экономист-юрист. Кажется, что они пока перспективны.
- Я думаю, будет возрождаться производство. Поэтому инженеры потребуются. За ними - будущее.
Вероника Боде: О своих наблюдениях по поводу самых модных в России профессий рассказывает социолог Алексей Левинсон.
Алексей Левинсон: Около 10 лет назад впервые мы стали отмечать, что профессии юриста, экономиста и бизнесмена отрываются по частоте упоминания от всех остальных очень и очень сильно. Пришла новая парадигма. Она была новой, была-была, и сейчас ее еще, можно сказать, "донашивают" где-то там, в провинции.
На смену этой, так сказать, троице, насколько я знаю, не пришла никакая определенная профессия. Я думаю, что мы идем к более нормальной структуре профессий, где нет таких, которые неразумно выбираемы огромным числом людей, в результате чего создается, так сказать, безумный дефицит на соответствующие места. И на смену этой системе приходит гораздо более равномерное распространение профессиональных предпочтений. Сохранилась и воспроизводится частично традиционная система профессиональных идеалов, которые включают массовые профессии (врачи, учителя, киноактеры, писатели, летчики, космонавты, и так далее).
Если вставить в список профессий другого, оборотного мира (бандит, содержатель притона и так далее), молодые люди - иные из них - не боятся отметить и такой ответ.
Вероника Боде: Однако не секрет, что получить перспективную профессию в России не просто. По данным ВЦИОМ, 54 процента россиян считают, что для поступления в институт на бесплатное обучение нужны, в первую очередь, взятки или связи.
"Достаточно ли для этого одних только хороших знаний?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Ижевска.
- Да и здесь все за деньги делается. Если даже нет мозгов в голове, но есть деньги... Не учиться, мне кажется, а просто купить диплом, и все.
- У нас в Удмуртии нельзя. Ну, у меня - потому что ребенок в том году поступает, я знаю, что заранее деньги готовить.
- Взятки берут все, и нужно проводить, конечно, реформы образовательные.
- Нет, я считаю, что только если у вас много денег, и если у вас есть знакомые в вузе. Готовлюсь. Я буду - по знакомству.
- Да нет, почему? Поступают же люди. Необязательно за деньги, так, своим умом.
- Я думаю, со своими знаниями поступить сейчас практически невозможно, потому что места покупают. Ну, так это, просто приходят родители богатые и покупают места для своих не очень умных детей.
- Легко. Смотря какие знания. Не знаю, у меня получилось, никто ничего не покупал.
- Искренне верю, что еще можно. Это оптимальный вариант - готовиться, как следует, и повышать все время свою эрудицию.
- Или блат, или деньги. Я проходил это совсем недавно. Именно вот эта наша жизнь и помешала мне стать студентом.
Вероника Боде: Итак, взятки при поступлении, платное обучение в коммерческих вузах на коммерческих отделениях государственных. Высшее образование все в большей степени становится платным, в открытой или скрытой форме.
Алексей Левинсон - о том, как воспринимают это россияне.
Алексей Левинсон: Тот факт, что образование стало платным, воспринимается очень болезненно, прежде всего, так сказать, родительской частью аудитории, потому что это представляется для них нарушением основ социального порядка. Это все равно, как платить за воздух или за воду в реке, за дорожку в лесу. Это - благо, которое, по самой сути устройства общества, должно было бы быть бесплатным, а вот теперь такие времена, что оно платное.
Но общество смирилось с этим. Никаких действий по искоренению этого не предпринимается, во-первых, и никаких надежд, что все вернется к тому, что образование опять будет таким, бесплатным, как было при советской власти, по-моему, не испытывает никто.
Вероника Боде: Что помогает избежать коррупции в вузах в европейских странах? Этот вопрос я задала английскому социологу Теодору Шанину.
Теодор Шанин: В обществах и в культурах, в которых деньги - не единственная ценность, а также не самая высокая ценность, коррупция не срабатывает. Потому что нельзя купить такую вещь, как диплом. Потому что те люди, которые могли бы продать, не продадут. Для них ценность - самоуважение, уважение к своему университету, и ценность - уважение к науке; все это куда выше тех денег, которые им можно заплатить. Это - раз.
И - два. У нас существует целая серия методов, которая делает выбор студента объективным. Каждый студент подает список пяти университетов, в которые он хотел бы попасть. Каждый студент проходит экзамены национальные. Когда результаты получены, компьютеры их сравнивают, не люди. Компьютеры проверяют и выделяют для каждого студента тот университет, в который он попал по своим результатам. Становится почти невозможной коррупция на этом уровне.
Вероника Боде: Разговоры о взяточничестве при поступлении в вузы ведутся не только в кулуарах или на страницах газет. Этой проблемой всерьез заинтересовались правоохранительные органы. По данным МВД России, прошлом году было выявлено более 1 000 преступлений такого рода. Только в Москве за получение взяток были задержаны 50 преподавателей.
Однако социолог Борис Дубин не считает, что все это можно однозначно назвать коррупцией.
Борис Дубин: Люди дают взятки, но за что они при этом платят? Они исходят из того, что эффективны только те отношения, которые построены по принципу отношении между "своими". Надо как бы выделиться из потока анонимности. Что для этого нужно? Подарок, деньги, обещание какой-то услуги. И только такие отношения, с точки зрения населения, являются реально эффективными.
Поэтому взятка. в известном смысле - не то чтобы подкуп. Это перевод отношений на другой код. Все участники как бы не считают это отклонением, они считают это нормальным поведением.
Вот социальное отношение, которое здесь сложилось, и оно устраивает обе стороны. Оно "таксировано". Люди специально собирают деньги на это. Они знают - сколько, кому, в какой форме. Это действительно мир упорядоченных отношений, выстроенный вопреки общему бардаку.
Коррупция - не из любви людей к деньгам, не из мздоимства. Дело совершенно не в этом. Дело в дефиците определенного типа отношений, в невыраженности никаких социальных форм, которые эти отношения могли бы обеспечивать. А современное общество в своей повседневной жизни без этих отношений не может. Они должны возникнуть, и они возникают вот в такой форме.
Вероника Боде: "Какой экзамен вы считаете самым важным в своей жизни?" Слово - жителям Владикавказа.
- Для меня очень важным экзаменом в жизни была моя поездка в Лондон, где мне довелось учиться полгода. Первая моя поездка такая, самостоятельная. Мне приходилось много делать самому, и учиться, как никогда, усиленно. Слава Богу, что я этот экзамен прошел успешно.
- Мое замужество. Ну, во-первых, прощаешься с юностью, с детством, вступаешь во взрослую жизнь, несешь какую-то ответственность перед жизнью.
- Наверное, институт когда заканчивал, диплом защищал. Потому что определился рубеж между одной жизнью и другой. Я его перешел.
- Математика и русский. Ну, должен каждый знать математику и русский в своей жизни. Это пригодится.
- Математика. Она лучше для ума.
- Английский. Потому что - иностранный. Трудно.
- Это рождение ребенка, наверное. Потому что - продолжение рода. Радость большая, ответственность большая.
- Самый важный экзамен в моей жизни - служба в армии. Было нелегко приспособиться к новым условиям, так что пришлось немножко попотеть. Но я думаю, что свой долг Родине отдал с честью.
- Выпускной экзамен со школы. Было страшно.
- Самый важный - это математика. Без математики никуда.
- Наверное, поступление в вуз. Довольно сложное поступление, но я все-таки поступил.
- Английского языка. Потому что от этого зависит, в каком университете дальше буду учиться.
- Я думаю, что вся жизнь - это один большой экзамен, который достойно нужно сдать каждому.
Вероника Боде: Изменение правил орфографии и пунктуации, над которым работает Институт русского языка Российской академии наук, и которое в прессе получило громкое название "реформа языка", вызывает в обществе неоднозначную реакцию, в том числе сопротивление многих лингвистов, общественности и даже законодателей. Намечающаяся реформа предполагает унификацию некоторых правил, которая приведет к упрощению правописания. Классическим примером стали слова "брошюра" и "парашют", которые предполагается писать через "у".
"Нуждаются ли правила русского языка в изменении?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Саранска.
- Я лично - против. Все эти нововведения, по-моему, приведут только к еще более сильной безграмотности.
- В русском языке все нормально. Новшества только навредят.
- Да, я считаю, что эту реформу надо проводить, потому что русский язык - это очень сложный язык. Вот иностранные языки, у них и правила попроще, изучать их намного проще.
- Такая необходимость есть. Преградить пути проникновения необдуманных заимствований из других языков.
- Грамотных людей, я думаю, не станет больше из-за этого, поскольку люди, которые действительно хорошо знают, правильно употребляют русский язык, они же уже не смогут переучиться.
- Язык - система живая, постоянно находится в движении. За то время с 1918 года, когда проводилась в последний раз эта реформа, много изменилось. Нужно все это ученым обобщить, проанализировать и сделать выводы.
- Если в том виде, в каком планируют, - не нужна. В некоторых словах типа "брошюра", "жюри" букву заменить на... как слышится, так и пишется. Смысл? Затраты денег? Зачем надо?
- Реформа русского языка нужна обязательно. Когда мы слушаем нашу молодежь, то диву даешься, откуда они такие слова просто находят. Надо какие-то кардинальные меры принимать в этом отношении.
- Язык сейчас не востребован в той мере, в какой он есть у нас, могучий и богатый. А реформа для того, чтобы действительно писать три буквы на заборе, она совершенно не нужна.
Вероника Боде: Нельзя сказать, чтобы россияне в массе своей выступали за реформу орфографии. 58 процентов опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения отрицательно относятся к ней, лишь 27 - положительно.
Слушаем комментарий Натальи Зоркой, старшего научного сотрудника Центра.
Наталья Зоркая: Больше половины опрошенных относятся к этой реформе либо скорее отрицательно, либо резко отрицательно. Целиком положительно - примерно каждый десятый, причем, таких было больше среди молодых и среди людей с высоким доходом. Ну, это, как правило, и есть самые молодые. То есть нынешняя молодежь, она, скорее, как бы либо индифферентна, либо положительно относится к этой вот возможности упрощения правил правописания.
Что за этим стоит, судить трудно. Может быть, отчасти речь идет о том, что это некое узаконивание, что ли, безграмотного письма. Чем проще, тем лучше. Зачем ломать голову?
В то время как понятно, что за правописанием, за нормами языка стоит история языка. Упрощение ведет к редукции вот этого исторического представления о том, как меняется язык.
Поэтому понятно, что люди, более старшие, более образованные, скорее отрицательно относятся. Когда человека актуально спрашивают о введении новой нормы при том, что его учили по-другому, и за этим стоит какая-то его образовательная биография, он... понятно, его позиция, скорее, будет консервативной, охранительной, чем другой.
Вероника Боде: На вопрос "Нуждаются ли правила русского языка в изменении?" отвечают москвичи.
- Если бы в стране не было других проблем, более серьезных, то они, безусловно, нуждались бы в изменениях, потому что правила путаные и - в некоторых случаях - дурацкие.
- Надо, вообще-то, изменить, потому что много всяких сложностей. Можно немножко даже упростить. И орфографию, и синтаксис.
- То, что сейчас показывают по телевизору, или в парламенте выступают на полу-блатном жаргоне... В общем, то ли мы говорим, как живем, то ли живем, как говорим. Поэтому что значит - "изменить"? Давайте хотя бы не портить его.
- И так хороший язык. Ну, что там может быть легче? Ну, как это я буду "парашют" с буквой "у"? Нет, это исключено.
- Нет, ну почему? Привыкли к обычному русскому языку, чему нас учили в школе. Нужны ли изменения? Я считаю, что не нужны.
- Ну, и как это будет выглядеть? Старые будут писать через "ю", а новые будут чрез "у" писать. Лучше уж ничего не менять.
- Ну, чем они не устраивают население сейчас? Это средняя школа. Как она выучит человека, так он и будет писать.
- Да. Так легче будет.
- Меньше учить дома.
Вероника Боде: О своем отношении к реформе русского языка рассказывает декан филологического факультета МГУ профессор Марина Ремнева.
Марина Ремнева: Озадачивает то обстоятельство, что вот эта вот вся реформа проходит как будто бы шепотом. Вы можете себе представить, что кафедру русского языка Московского государственного университета ни разу не пригласили на обсуждение? Это должно проговариваться, это должно обсуждаться.
Надо сначала описать то состояние русского языка, которое сейчас существует. Что - норма, что - не норма. Что - периферия нормы, а что - вот та периферия, которая надвигается как неизбежность. И что рождает уже варианты, которые не являются ошибками.
Но что делает Институт русского языка? В 2000 году они издают словарь под редакцией Лопатина. Свод никем не принят, никем не обсужден. Они создают словарь в соответствии с новыми правилами. Вы можете себе представить? Вот в этот сумбур, который сейчас существует с нашим языком, мы вбрасываем две нормы правописания. По Лопатину, "лиро-эпический" почему-то пишется в одно слово. А везде - через дефис.
Вот сейчас к нам придут ребята писать сочинения. А ведь кто-то впервые в жизни купит этот толстый словарь Лопатина, и он "лироэпический" - принесет нам в сочинении в этом варианте. А что будем делать мы?
Они создали трагическую основу для бесконечных апелляций. Это - первое.
А второе - если говорить всерьез, то надо ликвидировать все книги со старым правописанием, создать все книги с новым правописанием. Это будет очень дорого государству. Мы будем платить, налогоплательщики.
Кроме того, весь текст свода сделан очень плохо. Он сделан на филолога, но читать-то его будет не филолог. Читать-то будет ребенок из четвертого класса. Он не сможет прочитать эти правила.
Для реформы надо собраться, надо сесть, подумать. Посмотреть все старые правила. И вместе это решить. Не просто отбиваться друг от друга по радио и по телевидению. Надо садиться и работать.
В общем, спасибо Людмиле Александровне Путиной за то, что она сказала, что реформе пока не быть. Потому что до этого, до нее мы боролись практически одни. Мы не против реформы, мы против вот такой формы реформы.
Вероника Боде: Известно, что россияне очень гордятся своим языком. А знают ли они, сколько в нем слов? Такой вопрос мы задали петербуржцам.
- Несколько миллионов. Уже Ломоносов сравнил русский язык с другими языками. Он обладает всеми достоинствами всех европейских языков. Самый лучший, самый красивый, многообразный и могучий язык, в котором можно выразить без матерных выражений все свои ощущения.
- Я думаю, великое множество. Гораздо больше, чем в любом другом языке. У нас самый - обширный язык. Он - мелодичный, на каждое какое-то значение есть свое слово. Нет такой смеси, как открываешь английский словарь. Нет, у нас именно многообразнее все это для выражения эмоций, не знаю, чувств, всего чего угодно.
- Не могу сказать. Ну, первое, что он - "великий и могучий", а второе, что его сейчас мало кто толком знает. К сожалению, уровень образования в школе, я думаю, понизился.
- Количество? Я думаю, что оно прибавляется с каждым днем. Самый замечательный язык, который я знаю, самый сложный язык.
- Не знаю, тысяч 20, наверное.
- Русский язык удивительно богатый, удивительно емкий.
- 500 000 будет. Я, вообще-то, работаю с техническими науками и могу сказать, что русский язык для меня лично очень сложен.
- Лучше нет его. Тем более, я был во многих странах (и Южная Америка, и Северная, и Канада). И наши женщины, и русский язык - лучше всего.
Вероника Боде: Аналитический психолог Каринэ Гюльазизова считает, что такое отношение к родному языку - это лишь частное проявление чувства превосходства россиян по отношению к другим народам.
Каринэ Гюльазизова: В том, что не очевидно - мы "впереди планеты всей". Это вот так называемый миф о духовности, и точно так же - миф о языке. Но некоторая такая "повернутость", я бы сказала, на чистоте языка приводит к тому, что как раз очень быстро возникают слова-паразиты - "на самом деле", "как бы". Они уже немножко отходят в прошлое.
Сейчас я бы сказала, что, скорее, происходит проникновение других языков, слов заимствованных. Чем более человек, скажем, жесткий, тем больше он к себе притянет людей с неопределенным поведением. Они сами будут такого выбирать. Да и он тоже для равновесия будет выбирать таких.
Так же точно и с языком. Чем более языковое поле консервативно, чем оно менее открыто на допуск к себе чего-то нового, тем быстрее проникнет туда это новое, потому что оно и будет притягиваться, как к магниту, вот к этому твердому...
Вероника Боде: Социолог Борис Дубин отмечает, что мифологизация русского языка в современной России резко контрастирует с тем, что происходит в повседневной жизни.
Борис Дубин: Есть идеологический предмет национальной гордости, в том числе - поддержанный школой, застрявшими у кого-то в памяти словами Тургенева о великом и могучем русском языке. Это - один пласт. Демонстративный, более идеологизированный, где идеи языка смыкаются с символами нации, национального величия и так далее, и так далее.
Второй план - у кого учатся языку. Школа учит правилам. Знаем, с каким успехом (на тройку с минусом). Второе - это речь, которую мы слышим с телевизионных экранов. Ну, и третье - это речь, которую мы слышим вокруг себя.
В принципе, говорить стали существенно хуже. Поскольку авторитет носителя норм (литературной, письменной, образованной интеллигенции), в общем, существенно понизился в связи с экономическими, социальными, политическими, культурными причинами, - соответственно, престиж грамотной речи понизился существенно. Известно, что начальники плохо говорят. Это - не ошибка, это - недостаток образования. Это, в некотором смысле, символическое выражение их начальственной позиции. Начальник говорит плохо, косноязычно, матерится, говорит на "ты". Это, как бы, демонстрация его, если хотите, превосходства.
С телевидением тоже, как ни уговаривают говорить правильно, все-таки, в основном, с телевизионного экрана говорят все более неправильно.
Третье - речь, в которой мы "купаемся". В ситуации культурного разлома и, соответственно, пониженной защиты, естественно, речь заражается массой ненормативных языков. Это и молодежный сленг, и мат, и словечки из масс-медиа, речь анекдотов, армейская речь и так далее, и так далее.
Если говорить о различных функциональных стилях речи (деловая речь, официальная речь, язык журналистики и так далее), то, на мой взгляд, они достаточно сильно понизили свою среднюю грамотность.
Вероника Боде: "Ругаетесь ли вы матом?" - спросил корреспондент Радио Свобода у жителей Оренбурга.
- Иногда, приходится немножко. Легче становится.
- Когда девчонки ругаются, неприятно слушать. Отношение к ним не то. Дети - тем более.
- У меня, конечно, бывает тоже, иногда так вырывается. Но не настолько часто и много. А вообще, я отношусь к этому очень отрицательно.
- Нет. Мат - это, вообще, плохо.
- Я пережила этот период в отрочестве и теперь с ужасом вспоминаю об этом. Это очень коробит.
Я читала одну из версий, что это как бы слова-заклинания, вызывание нечистых сил...
- Конечно, ругаюсь. Чаще всего это не со злости, а как-то в мужской компании, при рассказе анекдота. Так, при людях, как вот любят некоторые руководители матерком разговаривать, - нет, я себе этого не позволяю.
- Бывает иногда.
- Вообще, отрицательное отношение. Я сама понимаю, что это плохо, но иногда слов не хватает.
- Крайне редко, но бывает, когда доводят очень сильно. Напряжение снять. Но это не является моей привычкой.
- Иногда - да. Наверное, это своеобразное выражение эмоций. Все-таки в литературных произведениях это есть. Другое дело, где оно уместно, где оно не уместно. Русский язык, он и так огромный, и эмоции не обязательно выражать нецензурной бранью.
- А как же? Бывает. На душе легче. Девушки - очень отрицательно отношусь.
- Самому неприятно. Вон, Лимонова читать - противно же.
- В жизни никогда.
- Я думаю, это уже совсем беспредел. Нужно закрывать такие общества, где, допустим, фильмы или книги такие вот производят с матом.
- Матерщина - это, в общем-то, распущенность. Бескультурье. Сам стараюсь, тем более - в присутствии дам, не выражаться и считаю, что это не украшает ни людей, ни мужчину, тем более. Ну, мы же, простите, в туалет не ходим на клумбу.
Вероника Боде: Исследование ВЦИОМ под называнием "Русский быт" показало, что мат является очень распространенным элементом повседневной жизни страны. Каждый второй мужчина и каждая четвертая женщина матерятся практически ежедневно.
Сегодня или вчера ругались матом 27 процентов пенсионеров, 31 процент домохозяек, 44 процента руководителей, 40 процентов студентов и служащих, и 54 процента безработных.
О результатах других исследований Центра рассказывает социолог Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Мы задавали в такой паре этот вопрос, употребляют ли люди сами мат, и тут, конечно, можно заподозрить респондентов в некоторой доле неискренности, но тут как контрольный вариант выступает вопрос, часто ли употребляют матерные выражения люди вокруг вас. Так вот, люди сами про себя говорят (примерно каждый десятый), что он часто матерится, и где-то около половины говорит, что - иногда. В то время как когда наш человек говорит о другом, то где-то около трети говорит о том, что матерятся постоянно. То есть, мат - это как бы одна из составляющих частей нашей речевой жизни. Ну, толерантность высока, потому что люди сами себе позволяют это делать.
Если говорить о каких-то социально-демографических характеристиках употребления мата, то тут, скорее, можно выделить две группы. Это, конечно, прежде всего, молодежь (и, скорее, более низко образованная молодежь) и так называемая социальная периферия (малообразованные группы, низкодоходные группы, группы, обладающие небольшими жизненными и социальными ресурсами, живущие в малых городах, депрессивных регионах и так далее). Для них это речевое поведение более характерно и типично.
Вероника Боде: О социальной роли нецензурной лексики размышляет социолог Борис Дубин.
Борис Дубин: Что касается мата, то это универсальный язык людей, не чувствующих себя в ответе за собственную жизнь и поэтому стремящихся символически продемонстрировать, что они не будут вообще отвечать ни за что. Универсальный мат, он выражает то, что и "на вас я клал", и "на вас я клал", и "на вас я тоже клал".
И когда мы спрашиваем о том, почему все-таки матерятся-то люди, самая большая доля, всеобщий ответ гласит "Ну, так. К слову приходится". Не то чтобы там злоба какая! Ну, это процентов 15 - 17 считают, что матерятся люди для того, чтобы кого-то оскорбить. Процентов 35 считают, что - отвести душу в раздражении, в чувствах, спустить пар. Но для трех пятых и более того - это как бы нормальный элемент речи. Это не экспрессивная речь. Скорее, это показание того, что как бы мы - "свои". Как это показать? "Пустить матерком".
Хотя за матом, понятно, стоит такая семантика опущения человека. Дело даже не в архаических значениях посылания к предкам и в нижний мир, и оскорбление родовой традиции, памяти матери или отца. Это просто прямое выражение опускания собеседника в соответствующем социальном статусе, даже если это не на него обращено. Если это при нем делается, то он точно также опускается на несколько этажей, и ты с ним вместе опускаешься. По любимой народом фразе из Киплинга "Мы с тобой одной крови". Но кровь-то у нас оказывается довольно гнилая. То есть, мы объединяемся в том, что делает нас ниже, а не в том, что делает нас лучше.
Вероника Боде: На вопрос "Ругаетесь ли вы матом?" отвечают москвичи.
- Да. Ежедневно. Само собой получается.
- Лично когда меня выведут из себя, на работе или дети, или муж, например. У меня просто нет слов выразить свое возмущение. Я начинаю матюкаться. Вот и все.
- В исключительных случаях, в мужской компании.
- А у меня дома не ругаются, поэтому я не знаю, как это делается.
- Никогда. Каждый должен заботиться о личной культуре. Я тоже знаю и частушки матерные, и анекдоты матерные, но никогда об этом не рассказываю никому и никогда не пою.
- Ну, мне кажется, в анекдотах можно. Ну, среди своих, знакомых.
- Я когда в армии служил, там без мата никто не понимает.
- Нет, я матом не ругалась и не пью - не курю. Никогда. И двоих детей вырастила вдовой с 35 лет.
- Раз в неделю. Ситуация No 1: меня облили грязью, какой-нибудь автомобиль; и No 2: я нахожусь в компании близких мне друзей, для которых это нормально, для усиления эмоциональной окраски фраз.
- Иногда - да. Ну, сильно разозлишься когда... ну, за компанию.
- Мне кажется, что, в общем-то, человек, который употребляет нецензурную брань просто так, он недалекий человек, не знающий русского языка. Ну, в общем, достаточно примитивный.
- Ну, вообще, по-моему, наукой установлено, что матом ругаться полезно, потому что разряжает хорошо.
Вероника Боде: Действительно ли полезно ругаться матом? Аналитический психолог Каринэ Гюльазизова считает, что это один из самых простых способов избавиться от отрицательных эмоций, правда, за счет другого человека.
Каринэ Гюльазизова: Если человек другому человеку достаточно громко и внятно говорит что-то на этом вот запретном, нецензурном языке, то другой человек, безусловно, как правило (ну, если он ему, конечно, не может ответить тем же), он шокирован достаточно сильно. И таким образом сверхзадача достигнута. Тот, кто матерится, тот явно победил, и он вот с этим ощущением освобождения некоего от дискомфорта, прежде всего, который накопился, он и покидает "поле боя". Как дети в переходном возрасте ярко и бурно выражают свое несогласие с родителями, так люди, прибегающие к нецензурным выражениям, бросают вызов большинству. Неважно, осознают они это или нет.
Нецензурная лексика, в ее основе лежат, в основном, понятия, которые относятся к определенным частям тела, так скажем, да? Человечество настолько же далеко ушло от природосообразия собственного, что все, что связано с генитальной областью, считается стыдным, вызывающим одновременно интерес. Это та зона, которая, с одной стороны, невероятно всех манит, с другой стороны, это то, о чем стыдливо молчат или хихикают, или вот матерятся, например.
С другой стороны, именно в этой зоне заключена невероятная энергия. Поэтому в данном случае мат является очень энергоемким.
Вероника Боде: "Играете ли вы в футбол?" - такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Самары в день начала чемпионата мира по футболу.
- Ну, я играл когда-то. Сейчас очень редко. Так, в кругу друзей. Улица на улицу. Я в райцентре жил, какие-то дворовые сборища были, команда на команду...
- Да. Мы в деревне играем с пацанами.
- Конечно. У нас 4 команды. До одного гола на вылет играем. Александр Тарханов нас приглашал уже в "Крылья".
- Да, прикольно. Все увлекаются. Во дворе с мальчишками, все собираемся и идем на стадион "Буревестник".
- Я в футбол играю. Даже сейчас на "Спартаке" всех знаю. Равиля Аряпова, Тарханова... Мы всегда встречаемся, ветераны.
- Я играю, но я же - непрофессионально.
- Можно попинать резинку.
- Я в футбол не играю, но я старый болельщик. С 5 лет ли с 4, я не помню, когда меня папа привел на "Динамо", когда играл великий Борис Кох, когда играл Борис Казаков, когда Гришин забивал с 30 метров. Это страшная история.
- В детстве играл в дворовый футбол. Но, кстати, дворовый футбол мне привил любовь и к большому футболу. Был, в общем, неистовым болельщиком.
- Играла, когда училась в школе.
- В детстве играл. Вот, "Спартак", мы здесь не вылезали. На "Динамо", вот я помню, забил самый красивый гол, еще играли мы мальчишками.
Я без него жить не могу. Просто вот смотрю когда по телевизору, если хорошая игра, я прямо отдыхаю.
Вероника Боде: Спортивные события мирового масштаба в последнее время взывают у россиян особенно острые вспышки национального самосознания. Причем, эти чувства имеют, по большей части, разрушительный характер. Чемпионат мира по футболу не стал исключением. Погромы в центре Москвы 9 июня, учиненные футбольными фанатами после того, как сборная России проиграла сборной Японии, одно из самых ярких тому подтверждений.
Сразу после этого матча корреспондент Радио Свобода спросил у москвичей: "Как влияет на ваши патриотические чувства выступление российской сборной на чемпионате мира по футболу?"
- Влияет, конечно. Если бы мы выиграли, мы бы просто себя, на самом деле, чувствовали даже как-то выше.
- На самом деле, когда игру смотришь, как-то адреналин поднимается. Просто болеешь за своих, за Россию.
- Мы просто опозорились. Ну, хоть Курилы - наши. Вот мои патриотические чувства.
- Поле того, что приключилось (совершено одно убийство, разнесена Тверская), это просто ужас. Я не знаю, причем здесь патриотизм? Просто так нельзя. Убивать за это на Манежной площади русских ребят не стоит. Ни в коем случае. А это было. Мы сами были этому свидетелями.
- То, что они погромили, знаете, это свинство по отношению даже к Москве и к России.
- Да, японцы забили гол, полетело такое количество бутылок, что просто вообще... Я говорю - в толпу.
- По народу, в толпу. Вот человеку зубы выбили, просто бутылкой попали.
- Милиция как-то должна с ними справляться. Либо это уже проблема общества нашего, но чего-то надо с ней делать.
- Уродов было много. Свастики какие-то там...
- Ущерб России. Как так, допустить до этого?
- Ну, какой-то такой патриотизм? Раньше, мне кажется, так не смотрели и не болели, как сейчас. И так вот получить такой удар...
- Ну, на моих патриотических чувствах никак не сказалось - постольку, поскольку как я был патриотом, так и остался.
16-06-2002
http://archive.svoboda.org/programs/vp/2002/vp.061602.asp
Док. 416449
Перв. публик.: 16.06.02
Последн. ред.: 14.01.08
Число обращений: 359
Боде Вероника
|
