"Поговорим с друзьями о России"
Ведущий: Егор Яковлев
Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях президент Академии российского телевидения, тележурналист Владимир Познер.
Владимир Владимирович Познер родился в 1934 году в Париже. Вырос в Америке. Жил в Германии. В 1952 году вместе с семьей приехал в Советский Союз. Окончил биолого-почвенный факультет МГУ, работал литературным секретарем Самуила Маршака, редактором ВПН, комментатором главной редакции радиовещания на США и Великобританию, политическим обозревателем Центрального телевидения. Переводил Блейка, Киплинга, Бернса и других поэтов. В 1986 году вместе с американским журналистов Филом Донахью организовывал российско-американские телемосты. С 1991 по 1996 год в США вместе с Филом Донахью вел телепрограмму "Познер и Донахью". В 1997 году Владимир Познер вместе со своей супругой Екатериной Орловой открыл в Москве Школу телевизионного мастерства для молодых журналистов. Вел несколько популярных информационно-аналитических программ на Российском телевидении. Сейчас автор и ведущий программ "Времена" на Первом канале. Лауреат американских премий "Эмми" - за профессиональное мастерство, а также премий "ТЭФИ" и многих других профессиональных наград. Владимир Владимирович женат, у него двое детей и четыре внука.
Егор Яковлев: Добрый день, Володя. Я очень тронут тем, что ты нашел время в своем тяжелом графике и пришел сюда. Я, когда думал о нашей встрече, отметил, что мы с тобой в парном конферансе выступаем второй раз.
Владимир Познер: Да, точно.
Егор Яковлев: Первый раз это, по-моему, было в 1991 году, сразу после подавления путча, когда американцы захотели поговорить с Ельциным и Горбачевым. Ельцин не очень хотел, Горбачев больше хотел, а, так сказать, модератором выступал ты. Я помню восторженное настроение американцев, их искреннюю веру в то, что в России будет демократия, все в порядке. Поскольку ты знаешь Америку очень хорошо, как ты думаешь, если бы сегодня собрались эти люди, как бы они отнеслись к России?
Владимир Познер: Ну, я знаю этих людей, многие из них еще существуют, и многие из них продолжают работать. В частности, Питер Дженнингс на "Эй-Би-Си" как был главным ведущим вечерних новостей, так он им остается пока. Вероятно, отнеслись бы совсем по-другому. Собственно, как и мы отнеслись по-другому. Ведь мы тоже были довольно восторженные, мы тоже считали, что мы победили, что путчистов убрали, что наконец в России люди начнут жить так, как положено жить. Мы тоже в это верили не в меньшей степени, а может быт, даже больше, чем американцы. И может быть, наше разочарование и наша горечь по поводу того, что все-таки так не случилось, побольше, чем у американцев. В конце концов, мы для них чужие, это наша страна, а не их страна, это наши проблемы, а не их проблемы.
Егор Яковлев: Это наши беды, а не их беды.
Владимир Познер: Это их проблемы в том плане, может быть, что Россия может стать для них угрозой, - в этом смысле это их проблемы. А так это наши проблемы. Поэтому, сказать откровенно, меня гораздо меньше беспокоит, что думают они, и гораздо в большей степени беспокоит, что думаем мы и насколько долго придется ждать, пока в России появится такой строй, который позволит людям жить по-людски.
Егор Яковлев: Подождем:
Владимир Познер: Придется.
Егор Яковлев: Сегодня основная тема всех средств массовой информации - это скандал с льготами, который произошел, и мне хотелось коснуться хотя бы немножко того, какова сама природа этих льгот. Не считаешь ли ты, что вообще льготы - натуральные или денежные, свидетельствуют о нищенском существовании населения? Если населению нужно давать какие-то льготы, то ему, значит, не хватает основного заработка.
Владимир Познер: Безусловно, я считаю, что это так, по крайней мере, отчасти. Вот недавно я был в Соединенных Штатах, и могу тебе сказать, что в любом кинотеатре, если вы заявляете, что вы по возрасту пенсионер, билеты вам продаются значительно дешевле, чем если вы не пенсионер. То же самое, предположим, в музей когда вы идете, у вас есть скидка. То есть существуют такие вещи для людей, достигших определенного возраста. Я даже не могу назвать это льготами, это какое-то представление о том, что пенсионер, при прочих равных, получает меньше, чем работающий человек, и это надо учитывать. Это я могу понять. Но вот эти 32 категории льготников, которые были до Ельцина, а потом 40 категорий при Ельцине - во-первых, по-моему, это чистое безобразие, на самом деле. И во-вторых, конечно, это свидетельствует о том, что просто эти люди так мало зарабатывали и зарабатывают, что приходится каким-то образом это возмещать. Очень неудачно, потому что значительные льготы не доходили до людей, а их денежное выражение все-таки было, и реальные деньги под это были выделены, и они уходили не к льготникам, а совсем в другие карманы.
Поэтому, в принципе, монетизация льготы, если она правильно сделана, - штука хорошая: адресно, лично мне, на мой счет перечисляют деньги, и никто не может их украсть. Другое дело, что это было сделано топорно.
Егор Яковлев: При всем при том ты на четыре года моложе меня, и ты в Америке в кинотеатры ходил бы бесплатно? У тебя есть какие-то льготы?
Владимир Познер: Конечно. Во-первых, я американский гражданин. Но это, вообще говоря, мало того там волнует; человек подходит к кассе, и он говорит, если он говорит по-английски, что "я пенсионного возраста". И если попросят показать соответствующий документ: не скрою, с удовольствием не скрою, что меня попросили - и это, вообще, похвала: значит, ты не выглядишь на свой возраст, что очень приятно.
Егор Яковлев: Тебя попросили там или здесь?
Владимир Познер: Там, в Америке. Я предъявил водительские права. Это я брал билет на пригородную электричку, там тоже скидка, и он не поверил, что мне 70 лет, - и мне это было приятно. Так что я этим пользуюсь. А почему не пользоваться-то? Это нормально, конечно. А здесь у меня есть льготы, кстати говоря, я заслуженный донор Советского Союза, я сдавал кровь, и я даже спас несколько жизней. Я встречался потом с людьми, которых я спас, потому что у меня редкая группа крови и у них редкая группа, и только мы друг другу можем давать кровь. За это я плачу, предположим, 50 процентов стоимости квартплаты за мою квартиру. Я считаю, что это безобразие, на самом деле, потому что я могу позволить себе спокойно платить 100 процентов, и в такой нищей стране, как наша, я считаю, что люди моего достатка должны отказываться от льгот. Не надо мне никаких льгот, лучше используйте это для людей, которым действительно тяжело жить.
Егор Яковлев: В нынешних условиях поднявшейся волны антисемитизма я вспоминаю письмо Крутова и других, - кто-то может отказаться от твоей крови.
Владимир Познер: Вы знаете, во-первых, у меня кровь очень сложная, потому что, помимо, естественно, еврейской компоненты, есть и французские компоненты и так далее. Но, конечно же, пускай отказываются, им решать.
Егор Яковлев: Надеюсь, ты не обиделся на меня.
Владимир Познер: Нет-нет. Я думаю, что даже если Крутов умирал бы, ему нужна была моя кровь, он бы от нее не отказался.
Егор Яковлев: А ты бы дал?
Владимир Познер: Да.
Вероника Боде: К нам на пейджер пришло такое сообщение: "Льготы - это не показатель нищенства человека. Льготы - это обязательства государства перед человеком. Плюс должна быть приличная зарплата". Так полагает наш слушатель Александр из Санкт-Петербурга.
Владимир Познер: Александр ошибается. Если у человека хорошая зарплата, то никаких льгот ему не надо. Это просто не нужно. И при чем тут обязательства государства? Вообще, конечно, в стране, где все работают на государство:
Егор Яковлев: И всем не доплачивают.
Владимир Познер: : и государство всем не доплачивает: Я напоминаю, если Александр видел, замечательный фильм "Калина красная" - так, когда сын старухи, которая работает в колхозе, бандит, чтобы она не видела, проникает в эту деревню и слышит, что она получает пенсию 17 рублей в месяц. На самом деле она получала 13 рублей, но приемочная комиссия, которая смотрела фильм, требовала, чтобы все-таки "повысили" до 17 рублей, это в советское время.
Да, это обязательства государства, но когда ты живешь в рыночной экономике, если вы не работаете в государственном учреждении, то о каких государственных льготах может идти речь? В тех странах, где на самом деле рыночная система, получается там так: поскольку люди, работающие на госпредприятиях, получают значительно меньше людей, работающих на частных предприятиях, пенсия у госслужащих выше, как правило. Это единственное: ну, есть кое-какие еще моменты, которые как бы возмещают: вы служите государству - и государство таким образом вам говорит "спасибо". Но ни о каких льготах речи нет. Это надо иметь странные мозги, чтобы все время говорить, что "я должен иметь льготы". В этом есть какое-то патерналистское странное представление о своих взаимоотношениях с обществом.
Вероника Боде: Еще один вопрос к вам с пейджера. "Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к высказываниям Макашова о том, что "олигархи - это не должность, а это национальность"? Есть ли в этом доля правды?" - спрашивает наш слушатель Александр.
Владимир Познер: Вообще, я бы сказал таким образом. Я вспоминаю разговор с одной англичанкой, которая мне сказала, что вообще обсуждать тему, которую обсуждал по телевидению господин Макашов с господином Леоновым, в Англии не то что нельзя обсуждать, а можно только в тюрьме обсуждать. Вообще говорить о целом народе как об ущербном или, наоборот, человеконенавистническом, - это вообще уголовное дело, начнем с этого. Он, конечно, намекает на то, что олигархи в России (очевидно, в России, потому что он, кроме России, мало что знает) - евреи, поэтому это национальность. Я могу сказать, что, кроме презрения и чувства, что надо немедленно пойти руки помыть, я не ощущаю при таких высказываниях. Ну, что Макашов: Да, есть олигархи евреи, и я знаю немало олигархов русских. На самом деле вообще олигархов нет, потому что, если говорить серьезно, олигарх - это человек, который имеет политическую власть (вспомним Древнюю Грецию). Вспомним ельцинском время, тогда были олигархи, потому что они на самом деле имели политическую власть. Сегодня они не имеют никакой власти. Это богатые люди, которые разбогатели разными способами, но к национальности человека это не имеет ни малейшего отношения.
Егор Яковлев: Я в данном случае не могу с тобой согласиться только в одной вещи, не по поводу национальности. После Макашова мыть руки нечего, потому что он руки не подал, а сделал хулиганский жест в ответ космонавту, который протянул ему руку. Это просто хулиганство, которое, к сожалению, стало возможным для советского офицера.
Владимир Познер: Он так воспитан.
Егор Яковлев: Но это все-таки русский офицер, Герой. Но я еще хочу сказать о другом. Очень много сказано и очень много сделано, думаю, что не всегда в законном поле во имя равноудаленности, как у нас любят сейчас говорить, олигархов. Что значит - равноудаленность? Как ты ее понимаешь? Для меня, допустим, совершенно безразлично, равноудален от меня олигарх или не равноудален от меня олигарх. Кому из людей при грандиозном материальном, социальном разрыве между бедными и богатыми занимает проблема равноудаленности? Президента, может, она занимает, а меня нет. А тебя?
Владимир Познер: Меня не то что занимает, но я очень хорошо знаю, что во времена Ельцина такие люди, как Борис Абрамович Березовский и не только, разумеется, имели реальную политическую власть. То, о чем говорил Путин, это делать таким образом, чтобы все олигархи от этой власти были в равной степени уделены, вообще чтобы к власти они не имели отношения. В принципе, я за это. Но сказать, что меня это очень сильно занимает: Не занимает, но я понимаю такой подход к делу. Более того, ведь в тех странах, в которых я бывал и рос, и так далее, конечно, деньги имеют колоссальное значение, это факт.
Егор Яковлев: И они колоссальное значение, это факт.
Егор Яковлев: И они решают:
Владимир Познер: Они решают зачастую, кто побеждает на выборах. Не в прямом смысле, что один потратил, скажем, 40 миллиардов, а другой - 32, и победили 40, потому что когда такие суммы тратятся, то и 32 могут выиграть. Но без серьезнейших денежных вливаний никто победить, конечно, не может. В этом смысле, конечно, богатые люди оказывают иногда решающее влияние на то, кто становится руководителем, если угодно, страны. Да и у нас это все в большей степени проявляется. Не могу сказать, что мне это нравится, но, пожалуй, в большей степени нравится, чем когда какая-нибудь, скажем, партия, какой-нибудь центральный комитет назначает этих людей. Все-таки лучше, когда мы голосуем. При том, что нас все-таки сильно обрабатывают разными средствами.
Егор Яковлев: А как быть сегодня с губернаторами?
Владимир Познер: Я не большой поклонник очень многих наших губернаторов:
Егор Яковлев: Александр Николаевич их назвал "пионерами казнокрадства".
Владимир Познер: Александр Николаевич Яковлев - это особый человек, которого я очень люблю и считаю просто замечательным. И я с сожалением признаю, что вообще наш избиратель пока еще не очень изощренный, и его довольно легко обмануть. Его могут обмануть и финансовые круги, и криминальные круги, и это происходит. И я могу понять желание: Ну, мы-то умнее, мы понимаем, кто что может, и давайте мы будем губернаторов назначать, и это будет лучше для страны - я могу понять эти рассуждения. Но на самом деле, хотя это кажется очевидным, это не лучше. А нужно сделать так, чтобы люди научились выбирать, и для этого требуется время. Они будут ошибаться, и эти ошибки будут влиять отрицательным образом, но не так отрицательно, как вечное пребывание в состоянии ребенка. "За меня пускай решат" - это вот несет гораздо больше вреда стране, чем даже ошибки при голосовании.
Егор Яковлев: Володя, я не знаю о вечном пребывании в состоянии ребенка, но я живу сегодня в обществе. Недавно "Новая газета" опубликовала подборку "Кассовый аппарат", согласно которой 7 человек из самого близкого окружения президента распоряжаются потоками средств более 100 миллиардов долларов. Я это даже понять не могу, что это такое, думаю, что и ты тоже. Почему в этой стране могут быть все деньги перекачаны в руки 7 человек, и кто дал право нашей администрации распоряжаться денежными потоками?
Владимир Познер: Егор, во-первых, я очень осторожно отношусь ко всем ангажированным средствам массовой информации, и "Новая газета" также является ангажированной. Она - оппозиционная газета. Я внимательно слежу за печатью и отмечаю с некоторой печалью, что в России почти нет газет, которые пытаются быть газетами объективными, почти их нет. Мы видим либо одну позицию, либо другую позицию. Кто эти 7 человек, названы они или не названы?
Егор Яковлев: Названы.
Владимир Познер: Какие у них должности?
Егор Яковлев: Помощники президента.
Владимир Познер: Ну, хорошо. Министр финансов контролирует огромные потоки денег - ну, так он министр финансов.
Егор Яковлев: Он и не назван там.
Владимир Познер: А кого-то там они называют?
Егор Яковлев: Названы Иванов, Сурков, Сеченов:
Владимир Познер: И показано, как они это делают?
Егор Яковлев: Нет. Даны их портреты и даны суммы, которыми они распоряжаются.
Владимир Познер: Меня интересовало бы в таком случае, откуда эта информация, покажите мне, как это происходит. Если у вас тайные источники, то скажите, что "есть источники, но мы не будем их сообщать", как всякий журналист имеет право. Я далеко, кстати, не защищаю ни Иванова, ни Суркова, ни Сеченова и тому подобных, но просто я прежде, чем принять какое-либо заявление, будь то в "Новой газете", будь то в "Московских новостях", будь то в "Известиях", будь то в "Коммерсанте", очень осторожен. Потому что слишком часто это бывают слухи, это бывают непроверенные материалы, это бывает желание "а вот, я вам сейчас вверну", - и вворачивают.
Егор Яковлев: Абсолютно с тобой согласен. Это действительно так, увы. Но, с другой стороны, если бы это касалось тебя, ты, наверное, попросил бы доказательств.
Владимир Познер: Еще бы, конечно.
Егор Яковлев: Пока же тихо и спокойно.
Владимир Познер: Может быть, есть люди, которые это предпочитают игнорировать. Я помню, когда работал на Иновещании, был там заведующий отделом Англии, в общем, очень остроумный человек, едкий такой, Володя Левин, который не очень принимал женщин в качестве авторов, он считал, что женщины не способны писать политические статьи. И одна дама принесла ему некий анализ Великобритании, и он на полях написал одно слово с восклицательным знаком: "Бяка!" Так вот, он не стал вдаваться в подробности, "бяка" - и все. Ну, вы знаете, обо мне часто в некоторых газетах пишут разное, и я на это вообще просто не реагирую. Ну, какого черта, что я буду опускаться до этого - нет, это не так? Или в суд, или никак. В суд я пока не обращался.
Вероника Боде: Я хотела бы привести один вопрос, пришедший к нам на пейджер. Вопрос адресован Владимиру Познеру. "Вы гордитесь своим атеистическим мировоззрением, а во что вообще вы верите?" - спрашивает Анастасия Назарова.
Владимир Познер: Анастасия, я не горжусь, я просто, когда меня спрашивают, говорю: "Да, я атеист". Такая у меня система взглядов, и тут гордиться нечем, как и гордиться, я думаю, что ты человек верующий. Это не предмет гордости, а это определенное мировоззрение. Во что я верю - это долгий разговор. Но если совсем подвести итог, то я, как и Фолкнер, верю в человека.
Егор Яковлев: Недавно на весьма шумном и достойном открытии киноклуба "Эльдар" Рязанова, которого я, как и ты, нежно люблю и кланяюсь в пояс за то, что он сделал, Лужков сообщил, что мэрия дарит Эльдару кинотеатр "Казахстан". Приехал на Воробьевы горы президент и сообщил студентам, что в этом году он увеличивает на 100 рублей стипендию, а в следующем семестре - еще на 100. У меня складывается какое-то ощущение, что момент всенародной собственности и общенародной собственности как-то совершенно утрачен. Потому что на кинотеатр, например, имеем такое же право и ты, и я.
Владимир Познер: Как мне кажется, все-таки в рыночном государстве никакой общенародной собственности нет или почти нет, она все-таки в основном частная. Другое дело, что кинотеатр - это часть собственности Москвы, и если мэр решил, что было бы хорошо подарить этот кинотеатр Эльдару Рязанову, чтобы там что-то такое было, клуб или что-то, то, как мне кажется, стоило бы москвичей об этом спросить, то есть провести некий референдум. И тогда, я думаю, большинство москвичей сказали бы "да". А вот такое самостоятельное решение попахивает элементами царизма: "Вот я - главный, и я это делаю".
Егор Яковлев: "Я повышаю стипендию:"
Владимир Познер: Это в России черта совершенно реальная, и она была и у Ельцина. Это часть, видимо, внутреннего состояния очень многих людей: когда они добираются до высоких должностей, им кажется, что они могут это делать. Если бы президент сказал: "Я постараюсь добиться принятия системы законов, которые бы привели к:" - нет проблемы. А "я даю" - из своего кармана, пожалуйста, это я приветствую.
Егор Яковлев: Но ведь за этим стоит и другое, за этим стоит, что раньше мог или не мог дать? Были деньги или не было? Миллион вопросов.
Владимир Познер: Много вопросов, много.
Вероника Боде: У нас есть звонки. Владимир из Пензы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел узнать мнение господина Познера о государственных обязательствах. Обязательства государства, например, перед банками: Россия взяла на себя обязательства Советского Союза, обязательства чуть ли не царские перед зарубежными банками - это то же самое, что в ситуации, когда народу нечем было платить, какие-то недостойные пенсии были, государство не себя взяло обязательство платить им этими льготами как бы компенсацию. Государство, я считаю, должно это выполнять неукоснительно до конца, до последнего умершего, пусть это и грустно звучит, тогда это бы было справедливо. Но в середине обрубать этот вопрос и этим восстановить против себя общество - это непонятно. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Владимир Познер: Мое мнение по этому вопросу такое. Кстати, насчет того, что государство берет на себя обязательства, вот советское государство, когда оно возникло, оно категорически отказалось от царских долгов, оно не взяло на себя никаких обязательств в этом смысле. Когда происходит революция, а в России произошла революция, слава богу, бескровная, то далеко не все обязательства того государства берет на себя новое государство. Оно и не может взять, кстати говоря, по целому ряду причин. Одно дело - государство, которое контролирует абсолютно все и через Госплан даже заказывает количество пуговиц, которое будет сделано в течение пятилетия. Другое дело - рыночные условия, когда вообще от того, как меняется рынок, определяется количество пуговиц. Вы не можете требовать от нынешнего государства, чтобы оно делало то же самое, как прежнее государство. Это разные государства. Вот если это одно и то же, но просто смена лиц, тогда другой разговор. Поэтому мне кажется, что в этом смысле ваши претензии не оправданы. Это неприятно, многие люди страдают от этого, а вспомните, сколько народу пострадало после 1917 года, сколько людей не могли учиться, потому что они были не той социальной прослойки, сколько уехали, вынуждены были покинуть Россию именно потому, что новое советское государство совершенно не желало выполнять какие-то обязательства. Это очевидная вещь.
Вероника Боде: Еще одна слушательница дозвонилась к нам в эфир. Любовь Яковлевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Владимирович, я хотела вот по какому поводу с вами поговорить. Я вышла на пенсию на 132 рубля, заработала эту пенсию, работая на государство, это понятно. 132 рубля сейчас не дают, и мне сейчас платят, как всем, 3 тысячи рублей. Если бы они индексировали пенсию, а не меняли закон, который, как говорят, обратного действия не имеет, так мне бы не нужны были их льготы. Согласны?
Владимир Познер: Согласен. Я не только согласен, а я двумя руками согласен. Если бы людям платили приличную пенсию, приличную настоящую пенсию, никто бы, собственно говоря, о льготах и не говорил бы. Потому что все сводится к тому, что людям становится труднее, а не легче жить, вы абсолютно правы. Почему это не рассматривается, почему этот вопрос не ставится во главу угла? Я не знаю, я, понимаете ли, не сижу на самом верху, не беседую и не слышу. Вероятно, все-таки не хватает средств, но уж если делать выбор, где приоритет, куда надо направить деньги, сколько на оборону, например, сколько на фундаментальные науки, - это сложная вещь. Это только кажется, что, а, давайте туда. Но то, что этот вопрос не ставился всерьез, что надо резко повысить пенсии и таким образом снять все вопросы льгот, я с вами совершенно согласен, что это неправильно, в общем.
Вероника Боде: И еще один звонок. Виктор из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Владимир Владимирович, вы в своих программах иногда затрагиваете такие темы, что балансируете на грани фола. Как вам это удается? А вот второй вопрос такой. Ну, как делалась политика в 90-е годы, вы, наверное, видели, как и мы. Учитывая нашу проблему нищеты, безработицы, пенсий, может быть, пора бы: Я не говорю о дележе, но, может быть, уже пора возвращать людям награбленное?
Владимир Познер: Понятно. Значит, я не очень понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что я балансирую на грани фола. Фол - это нарушение правил, за фол наказывают. Я, по-моему, не балансирую на грани нарушения правил. Может быть, я балансирую на грани вызывания недовольства чьего-то, мне кажется, что я даже и вызываю недовольство кого-то. Но у меня задача одна: я пытаюсь задавать те вопросы моим гостям, которые бы вы задавали, то есть зритель, который сам это сделать, к сожалению, не может, и помочь всем понять все-таки, что происходит в нашем государстве. Вот моя задача, и я задаю эти вопросы. Это первое.
Теперь насчет награбленного. Кто что награбил-то? Да, приватизация была проведена с грубыми нарушениями, это правда. Но ведь уже однажды якобы и царский строй все награбил, и уже было сказано: "Грабь награбленное". Ну и что мы имели в результате? Что мы получили? Вы забыли вообще, как выглядел Советский Союз в конце 80-х - начале 90-х? Вы забыли, что не было вообще ничего нигде, что были гигантские районы, где вообще не было мяса, не было молочных продуктов? Вы это все забыли что ли? Это все и было в результате это власти. Нельзя распределять. Если мы живем в рыночных условиях, да, будут очень-очень богатые люди, таков рынок, и будут бедные люди, таков тоже рынок. Надо понимать, что такое капитализм, нравится он или нет. Другое дело, что может быть социальное государство, как, скажем, в Скандинавии, или менее социальное государство, как в Соединенных Штатах Америки. Я не знаю, куда мы пойдем, но я вас уверяю, что награбить то, что вы считаете награбленным - это не даст никакого результата.
Вероника Боде: Еще один слушатель, Валерий из Псковской области, к нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Владимирович, я вас хочу спросить, вот вы ведете прекрасную, изумительную передачу, вы прекрасный журналист, прекрасный ведущий, все хорошо, дифирамбы петь и не буду. И когда вы сказали: "Какого черта вы голосовали за того-то? Если вы голосовали за него, так что ты требуешь? Ты сам:" - в переводе на русский это "быдло" получается. А вы бы у него спросили: "Когда ты избирался, что ты обещал? А что ты сделал?" И вы сейчас сказали: "Я вопросы задаю, которые считаю нужными". Вот перед вами сидят министры и прочие депутаты, кандидаты. Им надо вопрос задать: "Что ты обещал?" Программу просто найти, что он обещал, все почтовые ящики забиты, когда они избираются. Возьмите программку. "Вот ты обещал, а что ты сделал?" А почему вы на нас скидываете, что мы виноваты, мы быдло?
Владимир Познер: Ну, насчет "быдла" не надо. Я это слово иногда употребляю, но совершенно в другом смысле. Я вот о чем говорил и говорю: все-таки нельзя верить политикам. Любой человек, который хочет, чтобы его избрали, он обязательно что-то обещает. Посмотрите на Жириновского - это типичный пример: человек обещает бог знает что, что он сделает. Но нельзя быть такими наивными, мы же все с мозгами, и мы должны научиться понимать, что нас пытаются использовать, хотя получить наши голоса. Конечно, врут при этом. Вот мы должны разбираться. Все-таки это наша ответственность, кого мы избираем. Мы избираем, и это наша ответственность! А мы заранее изучаем программы тех или иных партий, мы всерьез занимается этим? Да нет же. Мы часто даже не знаем фамилии людей, которых мы избираем, они для нас совершенно новые. Поэтому мы за это все-таки ответственны.
Что касается того, чтобы задавать эти вопросы, я вам даю честное пионерское слово, что когда будет опять предвыборное время, я эти вопросы буду задавать, обязательно буду задавать. Но сейчас их задавать бессмысленно, потому что сейчас нет выборов - что об этом говорить?
Егор Яковлев: Готовясь к нашей встрече, я достал старый номер "Общей газеты", где есть целая полоса беседы с тобой. Это было ровно 4 года назад, поэтому я сейчас пару вопросов задам, хочу вернуться к тому, что было тогда. В том числе, ты говорил о том, что в 1952 году вернулся в Советский Союз:
Владимир Познер: Я не вернулся, я приехал. Папа вернулся, а я приехал с ним.
Егор Яковлев: Я говорю сейчас о папе больше. И ты объясняешь, что, наверное, он был все-таки как-то связан с разведкой, и это дало ему возможность приехать, вернуться.
Владимир Познер: Да.
Егор Яковлев: Надо сказать, что у меня тоже отец был чекистом, председателем Одесского ЧК. Я понимаю, что отцов мы уже не поменяем, но как быть в сегодняшней ситуации, когда, в общем, "чекизация" стала именем нарицательным, рассматривается как одна из самых больших трагедий России и дальнейшие упражнения господина Черкизова по этому вопросу?
Владимир Познер: Я, во-первых, сказал бы насчет моего отца на всякий случай, что он был из того разряда эмигрантов, которые сотрудничали с НКВД и так далее по идейным принципам. Он никогда не был штатным, он деньги за это не получал.
Егор Яковлев: Так же как Зорге.
Владимир Познер: Он был убежденным человеком. Собственно говоря, он потому и вернулся, что он был убежденным, и привез свою жену, и двух детей. Я думаю, если бы он знал, что ему грозит, Сталин ведь еще был жив, он бы, конечно, никогда не приехал. Его тормозили, его тормозил наш посол в Германии, Пушкин, который не мог ему сказать правду, потому что папа не поверил бы, но всячески говорил: "Нет, ты нужен здесь и так далее". Но он поехал из-за меня, потому что мне уже надо было поступать в высшее учебное заведение. Вот это трагические вещи происходили.
Что касается того, что происходит сейчас, с одной стороны, это абсолютно банально. Так же как Кеннеди собирал всю бостонскую мафию вокруг себя, и Линдон Джонс собирал всю техасскую мафию вокруг себя, так же точно и Владимир Путин собирает "своих" вокруг себя, тех, кому он верит. То, что они, в общем-то, гэбисты, разведчики и так далее, да, это плохо. На мой взгляд, это плохо, потому что у этих людей совершенно определенные мозги. Как говорил Козьма Прутков, "специалист подобен флюсу". Так вот этот флюс, он опасный флюс, но он этим людям, очевидно, доверяет больше, чем кому-либо другому. Что тут делать? Я думаю, что ничего особенного мы не сделаем до 2008 года. А может быть, он сам сообразит, что все-таки это ошибка. Посмотрим.
Егор Яковлев: Четыре года назад вы говорили, рассказывали, как вам интересно было вести интервью с Ельциным, очень тепло вспоминали Горбачева, и закончили этот раздел тем, что вы не знакомы с нынешним президентом, и какой он будет - посмотрим. Посмотрели?
Владимир Познер: Посмотрел. И знаком, он меня принимал, я с ним разговаривал, причем один раз один на один довольно долго. Он замечательно слушает, необыкновенно внимателен. Он контактен, он реагирует на то, что вы говорите. Он остроумен, он несомненно умен. В то же время мне кажется, что он очень закрытый человек, мне кажется, что он никому не доверяет. И мне кажется, что он окружил себя людьми, которые на самом деле ничего для него хорошего не сделают. И то, что произошло с Украиной, и то, что произошло с Абхазией, и многое другое сейчас - это вот результаты деятельности этих советников. Все равно отвечает он, он принимает окончательные решения. Дальше некому принимать решения. И поэтому я и говорю, что мне интересно, сколько времени он будет с этими людьми работать. Говорят, что он очень лоялен по отношению к тем, кого он берет к себе, что он очень в этом смысле лояльный человек, он никогда их не увольняет, а может только сдвинуть.
Ну, что я могу сказать: Я не могу сказать, что мне нравится то, что происходит России. Не нравится. И главное, что вернулся страх.
Егор Яковлев: Боюсь, что вы неоригинальны.
Владимир Познер: Вернулся страх, понимаете. Тот генетический страх, который давно-давно живет в людях советских, и который исчез на какое-то время, он сейчас вернулся. Люди опять начали говорить шепотом, некоторые, хотя пока и в прессе, и так далее мы говорим достаточно открыто. Но этот показатель, он для меня самый серьезный, что все-таки люди боятся.
Вероника Боде: Господа, я хочу вас немного развлечь. На пейджер поступило такое безымянное сообщение: "В каждом выступлении на Радио Свобода должны быть слова Ленина. Сначала Ленин, потом вы".
Егор Яковлев: Почему?
Владимир Познер: Тем более человек не подписался, на это не будем реагировать.
Егор Яковлев: Если от меня ждут, что я скажу: "Есть такая партия", то явно ошибаются. Кстати, сейчас очень многие больны идеей создания партии, партии правых. Каково твое отношение к этому?
Владимир Познер: Вообще, была довольно интересная статья Евгения Киселева, ныне главного редактора "Московских новостей", где он говорил о необходимости создать некую коалицию между теми силами, которые, в принципе, никогда вместе не могли быть, от коммунистов до СПС, вот некое такое "животное", как я это называю, потому что иначе не будет успеха. Я не знаю. Я думаю, что на самом деле родятся иные партии, хочешь ты или не хочешь, это произойдет. И это произойдет тогда, когда это произойдет, а не потому что кто-то спланировал. Это произойдет.
Вероника Боде: У нас есть еще звонки. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я был когда-то поклонником Владимира Владимировича, а сейчас я даже хотел бы его обвинить в том, что он соучастник того, что побеждают макашовцы. Ведь вы сами недавно признали, что ваша команда вас подвела с передачей об Украине. Но это не первый раз, то же самое было с передачей об Ираке. И я знаю это, у меня есть личный опыт, когда мою хорошую знакомую, специалистку по Ираку, тоже забраковали, потому что она поддержала акции международной коалиции. То есть Владимир Владимирович хочет, чтобы ему подсовывали такую публику. Вы не даете отпор антиамериканизму, НАТО-фобии, прикрываясь такой конформистской фразой, что, мол, "я не могу высказывать свое мнение". А ваши коллеги, такие как Леонтьевы, Пушковы, они прекрасно навязывают свое мнение. Ведь это же ваша авторская программа, и оставлять ложь без отпора - это безответственно. Поэтому наша страна и будет бедной и изолированной.
Владимир Познер: Я бы хотел ответить. Во-первых, вы говорите неправду, и это довольно стыдно. В моей программе неоднократно выступали люди, которые защищают американский взгляд и НАТО, и решение о том, чтобы объявить войну Ираку. Либо вы эти передачи не слушаете, не смотрите, либо вы говорите действительно неправду. Господа Шевцова из Фонда Карнеги многие другие, просто многие другие отстаивают именно американский взгляд на вещи, это первое. Теперь что касается вашей знакомой замечательной, я не знаю, но в передаче по Ираку, как вы помните, находился человек, который является шефом бюро "Аль-Джазира" в Москве, который отстаивал Ирак с пеной у рта. Опять-таки, вы говорите неправду. На самом деле с украинской передачей меня подвели, это правда. Поэтому я ваших обвинений просто не принимаю, вообще не принимаю.
Что касается моих коллег, давайте скажем так, они занимаются той профессией, мне они не коллеги, они могут работать так, как им хочется. Я работаю так, как я считаю нужным. Я только в самом конце, в небольшом комментарии высказываю свою точку зрения. Хотя, если у вас есть уши и мозги, то в том, как я задаю вопросы и как я реагирую на ответы, можно понять, что я думаю. Но все-таки я ведущий, а не комментатор. Я приглашаю людей в программу, что их слушали и судили о них. Это не обо мне программа, а о них программа, постарайтесь это понять.
Егор Яковлев: Я хорошо помню, как ты выступил в дни путча. Я помню, что твой сын из Америки в дни путча прилетел в Москву. Не кажется ли тебе, что мы сегодня все больше и больше пережимаем медаль патриотизма?
Владимир Познер: Мне кажется, что пережимаем. Вообще, ты знаешь, что один мудрый англичанин сказал, что "патриотизм - это последнее убежище подлеца". И это правда. Когда людям нечем больше прикрываться, когда у них нет больше аргументов, они начинают буквально орать о том, что они патриоты, а ты предатель. Я всегда спрашиваю: "А когда Лермонтов писал: "Прощай, немытая Россия,/ Страна рабов, страна господ./ И вы, мундиры голубые,/ И ты, послушный им народ", - это было что, антипатриотично? Или все-таки, может быть, Михаил Юрьевич болел за свою Россию?"
Егор Яковлев: По-моему, правительство приняло как антипатриотичное стихотворение Михаила Юрьевича.
Владимир Познер: Да бог с ними, потому что Михаила Юрьевича никогда никто не забудет, а это правительство будет, а потом его не будет.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один звонок. Геннадий из Ленинградской области, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Владимирович, я бы хотел спросить у вас следующее. Как вы относитесь к идее пригласить на программу "Времена" представителей инвалидных организаций, представителей социального блока Думы и правительства, а также депутата Госдумы Олега Николаевича Смолина и поговорить о проблемах этой категории людей?
Владимир Познер: Я отношусь к этому исключительно положительно. Хочу только, чтобы вы, слушатели этой программы, запомнили одну вещь. Программа "Времена" - это отклик на главное политическое событие недели. Мне нужно иметь повод, мне нужен повод. Вот произошло - я могу тогда соответствующую тему поднять. Если будет обсуждение, я не знаю, какого-то закона, связанного с инвалидами, или еще что-то, обязательно такую программу мы сделаем, обязательно.
Вероника Боде: Владимир Владимирович, огромное вам спасибо.
06-02-2005
http://archive.svoboda.org/programs/fr/2005/fr.020605.asp
Док. 416291
Перв. публик.: 06.02.05
Последн. ред.: 14.01.08
Число обращений: 293
Боде Вероника
|
