Ведущий: Виктор Шендерович
Виктор Шендерович: Андрей Колесников - спецкор издательского дома "Коммерсантъ". Существует несколько пишущих Андреев Колесниковых. Это тот Андрей Колесников, которого мы читаем в "Коммерсанте". Одна моя знакомая, человек не сильно углубленный в политическую журналистику и вообще в журналистику, не читающая газет, спросила, с кем эфир. Я сказал. Она сказала: "А, это тот, который хорошо пишет".
Андрей Колесников: Хороший вкус у ваших знакомых.
Виктор Шендерович: Да, я других не держу. Так вот это тот Андрей Колесников, который хорошо пишет. Добрый вечер, Андрей. Ну что, у нас, как я понимаю, есть какие-то письма, но для начала - об отстраненной интонации. Я думаю, многие слушатели Радио Свобода, те, кто нас сейчас слышат, читают газету "Коммерсантъ", а уж те, кто читает газету "Коммерсантъ", точно первым делом находят имя Колесников, как это делаю я уже многие годы. Вот там - отстраненная интонация, взгляд человека, как бы случайно зашедшего посмотреть и много интересного увидевшего. Это некоторая маска, такой образ лирического героя, как говорят поэты, за чем прячутся, это не я - это мой лирический герой, или это присущий тебе угол зрения?
Андрей Колесников: Это и то, и другое. С одной стороны, понимаешь, я же действительно случайно зашел в свое время. Это совсем недавно было, это было меньше четырех лет назад, когда я зашел в Кремль. Я до этого политической журналистикой не занимался и надеялся, что никогда не буду заниматься.
Виктор Шендерович: А чем занимался?
Андрей Колесников: Писал про нормальных людей, в "Московских новостях" писал такие физиологические очерки, как люди живут. Успенский в свое время писал психологические очерки. Я про это высокопарно думал, что я сижу, пишу психологические очерки, ничто меня больше не трогает. Потому что на самом деле я был уверен, что реальная жизнь к политике особого отношения не имеет. И в "Коммерсанте", когда я пришел в 96 году, я придерживался такого же мнения первые пару месяцев. Но потом я поработал несколько месяцев в газете "Не дай бог" перед президентскими выборами. Была такая газета, ее многие помнят, потому что газета распространялась тиражом десять миллионов экземпляров формата "Правды". Причем она не распространялась в Москве и в Питере, потому что мы считали, что в Питере и Москве против коммунистов агитировать нечего, нет никакого смысла. Этими десятью миллионами мы засыпали всю Россию. Некуда было от нас деться. И победили, как ты знаешь, как нам тогда казалось.
Виктор Шендерович: Вот это интересная тема. Как на трактирах грузинских писалось: "Сам пришел". Вот сам пришел к этой теме. "Как нам тогда казалось", - сказал ты. Сейчас не кажется, что тогда победили?
Андрей Колесников: Да нет, конечно же, победили, если вспомнить, какой выбор у нас тогда был - между Зюгановым и Ельциным. Конечно, победили. Следующий выбор в 2008 году совсем другой будет.
Виктор Шендерович: Не кажутся тебе выборы 96-го и то, что произошло в 2000, связанными между собой? Что была некоторая - банальную вещь говорю, об этом много говорено, но, тем не менее, твоего мнения не слышал - была выработана технология, "против лома нет приема" по большому счету называется технология. Она сработала. Выяснилось, что с 2% можно сделать дедушке 54 или 56. Выяснилось, что это вопрос ресурсов. Если подогнать банкиров, подогнать телевидение и дать залп, а остальных не пускать на телевидение, то выясняется, что можно. И потом важно, в чьих руках технология. И потом выяснилось, что технология хороша, что народ, собственно, значения не имеет, как выяснилось в 2000 году; это было и в 2004. Что совершенно по барабану, что вы думаете, если есть в руках технология. И вот выработка этой технологии предопределила следующие выборы. Я знаю мнения, - они вполне дискуссионные, я не знаю, как ответить на этот вопрос, для меня этот вопрос открытый, - что победа Зюганова, предположим, была бы меньшим злом, потому что никакого абсолютного большинства у Зюганова не было бы, ему пришлось бы считаться с тем, что страна другая и набили бы они шишек. Но механизм честного подсчета голосов привел бы к тому, что естественным образом, как и на Западе, их сменили бы через четыре года следующие.
Андрей Колесников: Только они за это время разворотили бы всю страну, не оставили бы камня на камне. И они это говорили нам в 96 году. Они говорили, что будут для начала пересматривать итоги приватизации, будет национализация. Был бы полный кошмар. Потому что им для начала не позволили бы это так легко сделать - и началось бы: За четыре года этот процесс не закончился бы. Страну могло бы разнести.
Виктор Шендерович: Честно говоря, я себя в значительной степени утешаю тем, что мне тоже кажется, что коммунисты очень хороши в оппозиции - это идеальный вариант для оппозиции. Левые вообще, такого рода левые, особенно наши левые хороши в оппозиции.
Андрей Колесников: В Молдавии, правда, так не считают. Я думаю, что сегодня там коммунисты победят.
Виктор Шендерович: Все-таки довольно специальные выборы. Хотя, какая страна, такие и выборы. Это касается и России, и Молдавии в равной степени.
Вероника Боде: У нас есть такой вопрос, пришедший на наш адрес в Интернете: "Господин Колесников, вам не стыдно за театр, устроенный вами корреспондентам Интерфакса на пресс-конференции в Братиславе? Ваш вопрос, который вы читали долго с листа о демократии и тому подобное? Нормальные люди смеялись. Скажите правду: вас попросили, и вы не смогли отказать? Так, получается, что вы не дорожите своей репутацией. Ну да, вы же в пуле". Пишет с уважением Саша из Тель-Авива.
Андрей Колесников: Спасибо, Саша, за вопрос, называется. На самом деле после этой пресс-конференции в Братиславе я этот вопрос время от времени слышу. Причем, надоело, я не думаю, надо ли вообще объясняться по этому поводу. Наверное, надо, раз такие вопросы приходят.
Виктор Шендерович: Я и не на такие еще отвечаю, могу тебя успокоить.
Андрей Колесников: Смотрите: задаю я очень длинный, плохо, практически бездарно сформулированный вопрос о состоянии демократии в России и в Америке. Привожу в качестве образца демократии Нидерланды. Предлагаю двум президентам пожать друг другу руки и согласиться с тем, что демократии нет ни в России, ни в Америке. При этом говорю господину Путину, что с демократией в России все ясно, что ее нет. Я все это говорю. И еще я считаю своим долгом попросить прощения, собственно говоря, у президента России за то, что я не задал вопрос, которого он ждал, о ядерном сдерживании Ирана. Результат: я в итоге подставляюсь, безусловно. Потому что в этом вопросе Нидерланды были не самым удачным примером. Потому что оба тут же мне рассказывают про то, что в Нидерландах монархия. Хотя это полная ерунда, на самом деле.
Виктор Шендерович: Хочу напомнить, как замечательно сам Андрей прокомментировал в "Коммерсанте", что в Нидерландах такая демократия, которая может позволить себе содержать монархию.
Андрей Колесников: Это такая же демократия в Великобритании, в Дании, в Испании. Практически везде такая демократия. После этого со мной не разговаривает кремлевская пресс-служба. Обида не в том, что я сказал господину Путину, что у нас нет демократии, я думаю, что это он и сам знает. Обида, наверное, заключалась в том, как я сейчас понимаю, что я не задал вопрос, на который был готов ответ. Вот в чем было горе. И с другой стороны я получаю то же самое.
Виктор Шендерович: Андрей, я только хочу сказать, что твой вопрос в той части, которая касалась сравнительной характеристики демократии России и Америки, был в ряде средств массовой информации переведен или изложен довольно специфически. Например, сравнительной критической характеристики России и Америки не было, было то, что корреспондент "Коммерсанта" обрушился на Соединенные Штаты, что несколько меняет контекст. Поэтому ты получаешь из кремлевской администрации по шеям и от Саши из Тель-Авива одновременно.
Андрей Колесников: При этом я читал распечатку группы Макклафлина, ток-шоу, где ведущий американский политический обозреватель обсуждает события недели и так далее. И они потом половину обсуждений посвятили этому вопросу и, собственно говоря, мне. Один говорит, что: "Понимаю смысл этого вопроса". А второй ему говорит: "Извините, навели мы справки про господина Колесникова. Уважаемый независимый журналист из независимого издания". И вот так они препираются, наверное, до сих пор.
Вероника Боде: Есть еще вопрос по поводу саммита в Братиславе. "Что осталось за кадром?", - спрашивает наш слушатель Борис.
Андрей Колесников: За кадром? За кадром осталось практически все. О том, что осталось за кадром, через пару дней написал "Коммерсант", между прочим. За кадром осталась договоренность об инспекции российских ядерных объектов, между прочим, со стороны американцев. Там же была целая история, как из окончательного текста российско-американского заявления исчез один абзац именно на эту тему. И должен был исчезнуть из обоих вариантов на русском и английском. И он оказался все-таки в российском тексте. В российском тексте все можно было прочитать. Логично было бы наоборот, но - нет, ничего подобного. По ряду причин Интернет у нас так работает. Это наши русские люди, они сделали все правильно, кроме нескольких вещей.
Вероника Боде: У нас есть звонки. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, уважаемый гость, какой бы вы выбрали цвет для нашей революции? Или он уже кем-то выбран? Я почему-то не сомневаюсь или в большей степени склоняюсь, что это когда-нибудь произойдет у нас ближе к 2008 году. Я почему-то боюсь, что нам подставят липового лидера типа Касьянова. Спасибо.
Виктор Шендерович: В последней реплике была суть вопроса. К теме - Касьянов.
Андрей Колесников: Наша революция, боюсь, будет черного цвета.
Виктор Шендерович: Что же так мрачно? У нас была когда-то революция, она была под триколором.
Андрей Колесников: Главное, чтобы не красная.
Виктор Шендерович: Во-вторых, с некоторым отставанием. Все-таки революция 91 года августовская, она была союзная революция, поэтому она не воспринималась Украиной как своя. События на Крещатике, события Майдана - это реинкарнация так или иначе той революции. У нас уже была революция. Думаю, что революций больше бы не надо. Меня устраивает триколор как знамя, под которым выступать. Красного бы не хотелось, не хотелось бы никаких экстремистских знамен вообще. И, конечно, не хотелось бы липовых лидеров в большом диапазоне. Что касается Касьянова, мне приходилось уже говорить об этом. Сложное отношение. С одной стороны, по Бродскому, "ворюга мне милей, чем кровопийца", как было сказано в "Письмах римскому другу". При том конкретном выборе, опять к теме Ельцин-Зюганов. Когда история ставит конкретный выбор, двоичная система, ты должен сказать "да" или "нет", и все, тебе не дано никаких других вариантов, нельзя устраниться из этого выбора, тогда каждый выбирает меньшее зло, как всегда выбирается в политике меньшее зло, а вовсе не идеал. В политике нет идеала, он вообще снаружи от этого дела лежит. Другой вопрос, что, как и в случае с Зюгановым и Ельциным, выбор был искусственный. Мы помним, кого мочила власть перед 96 годом - она мочила Явлинского. Явлинский был реальной угрозой власти. Потому что Явлинский тогда был реальной демократической альтернативой.
Андрей Колесников: Правда, было мнение, что Явлинский сам обмочился с программой 500 дней в должности вице-премьера.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, демократические силы тогда внятно представлял. Мы сейчас говорим о том, как это позиционировалось. И мы помним, что огонь был направлен в первую очередь и сильнейшим образом именно на Явлинского. А когда уже Явлинский был оттерт, когда страну поставили перед выбором Ельцин-Зюганов, тогда уже я, раб божий, и ты, раб божий, сказали: нет уж, давайте, Борис Николаевич, лучше вы. Вопрос в том, если от прошлого переходить к будущему, какой выбор реальный перед нами встанет в 2008 году или раньше, когда он встанет.
Андрей Колесников: Ты заметил, что мы избегаем говорить о настоящем? Мы либо о прошлом, либо о будущем. А знаешь почему? Потому что настоящее особенно никого не интересует.
Виктор Шендерович: Оно ясно, в настоящем нет загадок. Мне кажется - или я себя обманываю, - но, мне кажется, было ясно нам, нашей небольшой группе четыре года назад. За эти четыре года господин Путин с компанией вполне убедили в том, что мы были правы. Они сделали все, о чем предупреждали, и наступили еще на несколько грабель. Поэтому, мне кажется, что с настоящим более-менее понятно и главный вопрос, действительно, что дальше, и будет ли подставной какой-то лидер. Конечно, идеальный вариант, чтобы вынесло наверх демократической цивилизованной революцией Гавела. Я пока что Гавела не наблюдаю, я даже Валенсу не наблюдаю. Пока что в промежутках между гэбэшным провокатором Рогозиным и вот такими демократическими и либеральными фигурами, как Касьянов: Но либеральными фигурами, к которым немедленно возникнет очень много вопросов. И здесь есть огромная мина для меня. Потому что мы уже наелись дерьма за предыдущие десять лет, когда слово "демократ" со словом "ворюга" стали синонимами. Под демократическими флагами просто по периметру брали все, что лежит плохо. Уже, мне кажется, мы один раз виток прошли. И второй раз ассоциировать демократические идеи, демократические ценности, либеральные ценности уже хочется точнее. В этом случае Касьянов не идеальная фигура. Я еще раз говорю, это если говорить об идеале.
Вероника Боде: У нас еще звонок. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Благодарю американский народ и его лучшую часть белых англосаксонских протестантов за оплату моего звонка. Саша, если можно так сказать, из Тель-Авива предварил мой вопрос. Я хотел узнать, тот ли это Колесников. Конечно, преимущество нашей демократии перед американской неоспоримо. Хотя бы по тому подсчету голосов: там нет такой системы ГАС-выборы. Они убогие умственно перед Андреем Колесниковым. Они всего лишь считают выборщиков, которые имеют честь не менять своего голоса. Кроме того Касьянова, помнится, в 98-99 часто было видно в генеральском мундире. Я так понял, что он командовал не танковой дивизией в своей жизни, не, как генерал Лебедь - воздушно-десантной.
Виктор Шендерович: Простите, есть ли у вас вопрос ко мне или к нашему гостю?
Слушатель: Почему забывают людей? Сестру Старовойтовой пригласите, родственников Маневича, этой убитой журналистки в Элисте. Почему приглашать этого чекистского, вот это существо чекистское, которое возит с собой другое существо чекистское?
Виктор Шендерович: Я понял. Спасибо большое. Это был звонок, целью которого было оскорбить моего сегодняшнего гостя. Вам это удалось не сильно, потому что я смотрю в глаза сегодняшнего гостя, видать, он слышал и не такое. Оскорбление довольно хамское и, главное, что это не имеет никакого отношения. Может быть, вы перепутали, может быть, вы все-таки не того Колесникова имеете в виду? Хотя вам виднее. Бог с ним, поехали дальше.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, что Андрей Колесников, который работает в "Коммерсанте", человек, который имеет трудную судьбу. Сегодня у "Коммерсанта", безусловно, трудная судьба. Вы знаете, ваш вопрос в Братиславе, безусловно, трудный пункт вашей жизни будет, вы действительно здорово рискнули репутацией. У меня к вам вопрос: мы очень с большим интересом читали, что такое кремлевский пул в книге вашей коллеги Лены Трегубовой. Скажите, пожалуйста, не пришлось ли вам чем-то поступиться, чем-то человеческим в себе, работая в кремлевском пуле? И то, что издали ваши две книги "Я видел Путина", "Путин видел меня"...
Вероника Боде: Татьяна, спасибо.
Андрей Колесников: Можно было дать договорить.
Виктор Шендерович: У нас просто уже новости. Минуту тебе о том, чем поступился.
Андрей Колесников: Конечно, мне многим пришлось поступиться. Представьте себе, первая моя командировка в составе кремлевского пула: приезжаем на сабантуй в Татарстан, нас выводят из автобуса и выстраивают всех в шеренгу. А потом к нам подводят собаку, и она начинает нас обнюхивать. Я только спросил, почему в шеренгу нас выстроили? "Техническая проверка". Я говорю: "Я понимаю, что техническая проверка, но почему в шеренгу?". Как-то замялись. Я потом сам понял - просто собаке так удобнее. Вот, конечно, эти вещи меня дико унижают.
Виктор Шендерович: Вот эти две книги: "Я видел Путина", "Путин видел меня" - как раз на этом мы прервали вопрос звонившей дамы. Немножко расскажи про эти книжки. И главным образом, главное ты написал, но это ощущение обывательского взгляда на политику, нормального взгляда, оно не претерпело изменений за последние годы, ты не стал политическим обозревателем в классическом смысле слова, то есть человеком, посвященным в тайны, и некоторую часть этих тайн через губу цедящим наружу?
Андрей Колесников: Проблема в том, что когда приходишь в Кремль и стоишь за этим канатиком, от которого до этих людей, до ньюсмейкеров, метров 30-40 в лучшем случае, взгляд, конечно, наивный, взгляд со стороны. И это чувствуется по твоим заметкам. В какой-то момент ты понимаешь, что это становится твоим художественным приемом. И потом ты думаешь, что с этим делать. Ведь ты про них все больше и больше знаешь, и такой взгляд отстраненный сохранять все труднее и труднее. На самом деле, мне кажется, мне все меньше и меньше удается, и я уже не ставлю перед собой такой задачи. Особых иллюзий не было, а сейчас тем более закончились.
Вероника Боде: Вот такое сообщение пришло на наш адрес в Интернете: "В лучших российских традициях, я, конечно, Колесникова не читал, но слово "Путин" в названиях его книг звучит почти как Иисус Христос. Любопытно, с чем это связано?".
Андрей Колесников: "Я Путина видел" и "Меня Путин видел" - это связано, во-первых, не с Иисусом Христом скорее, а с Лениным. "Меня Ленин видел" - это в одном фильме такая фраза. Первоисточником для этого названия стал анекдот, который, наверное, многие знают, как один деревенский дурачок бежал по деревне с криком "Я Ленина видел" и разнес к чертовой матери всю эту деревню и со всеми женщинами обошелся невероятным образом.
Вероника Боде: Есть у нас звонок. Виктор из Омска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я рад слышать Виктора Шендеровича. Собственно, я так думаю, если кабинет министров отправить в отставку, а на его место поставить Явлинского с его командой, то был бы толк. Вопрос у меня гостю: у вас есть книга "Я Путина видел", а вы не планируете, допустим, увидеть бен Ладена, Кучму, жив пока еще, Чубайса?
Андрей Колесников: Если вас действительно это интересует, то я сейчас написал одну книжку, это скорее о том, как я Ющенко видел. Я думаю, недели через две ее почитать можно будет.
Вероника Боде: И еще один звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел высказать свое мнение. Вы выбирали цвета, какого цвета будет революция. Никакой революции нет и быть не может. Во-первых, ее не было никогда. Это была не революция.
Виктор Шендерович: А что это было?
Слушатель: Вооруженный захват.
Виктор Шендерович: В 91 году?
Слушатель: Нет. Это не революция. В 17-м.
Виктор Шендерович: А в 1789?
Слушатель: Это все скандалы, это все разборки.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение.
Вероника Боде: Николай Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много общался одностороннее, конечно, с "Коммерсантом", звонил по "коммерсантскому" телефону бесплатному, почти каждую неделю звонил, писал много, но ни разу ответа не получил. Вопрос мой вот в чем: не считает ли "Коммерсантъ", что он именно самый большой виновник в том, что демократия стала ругательным словом? Потому что они персонифицируют это понятие.
Виктор Шендерович: Не виноват ли "Коммерсантъ" в наших несчастьях?
Андрей Колесников: Так же как виноваты все демократы, что они позволили кому-то придти к власти. Так же, как виноваты, во всем виноваты журналисты. Вообще я давно усвоил, что во всех проблемах виноваты журналисты. А "Коммерсантъ", поскольку является олицетворением журналистики, конечно, самый большой виновник, согласен.
Вероника Боде: Довольно много у нас вопросов и по Интернету пришло, и на пейджер. Например: "Просуществует ли Комитет-2008 до 2006 года?", - спрашивает Андрей.
Виктор Шендерович: До 2006? Я не знаю, наверное, просуществует. Дело в том, что Комитет-2008 создавался как общественная организация, и ею является. Там есть некоторое количество партийных лидеров нынешних, может быть и будущих, но основу Комитета составляют беспартийные люди, которым просто немножко не все равно, как оно дальше будет. И эти люди составляют большинство, в том числе моральное большинство в Комитете, и очень значительное. Поэтому какие-то трудности, сложности и противоречия, которые могут возникнуть: договорятся, не договорятся, найдут компромисс, не найдут компромисс отдельные политические лидеры. Тем более увеличится его роль как площадки, возможности существования места, где можно встретиться и разговаривать, а не просто расплеваться. Для того, чтобы расплеваться, не нужно никакого комитета. Я думаю, что Комитет, как общественная организация, как такого рода площадка просуществует.
Андрей Колесников: Просуществует ли Комитет-2008 до 2012 года - в этом вопрос.
Виктор Шендерович: Я надеюсь, что нет. Потому что комитет внятно формулировал свою задачу - нормальная демократическая преемственность власти. Вот о чем идет речь. Не операция "Наследник", не изменения конституции, чтобы можно было оставить того же еще разок. Эволюционным образом, чтобы народ сделал выбор. Это кажется чрезвычайно важным. Это немножко наивно звучит, но при демократии народ тоже ошибается. Но его ошибки не смертельны, их можно исправить через какое-то время, есть возможности контроля. Мы все как-то ошибаемся всерьез. При тоталитаризме люди ошибаются один раз на самом деле, вплоть до гибели того, на ком ошиблись.
Вероника Боде: Еще вопрос от Петра Ивановича Капустина: "Как известно, Путин собирался замочить террористов в сортире. Будет ли это узаконено в качестве меры наказания за террористическую деятельность и другие тяжкие преступления?". Первый вопрос. И второй: "Обсуждается ли в российских политических кругах вопрос о строительстве достаточного количества публичных сортиров, соответствующих мировому уровню?".
Виктор Шендерович: Петр Иванович, я не кэвээнщик, вы нас толкаете на скользкий путь - немедленно начать шутить и острить по этому поводу. Если о сути вопроса, то, мне кажется, что сортир довольно существенно расширился с тех пор, как об этом было заявлено. Потому что речь шла поначалу о чеченских бандитах, а на практике уже замочены кто угодно, только не бандиты. Бандиты тоже, разумеется, но список серьезно расширился. За это время в пятую колонну "враги России" попали и подавляющее число демократов, и предприниматели уже у нас тоже.
Андрей Колесников: Вообще произошла интернационализация сортиров. В Ираке, например.
Виктор Шендерович: За Ирак все-таки Путин несет наименьшую ответственность. Но если говорить о нас, то, я думаю, что эта практика, к сожалению, пока что процветает.
Андрей Колесников: Насчет наименьшей, кстати, я не уверен. Может быть, роль нашего президента в иракских событиях преуменьшена. Никто не заметил, например, мне кажется, как он взял и заманил господина Буша в Афганистан. На самом деле, я думаю, что президент до сих пор считает это своей большой победой: тем самым обезопасил свои границы. А от Афганистана до Ирака было сделать один шаг.
Виктор Шендерович: На самом деле у меня более сложное отношение ко всей этой истории. Я понимаю, в какой ситуации оказалась Америка: не будем говорить Буш, потому что все-таки есть обратная связь, и это Америка в значительной степени, которая после этого снова за него проголосовала. Разделившись, но, тем не менее, проголосовала. Тут ситуация действительно непростая - это трагический выбор. И тут действительно нет выбора между добром и злом, тут выбор между злом и злом абсолютным. И я по-прежнему считаю, я стою на довольно непопулярных проамериканских позициях. И когда я слышу эти крики о чудовищных нарушениях демократии в Ираке, мирных погибших и выпущенном джинне из бутылки, я хочу спросить тех, кто сейчас так скорбит о погибших иракцах, так же, как скорбели о погибших сербах под американскими бомбами: что им мешало, что их останавливало, их скорбь и гуманизм, когда Милошевич устраивал этнические лагеря, когда Садам Хусейн травил газом курдов и десятки тысячи погибали под пытками и были убиты? Что, не знали? Мне интересен ответ на этот вопрос. Я думаю, что общий гуманизм тут не при чем. Просто общий наш антиамериканизм, вполне такой воспитанный и популярный, вот он причем. Поэтому в этом глазу мы видим соринку. Там полно сора в этом глазу, вопросов нет, но уж больно мы хорошо это видим. И хочу к слову сказать: ситуация с гибелью агента итальянских спецслужб, который участвовал в освобождении итальянской журналистки. Я посмотрел репортаж об этом по разным каналам. Есть печаль, трагедия и критика. Но какое сладкое злорадство, какая интонация наших каналов: вот они, американцы, убивают журналистов. В связи с этим у меня предложение есть - провести краткий сравнительный анализ нас с двумя странами. С Италией, во-первых. Заметьте, оппозиционная власти журналистка, которую украли инсургенты, бандиты, притворяющиеся инсургентами. Действия власти в этом случае? Коммунистическая журналистка, антиберлускониевская. Действия власти? Лучшие силы страны, все ресурсы страны мобилизуются, чтобы гражданка страны, какова бы она ни была, коммунистка, не коммунистка, была живой возвращена. Миллион долларов, как выясняется, скорее всего, заплачено из государственной казны. Я в связи с этим как раз и в связи с этой интонацией наших средств массовой информации вспомнил такое имя, как Елена Масюк.
Андрей Колесников: Или Андрей Бабицкий.
Виктор Шендерович: Андрей Бабицкий - это вообще клинический случай с точки зрения власти. Но даже Масюк, которую все-таки похищало не ГБ, которую похитили бандиты. Власть, которая развела руками, сказала: так ей и надо, она же с НТВ, за чеченцев. Хотя НТВ никогда не было за бандитов. И Гусинский свои деньги, и не один миллион, а больше платит, и сам выходит на похитителей, сам узнает, где они, сам выкупает. Государство пальцем о палец не ударило. И уж случай с Бабицким, где в роли бандитов, которые похищали, выступило государство, как известно, просто похитило журналиста и потом продало его бандитам, сдало его бандитам, обменяв. Государство выступило абсолютно бандитским. Мне кажется, нам нужно меньше злорадствовать. Я посмотрел об этом репортаж по CNN и должен сказать: все рассказали. Как им ни было неприятно, все рассказали, все показали со всеми подробностями, которые были доступны. Я думаю, почему? Потому что они лучше нас и самые честные? Я думаю, по-другому. Я думаю, что просто у них есть репутация и если они об этом не расскажут, то они потеряют самое большое, что может потерять журналист в свободной стране - они потеряют репутацию, их никто смотреть не будет, вот и все. И они вынуждены об этом рассказывать.
Андрей Колесников: А для людей, которые это слышали и видели этот репортаж, будет понятно, что на войне как на войне. На войне берут заложников, на войне есть разведчики, которые потом освобождают этих заложников. На войне по ошибке свои стреляют в своих. Все это происходит на войне. У нас, между прочим, в Чечне на войне был случай, когда в немецкую журналистку с поста стреляли.
Виктор Шендерович: Это как минимум так же, есть разночтения этого случая. Война такое место, когда она начинается, то там действуют другие правила - это объективно. И там действительно "артиллерия бьет по своим", это во всякой войне бывает. Вопрос в том, если мы говорим о журналистике, вопрос в том, как мы это оцениваем, говорим мы или не говорим. Говорим мы то или другое в зависимости от того, наши это были или чужие, меняется ли наша интонация, меняется ли подача материала и количество информации. Вот в чем достоинство журналистов. А достоинство военных, наверное, в том, чтобы сокращать такие случаи. А достоинство людей, возглавляющих спецслужбы, в том чтобы выручать людей из беды, как это сделал итальянский офицер.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Лина из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: У меня вопрос сначала Андрею, потом Виктору. Я так заслушалась, прямо глухарь на току Шендерович. Андрей, как я понимаю, слово "коммерсант" переводится, как у нас теперь принято говорить на слогане, "торгаш". Поэтому у вас, очевидно, и книжки рождаются как блины, не успела одна выйти, тут же другая. То есть я так это понимаю. Это именно издание в переводе для общего понимания, как вы привыкли электорату, то бишь слушателям разъяснять: кто прав, кто не прав, кто чего сделал - как принято у Шендеровича и его гостей. Или это не так? А Виктору такой вопрос: Виктор, был когда-то у меня приятель Леня Шендерович, технарь, милейший человек, эмигрировал в Австралию, до сих пор жалко нам, знакомым. Когда вас слушаешь, ну что там Путин, бин Ладен отдыхает, Шендерович всех мочит с утра до вечера. И главное с таким апломбом. Это что, комплекс Наполеончика?
Виктор Шендерович: Спасибо. Очень содержательный, что один вопрос, что другой.
Андрей Колесников: Давай я сначала отвечу. На самом деле можно отвечать на любой вопрос, можно в любом вопросе найти смысл. В этом вопросе, который адресован был мне, тоже содержался смысл. Вот эти книжки, которых я издал две, они не рождались как блины, они писались четыре года. Это был сборник заметок, опубликованных в газете "Коммерсант". Книжка, которая выйдет про "оранжевую революцию" - это тоже плод, если можно так сказать, четырехлетних наблюдений за событиями на Украине, плод наблюдений за противостоянием российской и с какого-то момента украинской власти, сначала их дружбы, потом противостояния. Противостояние господина Путина и господина Ющенко, а не господина Ющенко и господина Януковича. Мне кажется, все было так. Это результат довольно продолжительных усилий по наблюдению за этими персонажами.
Виктор Шендерович: А то, что вам кажется блинами, уважаемая радиослушательница, есть кропотливая и очень трудоемкая журналистская работа. Я, пожалуй, воздержусь от ответов. Там вопросов не было, было желание сказать гадость. Будем считать, что у дамы получилось. Едем дальше, у нас есть звонки.
Андрей Колесников: В конце концов, все-таки дама. Это не тот парень, который выступал, ко мне обращался со словом "гэбистский". Вот это "встречу - по роже дам". На вопрос девушки надо обязательно ответить.
Виктор Шендерович: Надо? Хорошо, попробую ответить на вопрос девушки. Милая девушка, работа журналиста заключается в том, чтобы наблюдать и комментировать, работа радиослушателя, его привилегия заключается в том, что он может как слушать, так и не слушать. Поэтому давайте я буду пользоваться своими привилегиями, рассматривать жизнь и делиться комментариями, а вы будете пользоваться своей привилегиями, и при звуке моего голоса немедленно - не мучьте себя, выходной день, весна - выключите радио к чертовой матери. Что же вы мучаетесь? Зачем это нужно?
Вероника Боде: Константин Петрович из Москвы дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса к вам обоим. Первый: правильно ли я понял вас, что вы признаете допустимость манипуляций и фальсификаций выборов в том случае, когда это выгодно вашей партии, стороне, которую вы считаете правой и полезной? Второй вопрос: как вам кажется, кандидат в президенты будущий, который начал бы свою кампанию с заявления, что с ним согласны, например, если это Америка, то в Москве или в Берлине, на что бы он мог рассчитывать? И третий вопрос: вы сравнили освещение жертв от дружественного огня у нас и на Западе. Скажите, пожалуйста, почему наши средства массовой информации так злорадствуют по поводу подобных жертв у нас, и так снисходительно, я имею в виду вас, либеральные средства массовой информации, и так снисходительно с этим по поводу американских преступлений? Спасибо.
Виктор Шендерович: Три вопроса, замечательно. Давайте мы начнем с последнего, чтобы не забыть. Понимаете, какая штука: есть кому не быть снисходительными. Когда речь идет об Америке, то деятельность американских спецслужб находится под пристальным вниманием американского общества, независимых американских СМИ, независимого американского парламента. И не дай им бог чего-нибудь: Не дай им бог уворовать, утаить информацию. Кондолизу Райс вызывают, допрашивают на независимой парламентской комиссии. Она сначала отказывается, немедленно идет вниз рейтинг, она вынуждена идти. Они все на коротком довольно поводке у общества. При том, что у них хватает своих заморочек, идеала нет. Давайте все-таки понимать масштабы заморочек. Их есть кому критиковать. И я не думаю, что американские журналисты столько внимания уделяют нашим проблемам, как они уделяют проблемам американским, каждый занимается своим. Поэтому речь идет не о снисходительности, а о понимании того, что за нашими должны следить мы, больше некому, и никакой ни Берлин, ни Вашингтон не поможет.
Андрей Колесников: Понимаешь, по-новому прозвучал мой вопрос на пресс-конференции в Братиславе, когда я спросил господина Буша о нарушении прав человека в его стране, о том, что жизнь граждан находится под контролем государства. А кого-то этот вопрос очень устраивает. Я только про это хотел сказать, что особо либерального отношения к тому, что у них происходит, я бы не сказал, что оно есть.
Виктор Шендерович: Какой там либеральное? Только ленивый не вытирает ноги об Америку. Почитайте нашу прессу. О чем вы говорите? К нам только недавно изменилось отношение на Западе. К нам как к недоросткам. Уже вырос, уже большой детинушка, но еще умом не крепок, надо его пожалеть, не спрашивать как со взрослого. Только недавно начала изменяться интонация. А мы вытираем ноги об Америку почти не переставая. Это первое. Допустимость манипуляций. Вы неправильно поняли меня и моего коллегу: недопустимы манипуляции. Я говорил о том, что народ может при демократии ошибиться, но цена ошибки меньше, потому что он может потом ее исправить. Так вот, манипуляции абсолютно недопустимы. И мы считаем и будем считать своей принципиальной победой, если в 2008 году победит лидер, за которого - при равных возможностях пропаганды, агитации, при равных возможностях телевизионных, манипуляционных, скажем так, возможностях, - за которого проголосует население России. При одном условии - что население России получит западную же возможность демократически контролировать выполнения обещаний и так далее. В этом случае будет обеспечено эволюционное развитие. Никто не ждет, что завтра у нас начнут расти английские газоны и вырастет Букингемский дворец сам собой посреди лужайки. Но эволюция двинется дальше. Что касается Вашингтона и Берлина, я не считаю, что это так ужасно, если нас поддерживают. Нас, я имею в виду Россию. Это все, мне кажется, след от старого ощущения, "синдром осажденной крепости" - есть такое понятие у психологов. Вот этот "синдром осажденной крепости", в котором мы живем, что тут мы одни и против нас весь мир, и, стало быть, если кто-то стоит на позиции, которую поддерживает весь мир, то значит этот человек против нас. Такая двоичная система совершенно чудовищна, мне кажется. Вопрос совершенно не в том, поддерживает Вашингтон или Берлин, а в том, что именно поддерживает Вашингтон или Берлин. Если поддерживает права человека, ну и слава богу.
Андрей Колесников: Я думаю, что подтекст вопроса еще и в том, что в политике появился господин Касьянов - это надо тоже учитывать.
Виктор Шендерович: О нем и шла речь. К Касьянову есть много вопросов, в том числе и у меня. Но вот вопроса просто о поддержке Вашингтона как дискредитирующего обстоятельства для меня не существует. Мне совершенно все равно, поддержал Вашингтон или не поддержал, мне важно, чтo он поддержал.
Андрей Колесников: Я думаю, что в этом смысле это проба сил, которые стоят за господином Касьяновым. Я думаю, что и для тебя, и для меня, и для всех ясно: все-таки не сам по себе он организовал эту пресс-конференцию и произнес то, что он произнес. И в этом смысле это довольно интересно. Он появился, сказал, и просто посмотрели, сделали мониторинг реакций всех сторон. А последуют выводы, и, может быть, будет другой кандидат.
Виктор Шендерович: О чем мы поговорим, видимо, уже в следующих программах.
06-03-2005
http://archive.svoboda.org/programs/shen/2005/shen.030605.asp
Док. 416284
Перв. публик.: 06.03.05
Последн. ред.: 14.01.08
Число обращений: 364
Боде Вероника
|
