Ведущая Елена Рыковцева
В августе 2004 года, спустя шесть лет после августа 1998 года, Сергей Кириенко решил восстановить свое доброе имя. По крайней мере - в таинственной истории с кредитом в размере 4,8 миллиарда долларов, который выделил тогда России Международный Валютный Фонд. Судьба этого кредита до сих пор покрыта мраком. Вернее, одни говорят о том, что нет никакого мрака, кредит был использован "по назначению". Другие считают сомнительным само по себе "назначение", третьи уверены, что кредит попросту растворился. Эти третьи пропажу кредита связывают непосредственно с именем Сергея Кириенко, который в момент получения денег возглавлял российское правительство.
Кириенко терпел эти обвинения в прессе шесть лет и, наконец, не выдержал. Он подал в суд на "Новую газету", которая последовательно писала на эту тему. В одной части иска газета даже не спорила. Напечатанное в ней письмо пяти американских конгрессменов с обвинениями в адрес Кириенко, действительно было фальшивкой. Главным предметом судебных баталий оказалось требование Сергея Кириенко опровергнуть все публикации газеты, которые увязывали его имя со странной историей кредита МВФ.
На прошлой неделе судебный процесс завершился. О его итогах газета "КоммерсантЪ" сообщила в заметке с симптоматичным названием "Суд отделил Сергея Кириенко от дефолта". Послушаем "КоммерсантЪ".
Диктор: "В судебном решении Коптевского райсуда указано, что в публикациях "Новой газеты" о кредите МВФ много непроверенных данных, и газета обязана опубликовать официальное опровержение информации о причастности господина Кириенко к хищениям кредита. Заместитель главного редактора газеты Сергей Соколов считает, что "с официальным опровержением письма конгрессменов газета выступить должна, а менять вердикт дефолту и украденному траншу не обязана. Пусть этим занимается следствие. Газета имеет право высказывать мнение, основанное на комментариях официальных лиц, например, Виктора Илюхина, Сергея Степашина и Сергея Глазьева". Руководство газеты собирается обжаловать судебное решение в Мосгорсуде.
Пресс-секретарь полпреда Кириенко - Сергей Новиков, напротив, уверен, что и Мосгорсуд позицию господина Кириенко поддержит. "В нашем распоряжении есть письмо из Генпрокуратуры, в котором сообщается, что вся сумма кредита поступила на счета Центробанка, а средства были израсходованы в соответствии с законодательством. Так что мы требуем всего лишь справедливости. Не нужно врать!".
Елена Рыковцева: Сама же "Новая газета" на следующий день после решения суда опубликовала свой текст опровержения. "Признать, что:
1. Дефолта в августе 1998 года не было.
2. Премьер-министра С.К. - не было
3. Самого 1998 года тоже не было (после 1997 сразу наступил 1999 год).
Это, понятно, была шутка. А вопрос нашим мы задаем вполне серьезный: а стоит ли вообще ворошить прошлое? Так ли уж важна для вас, уважаемая аудитория, судьба злосчастного кредита? Если прошлое ворошить, с вашей точки зрения, стоит, то во имя чего?
Когда Сергей Кириенко только-только подал в суд, мы уже посвящали одну из программ этой истории. Но тогда в эфир отказались прийти представители Сергея Кириенко. Участвовали экономист Сергей Глазьев, журналист, автор "подсудных" публикаций Георгий Рожнов и директор Центра права СМИ Андрей Рихтер.
Наша сегодняшняя программа в какой-то мере является миниатюрой судебного заседания. В студии - экономист Ольга Аллилуева, представитель Сергея Кириенко, и юрист Елена Лукьянова, которая в суде защищала "Новую газету". В качестве независимого эксперта сегодня выступает Юрий Болдырев, в прошлом - заместитель председателя Счетной палаты.
И я начну с процедурных вопросов, а потом перейдем к рассмотрению дела по существу.
Ольга, объясните, пожалуйста, нашей аудитории, почему Сергей Владиленович так долго терпел многочисленные публикации в прессе, которые увязывали его имя с судьбой кредита МВФ? И почему именно теперь он решил восстановить свои честь и достоинство в связи с этой историей?
Ольга Аллилуева: Ну, во-первых, безусловно, этой истории столько же лет, сколько и самому кредиту. И впервые версия о том, что, якобы, кредит был разворован, прозвучала в марте 1999 года. Эта информация не могла быть проигнорирована. И Международный Валютный Фонд, и Центральный банк, и Счетная палата Российской Федерации, и Генеральная прокуратура сразу возбудили расследование относительно того, каким образом был израсходован кредит.
И тогда же, в июле 99-го, Международный Валютный Фонд заявил, что никаких нарушений не было, никакого нецелевого использования не было. А в сентябре 1999 года появились материалы Счетной палаты, которые указывали, в какие именно даты кредит был перечислен в Россию и поступил в Россию, через какие банки часть денежных средств была в соответствии с целями кредита распределена, и какая сумма средств была продана через валютные биржи. И в том же отчете Счетной палаты было написано о том, что сведения и платежные поручения, на которые ссылался депутат Виктор Иванович Илюхин, о том, что, якобы, кредит был разворован, являются фальшивками. И в этом смысле точно так же, как письмо пяти конгрессменов оказалось фальшивкой, а также и вся история с якобы хищением кредита основана на фальшивых платежных документах, которые распространялись еще с марта 1999 года.
И именно тогда Сергей Владиленович Кириенко и другие должностные лица выступали с опровержением подобного рода информации.
Елена Рыковцева: Но не в судах?
Ольга Аллилуева: Но не в судах. Это все было в прессе. Точно так же, как писала и газета "Ведомости" в сентябре, и газета "КоммерсантЪ" в августе 1999 года о том, что никакого хищения не было, и так далее. Но, как известно, негативный миф о том, что в России возможно хищение кредита, более устойчив, чем информация о том, что кредит не был украден. И Кириенко тогда выступал с опровержениями этой информации, и тогда звучала наша позиция, что "вся история с хищением кредита - это смесь юридической безграмотности и идиотизма". Потому что по определению кредит МВФ не может быть украден, поскольку там такие процедуры перечисления, все настолько задокументировано, что информацию не стоит ни малейшего труда проверить. И многочисленные проверки, многочисленные экспертизы это подтвердили.
Елена Рыковцева: Ольга, дело в том, что были некоторые противоречия в этих проверках. Я позже спрошу Юрия Болдырева об этом. Но вот считаете, что были совершенно четко зафиксированы те вещи, о которых вы сказали. Почему, тем не менее, миф, о котором вы тоже сказали, оказался так устойчив? Потому что людям хочется в это верить? Почему, с вашей точки зрения, этот миф продолжает жить?
Ольга Аллилуева: Вы знаете, это, на самом деле, и есть та проблема, с которой мы столкнулись. И летом этого года мы все-таки приняли решение обратиться в суд, чтобы именно суд установил, было ли хищение кредита или не было, и о причастности Кириенко. И нам именно решение суда было принципиально, и подобное решение озвучено 12 октября. Мы надеемся, что через 10 дней оно вступит в законную силу. И в этой связи все последующие утверждения о том, что кредит разворован, те, кто будет распространять такую информацию, будут нести свою долю ответственности.
Елена Рыковцева: Если я хоть что-то понимаю, через 10 дней оно не вступит в законную силу, потому что "Новая газета" уже подала апелляцию. Правильно?
Ольга Аллилуева: У нас нет еще такой информации. Возможно, еще есть время для того, чтобы была апелляция подана. Мы такой информацией не располагаем.
Елена Рыковцева: Ну, сейчас Елена нас, надеюсь, проинформирует.
И теперь к вам тоже, Елена, процедурный вопрос. Вы предъявили в суде целую пачку публикаций разных лет и в разных изданиях, которые ничуть не расходились по смыслу с теми, что писал Георгий Рожнов, но которые в судах Кириенко не пытался оспаривать. Как отреагировал на это суд? Учел ли он это как смягчающее, что ли, обстоятельство?
Елена Лукьянова: Ну, давайте начнем с того, что мы сегодня вообще немножечко не так говорим.
Елена Рыковцева: Нет, Елена, давайте начнем с того, что мы говорим, как говорим.
Елена Лукьянова: Мы говорим о том, что вынес суд решение. Суд еще решение не вынес. Мы еще на руках решения суда не имеем.
Елена Рыковцева: Нет, это разные вещи. Суд решение вынес, но вы не имеете на руках этого решения. Правильно?
Елена Лукьянова: Из того, что мы услышали в суде устно, я пока делаю вывод (решения я еще не видела), что Сергею Владиленовичу Кириенко не удалось защитить свои честь и достоинство. Это раз. Потому что иск был о защите чести и достоинства, а решение суда - о том, что информация не проверенная. Это как бы из того, что мы пока слышали устно, на руках, повторяю, решения нет. Говорить о том, что мы обжалуем или не обжалуем, будет только тогда, когда мы получим на руки решение суда. Во-вторых, в принципе, в гражданском процессе невозможно, в том виде, в котором это было, предъявить иск по вопросу о том, был ли кредит, украден он, не украден - это другая процедура, это не иск о защите чести и достоинства. А, в итоге, весь процесс перешел к тому: был ли кредит, не было ли кредита, украден он, не украден.
Более того, в процессе суда мы пришли вдруг к выводу, что мы говорим о совершенно разных кредитах. Сторона Сергея Владиленовича говорила об июльском кредите, по которому вела расследование и прокуратура, и Счетная палата. И на наш взгляд, на самом деле, вывода окончательного ни прокуратура, ни Счетная палата не дали.
Елена Рыковцева: Мы позже к этому вернемся.
Елена Лукьянова: Да. О том, что он был украден или не украден, - вывода такого сделано, так или иначе, не было. А мой доверитель Георгий Рожнов, Виктор Иванович Илюхин, на основании документов которого писались публикации Рожновым, говорили совершенно о другом кредите, выделенном МВФ - об августовском кредите, который, по всей вероятности, вообще не пересекал границы Российской Федерации, исчез где-то за пределами Российской Федерации. Судьба этого кредита вообще очень мало известна. И есть право газеты на журналистское расследование в области этого кредита. Конечно, очень мало данных. Журналист предполагал, как и Виктор Иванович, что такой кредит был и что он исчез, и "платежки", которые вот сейчас названы Ольгой Аллилуевой фальшивыми, относятся совершенно к другому кредиту. Вот о чем идет речь.
Вы хотите спросить, почему надо ворошить вот эту историю сегодня?
Елена Рыковцева: Это я спрошу у слушателей, и нам ответят.
Елена, все-таки я спросила о тех газетах, которые вы предъявили суду. Учел как-то суд, что все об этом писали, а вот претензии предъявили только к "Новой газете"?
Елена Лукьянова: Я думаю, что суд это учел. Именно поэтому мы не услышали пока в устном решении об ущемлении чести и достоинства Кириенко. Суд имел претензии конкретно к публикациям "Новой газеты" и к журналисту Рожнову. Суд счел, что эти публикации не совсем корректны, журналистское расследование проведено не совсем корректно. Об этом очень хорошо говорил один из адвокатов Сергея Владиленовича - Владимир Энтин.
В принципе, действительно, не было достаточного количества ссылок у Рожнова. Были более-менее жесткие утверждения там, где не было системы доказательств. Из того, что мы услышали из устного решения, это то, что процесс был переведен в разряд закона о СМИ из плоскости 152-ой статьи ГК, имеется в виду "Защита чести и достоинства". В разряд закона о СМИ. И суд попросил опровергнуть эти сведения, как недостаточно доказанные, а не как ущемившие честь и достоинство Сергея Владиленовича Кириенко. Посмотрим на то решение, которое будет. Вот о чем идет речь.
Елена Рыковцева: Ольга, вы хотите что-то добавить? Конечно, нужно теперь прояснять вопрос с этими двумя кредитами.
Ольга Аллилуева: Конечно. Но я хочу все-таки прокомментировать решение суда, которое было зачитано судьей 12 октября, где, в частности, говорилось о том, что "не соответствующей действительности и порочащей честь, достоинство и деловую репутацию истца признана следующая информация". И там было перечисление статей, в которых эта информация была распространена, и что именно оспаривал истец. Так вот, не соответствующей действительности была признана информация о том, что истец каким-либо образом причастен, или виновен, или подозревается в хищении стабилизационного транша МВФ, выделенного России в июле 1998 года, и о том, что сам стабилизационный транш МВФ, выделенный России в июле 1998 года, был разворован. И для нас была принципиальной именно такая позиция.
Ну, теперь относительно двух траншей МВФ, трех, четырех, десяти и так далее, либо каких-то еще траншей. Во-первых, сама постановка вопроса подобного рода, уже, конечно, вызывает много улыбок.
Елена Рыковцева: Я точно знаю, что в самой сумме никто не расходится. Речь идет о сумме в 4,8 миллиарда долларов, которые были выделены России до августа 1998 года.
Ольга Аллилуева: Да, именно так. Вот вся информация при выделении кредита, безусловно, есть во всех казначейских книгах Международного Валютного Фонда. И еще в апреле этого года директор от России в Международном Валютном Фонде Алексей Владимирович Можин приводил факты, сведения и информацию о том, когда именно был выделен кредит - он был выделен с 22 июля по 28 июля, - каким образом, сколько траншей и так далее. Гипотеза, версия господина Илюхина о том, что транш, возможно, был выделен в августе, и даже приведена копия фальшивого платежного поручения с указанной суммой - 4 миллиарда 800 миллионов долларов 00 центов, она также была приведена адвокатами "Новой газеты" в качестве информации, подтверждающей их версию.
Елена Лукьянова: Елена, я вынуждена вмешаться. Говорить сегодня о фальшивости этих "платежек" нельзя - суд этого не установил. Он установил только одно, что информация недостаточно проверена. Суд не устанавливал фактов хищения или не хищения кредита. Речь шла только об информации "Новой газеты". Нельзя сегодня говорить о фальшивых или не фальшивых документах - это дело другого суда, в другом процессе, и вообще не гражданского суда.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я со своей стороны только добавлю, что "Общая газета" 1999 года написала, что эти "платежки" были фальшивыми, а газета "Версия" 2003 года написала, что они были подлинные. Поэтому, действительно, устанавливать придется еще долго.
Читаю сообщения на пейджер. "Не знаю, виноват Кириенко или нет, но ворошить надо сразу. Беда, что "ворошильщиков" не хватит", - пишет Ирина. "Забывать о преступлениях прошлых лет недопустимо. В Южной Корее были осуждены ушедшие в отставку премьер-министр и другие государственные деятели за финансовые преступления", - пишет Александр Иванович из Москвы. "Если кредит не был разворован, то куда делся вклад?", - пишет нам слушатель, который себя не назвал.
И теперь я обращаюсь к Юрию Юрьевичу Болдыреву. Юрий Юрьевич, ваше слово, пожалуйста. Куда подевались деньги, если они вообще-то подевались?
Юрий Болдырев: Есть ли у меня время для короткого отступления по сути вопроса?
Елена Рыковцева: Очень немного.
Юрий Болдырев: Первое - для чего это вообще надо знать и понимать.
Елена Рыковцева: Ворошить.
Юрий Болдырев: Масштаб вопроса. 95 миллиардов валютные резервы Центробанка сейчас, порядка 20 сейчас накопит правительство. Какие у нас с вами, граждан, гарантии того, что эти деньги пойдут на дело в соответствии с законом и, в конечном счете, в наших интересах, а не в нарушение закона, не на дело или даже формально по закону, но, абсолютно однозначно, не в наших интересах? Таких гарантий может быть две. Либо институциональные, то есть жесткие нормы закона, не позволяющие повторять то, что было тогда, если тогда было что-то не так. И второе - люди, то есть если те люди решительно отстранены, если что-то было не то, и наказаны.
Так вот, возвращаясь к сути вопроса. Здесь две милые, квалифицированные мои собеседницы отстаивали каждая свою позицию. Эта позиция касалась исключительно вопроса: виновата ли газета, виноват ли Кириенко? Строго говоря, нас с вами, граждан, должно интересовать больше: а на самом деле, на что пошел кредит и почему?
Елена Рыковцева: Я и надеюсь, что мы продолжим в этом направлении.
Юрий Болдырев: И тогда придется, к сожалению, ворошить более глубоко. Я не подвергаю сомнению правоту обеих собеседниц. Но если идти дальше и глубже:Ну, начнем с первой собеседницы, представляющей Кириенко. У меня вопрос по существу. Кому был предоставлен кредит, какому субъекту? Может кто-нибудь ответить?
Ольга Аллилуева: Да, конечно.
Юрий Болдырев: Кому?
Ольга Аллилуева: Был предоставлен как правительству Российской Федерации, так и Центральному банку Российской Федерации.
Елена Лукьянова: Либо - либо.
Юрий Болдырев: Прошу прощения, это чей долг? Я иначе формулирую вопрос. Чей это долг?
Ольга Аллилуева: Юрий Юрьевич, вам прекрасно известно, как сотруднику Счетной палаты, что Международный Валютный Фонд в связи с экстренной ситуацией, которая была в России в 1998 году, сделал исключение. И первоначально предполагалось, что вся сумма кредита будет предоставлена Центральному банку Российской Федерации на пополнение золотовалютных резервов для удержания курса рубля. И это было зафиксировано постановлением Международного Валютного Фонда 20 июля 1998 года.
Юрий Болдырев: Я прошу прощения, можно я еще раз задам вопрос? Вопрос ведь очень простой. Кто сегодня по всем международным правилам является должником, один субъект? Кто должник?
Елена Лукьянова: Государство, Россия.
Ольга Аллилуева: Во-первых, уже кредит погашен, и Центральный банк уже выплатил...
Юрий Болдырев: Являлся должником кто?
Ольга Аллилуева: Центральный банк Российской Федерации, и в балансе Центрального банка был отражен данный долг. И он был погашен.
Юрий Болдырев: Ясно. Можно я теперь прокомментирую вопрос и ответ?
Елена Рыковцева: Да, теперь вы объясните, почему вы это спрашиваете.
Юрий Болдырев: Да. Вопрос принципиальный. Кредит предоставлялся государству Российская Федерация. От имени Российской Федерации по Конституции и законам собственностью управляет правительство. При этом по требованию МВФ... но МВФ мог потребовать, чтобы мы и на Луну слетали или на Марс, часть кредита была передана Центральному банку. Вопрос: в соответствии с российскими законами, отвечает ли Центральный банк Российской Федерации по долгам Российской Федерации? Может кто-нибудь ответить?
Ольга Аллилуева: Юрий Юрьевич, вы распространяете в эфире информацию, не соответствующую действительности. Поскольку, как я вам уже сказала...
Юрий Болдырев: Вот это уже судебный вопрос.
Ольга Аллилуева: ... как я вам уже сказала, заемщиком по данному кредиту выступал Центральный банк Российской Федерации. Именно на балансе Центрального банка была отражена кредиторская задолженность по этому кредиту.
Елена Лукьянова: Ольга, кредит предоставлялся для стабилизации экономики, финансовой системы России.
Юрий Болдырев: Вот еще раз, чтобы было ясное понимание у наших граждан. Почему я сказал, что надо копать глубже? Дело не в Кириенко. Дело еще и в тех, кто проводил такой закон о Центральном банке, по которому Центральный банк не является государственным учреждением. И, более того, в законе написано "не отвечает по долгам Российской Федерации". Надо трезво понимать: кредит был предоставлен Российской Федерации. Далее он был передан в Центральный банк. Что сделал с этим Центральный банк далее? Я уже ссылаюсь на материалы Счетной палаты.
Елена Рыковцева: То есть, с вашей точки зрения, он был передан Центральному банку незаконно? Не имели права передавать его Центральному банку?
Юрий Болдырев: Нет, я допускаю, что правительство могло передать его Центральному банку, но тогда не надо говорить, что это кредит Российской Федерации. Если вы записали в законе, что Центральный банк страны... Ну, чушь собачья, с моей точки зрения, с точки зрения любого гражданина. Но надо напомнить, что у нас Центральный банк не выкупал у государства, в отличие от Англии, вот такие права и полномочия. Это просто так вот добренькие взяли и дали. Так вот, еще раз подчеркиваю... а там следствий очень много из этого, но еще раз подчеркиваю, кредит получила Российская Федерация, правительство... вы сами сказали, это первая ваша фраза была, передан был Центральному банку. Что сделал Центральный банк с этим кредитом? Вот это уже описано в материалах Счетной палаты. И я в своих книгах постарался максимально подробно это разложить по полочкам. Кредит был даже не продан, а передан на реализацию, условно можно так сказать, коммерческим банкам.
Елена Рыковцева: 18-ти коммерческим банкам.
Юрий Болдырев: Среди которых были, в том числе, и те, которые рублями за этот кредит вообще не расплатились. Например, "Империал" получил 300 миллионов долларов от доброго Центрального банка, и затем выяснилось, что "денег нет, вернуть не можем".
Я еще раз повторю суть вопроса. Закон о Центробанке (каким образом он был протащен, я это писал в своей книге подробно, с приложением стенограмм) проведен таким образом, что Центробанк формально имел право это сделать. Он мог раздать наши деньги кому хотел, и ни перед кем никакой ответственности за это не несет.
Вопросов, которые, мне кажется, должны интересовать граждан, два. Что изменилось? Изменился радикально закон о Центробанке с тем, чтобы Центральный банк был более подконтролен обществу, и чтобы он не мог произвольно раздавать даже не кредит, а вот так на реализацию давать деньги, а потом не получать их. Кстати, это та самая организация, которая лучше других знала, какой банк в каком состоянии. Давая деньги "Империалу" и не получив их обратно, он расписывался в полной недееспособности. Так вот еще раз подчеркиваю, механизмы... закон о Центробанке частично изменился, введен Национальный банковский совет, но там контрольный пакет у самого Центробанка и исполнительной власти. То есть под контроль общества Центробанк ни коим образом не поставлен. Это первое.
Возможность контролировать его деятельность, в том числе и провести проверку, которую мы тогда провели, существенно с тех пор затруднена. Если раньше меньшинство депутатов могли дать прямое поручение Счетной палате, и можно было проверить, то теперь без согласия Национального банковского совета, то есть, читай, без согласия исполнительной власти и Центробанка, у которых контрольные пакеты акций в Национальном банковском совете, ни Дума, ни Совет Федерации - никто организовать проверку Центробанка не может.
Ну и последнее, что касается людей. Я говорю в данном случае не о Кириенко. Как минимум о тех, кто тогда руководил Центробанком - это Дубинин и многие другие. Все они на прекрасных постах, в том числе и в управлении государственной собственностью. Вот это то, что меня интересует больше всего. Формально и юридически вроде бы закон не был нарушен, но фактически-то все понимают, что такая раздача денег по курсу один к шести, да без получения рублей тут же, а пролонгировав это, и не получив отчасти вообще рубли, разумеется, это механизм фактического хищения денег.
Елена Лукьянова: Вы знаете, я хочу только одну парадоксальную мысль высказать. Дело в том, что решение суда об опровержении утверждения "Новой газеты" о том, что Сергей Кириенко не имеет отношения к судьбе транша, само по себе больше всего ущемляет честь, достоинство и деловую репутацию Сергея Кириенко. Потому что по Конституции председатель правительства руководит работой правительства. А одной из главных задач правительства является осуществление единой финансово-кредитной системы российской политики, Российской Федерации. Поэтому решение о том, что надо опровергнуть связь Кириенко с судьбой транша, какая бы она ни была, как раз умаляет деловую репутацию премьера. Вот до какого парадокса мы сегодня докатились.
И поэтому "Новая газета", ее вариант опровержения, даже шуточный, правильный - не было такого премьера Кириенко, не было никакого дефолта, не было 1998 года.
Елена Рыковцева: Ольга, ваша реплика, пожалуйста.
Ольга Аллилуева: Ну, я хотела бы, во-первых, уточнить с Юрием Юрьевичем ряд нюансов, на мой взгляд, достаточно важных Правильно ли я помню, что в августе 1998 года банковский кризис начался именно с кризиса ликвидности банка "Империал"? И первая лицензия, которая была приостановлена в августе 1998 года Центробанком, была лицензия банка "Империал". И это было, в том числе, вследствие того, что банк "Империал" не расплатился с Центральным банком за те валютные средства, которые банк получил на выплату задолженности по кредитам коммерческих сторон.
Юрий Болдырев: Спросить можно вас?
Ольга Аллилуева: Да.
Юрий Болдырев: Вы же экономист, вы не юрист.
Ольга Аллилуева: Я не юрист.
Юрий Болдырев: Скажите, в тот момент, вы, как экономист, можете сказать, разве не было банков, желающих купить эти доллары по курсу один к шести, тут же отдав рубли, вперед? Или их было исчерпывающе достаточно?
Ольга Аллилуева: Во-первых, это был момент...
Елена Рыковцева: Стоп! Я просто еще раз перескажу суть вашей дискуссии. Потому что не все слушали программу с самого начала.
Итак, судьба этого кредита, в частности, состоит в том, что 18 коммерческих банков в России, не очень понятно пока, по какому принципу отобранных, вот до сих пор этого вопроса никто из нас не касался, получили на реализацию этот самый кредит Международного Валютного Фонда - это называлось "на стабилизацию рубля", должны были продать эти доллары за рубли, и вернуть, перечислить средства на счета Центробанка. Один из этих банков - "Империал" - это то, о чем спрашивает сейчас Ольга, денег не вернул. Но как бы по версии Юрия Юрьевича, не вернул для того, чтобы, ну, присвоить. А Ольга говорит, что как раз Центробанк наказал "Империал" за то, что он не вернул эти деньги. Я попроще все это объяснила. Теперь продолжайте.
Ольга Аллилуева: Да, спасибо.
Елена Лукьянова: Елена, у меня вопрос есть. А мы о чем говорим? Мы же говорим о процессе над Кириенко...
Елена Рыковцева: Елена, я вас тоже очень прошу, мы разбираемся, потому что никто до сих пор в этой истории еще не разобрался. И в суде, как я понимаю, не разобрались. Я думала, что вы мне сейчас расскажете, что "суд установил, что было так, так и так". Смотрю, не разобрался. Поэтому мы продолжаем.
Юрий Болдырев: Я только задам, если можно, как экономисту, два вопроса. Вопрос первый. 300 миллионов долларов - это большие деньги или маленькие? И второй. Понес ли кто-то персональную ответственность из тех, кто принимал решение в Центробанке, что именно "Империалу", уже лежащему на боку, эти деньги дать? Или из "Империала"? Понес ли кто-то персональную ответственность перед нами, перед обществом за эти 300 миллионов долларов?
Ольга Аллилуева: Юрий Юрьевич, мне кажется, что вы должны знать ответы на эти вопросы. Поскольку ровно в связи с этими фактами Генеральная прокуратура возбуждала уголовное дело. И, соответственно, с выводами, я думаю, что была ознакомлена и Счетная палата. И думаю, что вы персонально в том числе.
Относительно данного сюжета, я думаю, что он также являлся безусловным предметом разбирательства. Общая формулировка, которую давала Генеральная прокуратура... там было написано, что "в связи с отсутствием личной заинтересованности и мотивации должностных лиц Центрального банка...". Вы абсолютно правы. Как профессионал, вы можете оценивать непрофессионализм действий сотрудников Центрального банка - это ваше право. Но задним числом говорить о том, что это было злонамеренно, поэтому они должны нести ответственность, на мой взгляд, некорректно. Генеральная прокуратура опять же не выявила фактов, что это было злонамеренно.
Юрий Болдырев: Прекрасно! Если можно, я к этому добавлю две вещи. Первое. Вот как-то случилось, что в 1995 году в Совете Федерации собрались такие умные люди, которые тогда все это предвидели и в замечании к закону о Центробанке все это описали заранее. И второе, верят ли наши граждане, что в Центробанке оказались такие непрофессионалы? Да, доказать передачу взятки, если она была, прямую или борзыми щенками, как правило, практически невозможно. Для этого во Франции или в Сингапуре действуют механизмы, разделяющие необходимость, возможность наказывать за само нарушение или действие не в интересах государства от необходимости доказывать, что был еще и умысел. В Сингапуре это прямо так и называется "презумпция коррумпированности чиновника". То есть у гражданина презумпция невиновности, а у чиновника презумпция коррумпированности. "Будь добр, будь настолько щепетилен, чтобы не совершать таких, извините, непрофессиональных ошибок".
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы сейчас послушаем звонки, а потом вернемся к тому, о чем раньше говорила Елена Лукьянова. Потому что она сказала такие вещи, которые несколько меняют дело. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, с удовольствием вспоминаю эти времена, потому что об этом дефолте уже говорили, начиная с февраля месяца 98-го года. И просто он не мог не произойти. И смена Черномырдина на, так сказать, молодого, юного комсомольца произошла тоже целенаправленно. И не мог не рухнуть рубль, как не мог не сгореть дом в Вороньей Слободке. Помните? Подожжена была со всех сторон. Все готовили этот дефолт, все к нему готовились. Тогда капитализм строили любой ценой, включая и такой.
Отвечаю кратко сразу на вопрос. Почему этим надо заниматься или это надо ворошить?
Елена Рыковцева: Надо, вы считаете?
Слушатель: Да. В Южной Корее, например, когда начали разбираться и когда там погнали даже президента за всю эту коррупцию, в общем, после этого у них как-то и экономика наладилась, и к демократии пошли. Так что это нужно делать обязательно, если мы хотим построить нормальное, человеческое общество в нашей стране, с нормальной экономикой и с порядочными людьми во власти. Это первое.
Во-вторых, это насчет того дефолта. Он был уже у всех на устах, его готовили, его строили - надо было все обрушить, потому что уже государство, видно было, что не могло расплатиться по своим долгам, надо было это сделать. Но под шумок надо было перекачать еще в коммерческие банки большие суммы.
Ведь почему Кириенко сейчас начал этот процесс? Он прекрасно знает, что сейчас, после пяти лет, по закону коммерческие банки уже имеют право уничтожить всю информацию, куда, чего, когда они пять лет назад сбрасывали.
Елена Рыковцева: О, какая версия интересная! А я вот вас все спрашиваю, спрашиваю...
Слушатель: Докопаться невозможно. Сейчас, просто даже если захотят сделать, уже... Придут, а им скажут: "Извините, вот закон. Ничего у нас нет".
Елена Рыковцева: Александр, спасибо вам за это неожиданное мнение.
И Марина Васильевна из Балашихи, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать Юрию Юрьевичу и Лене, которая за газету, на которую подал в суд Кириенко...
Елена Рыковцева: Елена Лукьянова.
Слушатель: Вы знаете, в 1998 году я жила в Швеции с мужем. И с сентября месяца 1998 года я лично читала в журнале "The Times" про дефолт, про то, что деньги вроде бы в Россию не поступили. А Кириенко срочно вылетел в Австралию, были указаны фирмы, которые там были созданы, и даже номер его билета, номер рейса. Вот за сентябрь-октябрь и ноябрь 1998 года.
Ольга Аллилуева: Извините, 1999 года, вы путаете.
Елена Рыковцева: Нет, 1998 года. Марина Васильевна не путает. Я понимаю, о чем она говорит.
Ольга Аллилуева: В 1999 году вы читали это в газете.
Слушатель: Нет, я читала это в 1998 году, в августе.
Елена Рыковцева: И поездка была в августе.
Слушатель: Да, в конце августа он вылетел в Австралию.
Слушатель: Я даже помню, что я удивилась, почему в Австралию.
Елена Рыковцева: Марина Васильевна, вы помните правильно. И вот сейчас вы нас возвращаете в начало нашей программы, когда Елена Лукьянова сказала одну неожиданную вещь, которая кое-что разъяснила из того, что меня беспокоило в этой истории. Она сказала о том, что в июле был один транш Международного Валютного Фонда, с которым разбиралась Счетная палата. Летом 1999 года эта Счетная палата завершила документальную ревизию деятельности Центробанка по использованию первого транша кредита МВФ. Вот я сейчас цитирую по "Общей газете" сентября 1999 года. "Счетная плата установила, что деньги первого транша Банк России использовал строго по назначению (но другой вопрос, что это было за назначение). Они ушли на стабилизацию рубля. 3,8 миллиарда были проданы на торгах российским коммерческим банкам (тоже вопрос, каким именно банкам, по какому принципу) и валютным биржам. 1 миллиард по просьбе тогдашнего министра финансов Михаила Задорнова был переведен на специальный счет Минфина на компенсацию бюджетных расходов. И МВФ против передачи этой суммы Минфину не возражал". То есть как бы Счетная палата с этим тогда разобралась. А вот Елена Лукьянова сказала о том, что газетчики, включая Рожнова, писали о другом транше Международного Валютного Фонда, который в августе 1998 года поступил на счета "Bank of New York". И вот этот транш, который, видимо, и исчез, с точки зрения этих газетчиков, был распределен по разного рода банкам, но уже вовсе не по этим 18-ти коммерческим, а по совершенно другим. В частности, как писали газеты... не "Новая газета", я подчеркиваю, это была газета "Версия". Она писала, что 2 миллиарда 350 миллионов долларов из этого транша были отправлены в "Bank of Sydney". Правда, он не имел отношения к Австралии, а был зарегистрирован в офшоре. Но, тем не менее, именно эта газета увязывает имя Кириенко с этим траншем впрямую. Как раз потому, что сразу после своей отставки он полетел в Австралию. И, в общем, действительно похоже, что это две разные истории про два транша!
Ольга Аллилуева: Давайте действительно разберемся...
Елена Лукьянова: Подождите минутку. Давайте две зарисовочки с суда.
Елена Рыковцева: Давайте.
Елена Лукьянова: Ваша, Ольга, цитата, я вас цитирую. "Сейчас так важно отстоять честь и достоинство Кириенко, потому что он является руководителем комиссии по химическому разоружению. И сейчас выделяется большой кредит на это. И если суд не докажет, что Кириенко чист"...
Ольга Аллилуева: Нет, это неправильно.
Елена Лукьянова: Было, было сказано. У меня есть свидетели.
Елена Рыковцева: И к чему вы это все?
Елена Лукьянова: Вот почему сейчас об этом заговорили, почему пошел иск. Выделяются новые деньги на ту работу, которую сейчас возглавляет Сергей Владиленович Кириенко. Если не будет судебного решения, что он не причастен к судьбе того транша, что невозможно, поскольку он был премьер-министром, то эти деньги не будут даны. Это первая зарисовка.
И вторая зарисовка, которую суд не признал. Ваш вариант опровержения, парадоксальный совершенно, к чести и достоинству никакого отношения не имеет. В вашем варианте опровержения, который вы предложили суду, было сказано, что "Bank of Sydney" никогда не был зарегистрирован в Австралии". Причем здесь честь и достоинство? Что такое с этим "Bank of Sydney"? Что с ним случилось? Вот у меня сразу, как у юриста, возникли подозрения. Не то, что причастен Кириенко, не то, что он летал в Австралию... В опровержении черным по белому: "Bank of Sydney" никогда не был зарегистрирован в Австралии".
Ольга Аллилуева: То, что Сергей Владиленович действительно возглавляет государственную комиссию по химическому разоружению, мы обсуждали это в связи с тем, что...
Елена Рыковцева: Да, причем здесь это?
Ольга Аллилуева: ...собственно, каковы корни и кто был заинтересован, чтобы появилось письмо-фальшивка пяти конгрессменов...
Елена Рыковцева: Я эту версию, кстати, прекрасно помню...
Ольга Аллилуева: И ровно это звучало в связи с появлением этой фальшивки.
И теперь относительно Австралии. Да, действительно, есть факт того, и Сергей Владиленович действительно в сентябре 1998 года летал на отпуск с семьей в Австралию на две недели. Только это ни коим образом не связано ни с траншем МВФ, ни с хищением и так далее.
Теперь, это очень интересная тема - второй транш, августовский транш...
Елена Рыковцева: Был или не был, да.
Ольга Аллилуева: ... был ли он, не был ли он. Давайте по этому поводу поговорим. И относительно того, собственно, а где был банк, в Австралии, либо в офшоре, либо он вообще черным налом...
Елена Рыковцева: Согласимся, что в офшоре, хорошо.
Ольга Аллилуева: Да. Так вот, нам уважаемые коллеги предоставили копии платежных банковских поручений, предоставили суду собственно. Поскольку в суде было важно, чтобы представители ответчиков предоставили информацию, подтверждающую справедливость того, что вот то, что они распространяли, соответствует действительности. В этой связи вопрос - а был ли "Bank of Sydney", и где он был? - он для нас, собственно, и был актуальным. Ну, так вот, в том же отчете Счетной палаты, который вы сегодня уже цитировали, где указано, каким образом... действительно ли транш МВФ был потрачен в Российской Федерации, в том же отчете написано и о, якобы, предполагаемом кредите, перечислении в августе 1998 года. Поскольку именно Виктор Иванович Илюхин в марте 1999 года направил информацию генеральному прокурору Юрию Скуратову о том, что "по имеющейся у него информации кредит МВФ получен 14 августа...
Елена Рыковцева: Вот по августовскому, так.
Ольга Аллилуева: Да ...и в сумме 4 миллиарда 800 миллионов 00 центов.
И вот здесь начинается самое интересное. Во-первых, Виктор Иванович Илюхин, выступая на суде, сказал замечательную фразу о том, что в отличие от "Новой газеты", от журналиста "Новой газеты", он всегда делает таким образом свои заявления и письма, что к нему никоим образом невозможно предъявить никаких претензий. Поскольку он пишет, что "по моим сведениям, по той информации, которой я располагаю...". В этой связи господин Рожнов... ну, возможно, он поддался на праведный гнев, возможно, он добросовестно заблуждался. И господин Рожнов писал: "Я утверждаю, что Кириенко расхитил кредит". Так вот, что случилось все-таки... и был ли кредит в августе. Мне очень нравится цитировать в этой связи директора в МВФ от России Алексея Владимировича Можина, где он достаточно подробно объясняет, почему по определению не могло быть кредита в августе, не было никаких перечислений ни в "Bank of Sydney", ни 14 августа...
Елена Рыковцева: То есть вообще всего этого не было?
Ольга Аллилуева: Всего этого не было. Это абсолютная чушь и это фальшивые "платежки". Во-первых, кредит МВФ всегда выдается...
Елена Рыковцева: Простите, а кроме мнения Можина есть еще подтверждения того, что не было...
Ольга Аллилуева: Конечно.
Елена Рыковцева: Кто подтверждал?
Ольга Аллилуева: Генеральная прокуратура писала в письме... Сначала писала в письме июня 1999 года...
Елена Лукьянова: Простите, Генеральная прокуратура - все по июльскому кредиту, ничего по августовскому.
Ольга Аллилуева: По августовскому кредиту. Написано в данном письме о том, что не было кредита в августе, что Центральный банк...
Елена Лукьянова: Он не поступал в Россию.
Ольга Аллилуева: Давайте посмотрим. Вот документы.
Елена Лукьянова: А я видела все документы, они все есть в деле. У меня вопрос другой: причем здесь "Новая газета"? Вот наша замечательная слушательница из Балашихи говорит: я читала это в "The Times"... Илюхин в 1999 году, в марте писал об этом, он был председателем Комитета по безопасности Государственной Думы. Об этом писали другие газеты - газета "Жизнь", все остальные. Причем здесь "Новая газета"? Вообще суд был не о том, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, был ли транш, украден он, не украден, а о честности журналистского расследования, и даже не о чести и достоинстве Кириенко. Пожалуйста, право на честное журналистское расследование, на корректность информации. И вот если это решение будет таким, то я могу сказать: слава коптевскому правосудию!
Елена Рыковцева: Хорошо, Лена. Слава! Ура! Однако я напомню, что мы пытаемся разобраться, несмотря на то, что Лукьянова нам препятствует в этом, с судьбой кредита Международного Валютного Фонда, который был выдан России в 1998 году. Юрий Юрьевич, я к вам сейчас обращаюсь. Вот теперь-то я начинаю понимать, что, может быть, как раз эти противоречия и связаны с существованием двух историй двух кредитов. Но как вы прокомментируете такую противоречивую позицию Счетной палаты. Итак, летом 1999 года выясняет Счетная плата в ходе сплошной, тотальной ревизии всего этого - всех справок, бумажек, квитанций, что деньги были использованы по назначению. Мы это назначение пока не обсуждаем. Однако в апреле 2002 года в эфире радиостанции "Маяк", одна из радиослушательниц задает Сергею Степашину вопрос о судьбе все того же кредита. Потому что в сознании наших слушателей и в сознании нас всех до сегодняшнего момента это был один кредит. И Степашин отвечает, что "деньги так и не найдены, расследование ведется по сей день". Хотя заключение Счетной палаты уже было. И он говорит, что поисками занимается не только Генеральная прокуратура, но и Счетная палата продолжает заниматься поисками, хотя вроде бы в 1999 году уже было ее заключение. И какова же тогда цена этой сплошной ревизии Счетной палаты 1999 года, которая пришла к заключению, что деньги ушли по назначению? И, кстати, хочу сказать, что самое поразительное, что в марте 2004 года Счетная палата опять распространила заявление, что никаких нарушений в использовании кредита найдено не было. На чем она основывала это заключение? На материалах 1999 года или на той проверке, которую она, возможно, провела после заявления Степашина в эфире "Маяка"? Что это все было? Объясните.
Юрий Болдырев: Первое. Четыре года я там уже не работаю.
Елена Рыковцева: Ничего, вы следите за процессом.
Юрий Болдырев: Второе. Никакой сплошной ревизии Центробанка быть не могло по причине таких хитрых формулировок в законе о Центробанке... Я бы предпочел, чтобы здесь сидел не представитель Кириенко, а представитель тех, кто проводил, лоббировал этот закон о Центробанке, потому что в этом основа прежде всего, и представитель Центробанка. Так вот, никакой сплошной ревизии быть не могло. Бывший председатель Центробанка, в принципе, отказывался от предоставления какой бы то ни было документации. Только после дефолта, когда уже положение Ельцина стало довольно шатким, когда вносили кандидатуру Геращенко на должность председателя Центробанка, Дума потребовала от Геращенко при согласовании назначения его руководителем Центробанка, чтобы он предоставил Счетной палате информацию, в том числе, о выданных кредитах и так далее. Так вот, часть информации Счетная палата получила. Но, скажем, полную информацию обо всех кредитах, которая вообще Центробанком была представлена в этот период, в бытность мою в Счетной палате, Центробанк так и не предоставил.
Елена Рыковцева: А вы тогда были в Счетной палате?
Юрий Болдырев: Да. Но Центробанк информации так и не предоставил.
Ольга Аллилуева: А какие еще кредиты он получал, скажите, пожалуйста, Юрий Юрьевич?
Юрий Болдырев: Я ставлю вопрос иначе.
Ольга Аллилуева: Не было других кредитов.
Юрий Болдырев: Минуточку. О кредитах, которые Центробанк предоставлял, Центробанк, я подчеркиваю.
Ольга Аллилуева: Хорошо.
Юрий Болдырев: Я не утверждаю, что он их предоставлял, я утверждаю следующее: информацию о том, что вот исчерпывающий перечень - и ничего больше не существует - Счетная палата так получить и не смогла. А это является принципиальным моментом. Более того, проверить операции, которые прошли по так называемым совзагранбанкам, так и не удалось, потому что формально эти совзагранбанки, евробанки теперь, вроде как и не являются собственностью Российской Федерации, они вроде как относятся к собственности Центробанка, и без согласия Центробанка проверить ничего невозможно. В законе о Центробанке формулировки такие, что вроде как Счетная палата, представитель государства, не имеет права это проверить, и никто больше не имеет права, и так далее. То есть еще раз подчеркиваю, всеобъемлющей проверки всего, что с этим связано со всех сторон, Счетная палата не могла провести именно в силу препятствий...
Елена Рыковцева: Хотя отрапортовала о том, что провела.
Юрий Болдырев: Нет, не могла провести, я подчеркиваю, именно в силу препятствования со стороны высшей государственной власти, начиная с президента Ельцина.
Елена Рыковцева: То есть Степашин поэтому в 2002 году сказал, что "мы не можем разобраться с кредитом"?
Юрий Болдырев: Я же не Степашин. Пригласите Степашина.
Елена Рыковцева: Хорошо. Молчу.
Юрий Болдырев: Второе. Насчет целевого назначения. Я приведу вам простой пример, из которого все будет ясно. Парламент местный Новосибирской области рассматривает ход реализации кредита не МВФ, а Всемирного банка на совершенствование социальной инфраструктуры. В докладе значится цифра: реально на строительство поликлиник и больниц ушло не более 28 процентов кредита, а все остальное - на функционирование соответствующего фонда, на консультации западных специалистов и так далее, и так далее. И формально это все соответствует целевому назначению. Значит, как вы трактуете целевое назначение. Если целевое назначение просто сделать то, что сделали они: не продать публично всем, кто хочет тут же рубли отдать по тому курсу, который дадут, а отдать своим приближенным по курсу один к шести, притом, что по курсу один к шести банки уже не торговали в это время, - конечно, формально, юридически имели право. А, по существу, меня никто и никогда не убедит, что это не присвоение путем сговора.
Елена Рыковцева: Одну минуту. У нас звонок. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать и слово, и мнение, если позволите. Во-первых, я полностью согласен с предыдущим звонившим мужчиной о том, что о дефолте знали многие, и я в частности. Мне задолго до этого некоторые люди говорили: "Избавляйся от рублей, покупай доллары". И дефолт, так или иначе, меня не затронул. Но мне от этого не легче.
И я хочу спросить. Не кажется ли вам, что все гораздо проще, что олигархи захотели стать не просто богатыми, а недосягаемо богатыми? У кого могли быть рубли, с помощью которых можно было бы поднять курс доллара с 6 до 26, или даже до 30, как потом выяснилось? Народ не скупал доллары в обменных пунктах. Это было на Межбанковской валютной бирже.
И другое. Я не вижу связи между неспособностью государства платить по долгам и между ростом курса доллара, кроме той причины, о которой я только что сказал.
Кроме того, один раз я слышал, что накануне дефолта олигархи во главе с Березовским посетили Кириенко, и разговор был примерно такой: "Мужайся, парень, терпи, ты для этого и поставлен".
Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Юрий Юрьевич сейчас прокомментирует. Я прочитаю только одно короткое сообщение. Лариса Ивановна нам пишет: "Ворошить прошлое имеет смысл. Господин Кириенко после дефолта отдыхал в Австралии, а я осталась без вкладов по его вине. Мое мнение: подсуден".
Юрий Болдырев: Ну, связь, конечно, прямая, потому что была создана пирамида ГКО, которая к тому времени выросла в масштабы до 450 миллиардов рублей. Соответственно, это по тем временам надо было разделить на шесть. Понятно, что, снизив курс, соответственно, меньше нужно отдавать.
И вот что мне кажется принципиально важным здесь. Важна позиция "Новой газеты", важна позиция Кириенко, каждый отстаивает свою честь и достоинство. Для граждан же самое главное, чтобы мы были гарантированы, что подобное не может повториться. К сожалению, повториться очень даже может.
20-10-2004
http://archive.svoboda.org/programs/pr/2004/pr.102004.asp
Док. 415495
Перв. публик.: 20.10.04
Последн. ред.: 11.01.08
Число обращений: 241
Рыковцева Елена
|
