Ведущий Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: "Похоже, окончательно разошлись дорожки России и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Произошло это на заседании Совета министров ОБСЕ в Софии. Обычное рутинное мероприятие закончилось крупным дипломатическим скандалом: стороны переругались и даже не смогли принять итогового меморандума". Так пишет "Комсомольская правда" в заметке под названием "Россия и Запад доругались почти до "холодной войны". Другие ведущие российские газеты подробно рассказали, как именно ругались стороны в Софии. Газета "Коммерсант" напомнила своим читателям хронику грозных заявлений официальных лиц России в адрес ОБСЕ.
Диктор: "Тон заседанию Совета министров ОБСЕ задал Сергей Лавров, который накануне обвинил ОБСЕ в том, что она занимается исключительно выборами на постсоциалистическом пространстве, чтобы обеспечить на этих выборах нужный для Запада результат. Сергей Лавров развил эту мысль, выступая на заседании. Заявив, что ОБСЕ "не только перестает быть форумом, объединяющим государства и народы, но, наоборот, начинает работать на их разъединение". Российский министр предложил реформировать эту организацию, "чтобы избежать все более пагубной практики двойных стандартов в оценке избирательных процессов". Тем самым Сергей Лавров фактически изложил основные тезисы, с которыми в последнее время не раз выступал Владимир Путин.
Российский президент впервые обрушился с критикой на ОБСЕ в ходе своего недавнего визита в Португалию. Он заявил, что оценка западными наблюдателями выборов на Украине была неуместна и тенденциозна: всем известно, сказал Владимир Путин, как прошли выборы в Афганистане или Косово, между тем Запад с готовностью признал их легитимными. "Я заранее могу сказать, какими будут выводы наблюдателей ОБСЕ на выборах в Ираке, и вы это тоже знаете", - добавил президент России.
Еще раз - и гораздо более жестко - Владимир Путин заговорил во время своего визита в Индию в конце прошлой недели. Президент России сказал о "диктатуре в международных делах, упакованной в красивую обертку псевдодемократической фразеологии". Вновь вернулся к этой теме Владимир Путин в понедельник, в ходе визита в Турцию, где он фактически обвинил Запад в том, что, прикрываясь идеалами демократии, "добрые, но строгие дяди в пробковом шлеме" указывают людям "целесообразность, по которой они должны жить": "А если туземец будет возражать, то его накажут с помощью ракетно-бомбовой дубинки, как это было в Югославии".
После этого выступления США, похоже, сочли, что отмалчиваться больше нельзя, и воспользовались первой же подходящей возможностью для развернутого ответа на заявления российского президента. Выступая в Софии, госсекретарь США Колин Пауэлл заявил: "Некоторые страны утверждают, что работа ОБСЕ на местах является вмешательством во внутренние дела, что ОБСЕ исповедует "двойные стандарты" и что ОБСЕ сконцентрировала свои усилия на деятельности в бывших советских республиках, исходя из некоторых политических соображений. Я категорически с этим не согласен. Все страны - члены ОБСЕ подписались под утверждением, что фундаментальные свободы, демократия и верховенство закона - это главная забота для всех нас". Всем было понятно, что это высказывание было адресовано России.
Колина Пауэлла поддержали и другие участники заседания, однако оно закончилось полным провалом. Все разошлись, не приняв традиционной итоговой декларации".
Елена Рыковцева: В конце концов, Россия решила наказать ОБСЕ рублем, или, точнее сказать, евро. Сергей Лавров заявил, что Москва не подпишет бюджет ОБСЕ на будущий год. То есть МИД, как пишет газета "Газета", добивается уменьшения российских взносов в бюджет и уменьшения расходов на миссии ОБСЕ, доставляющие России слишком большие проблемы. Точки зрения экспертов издания "Газета" на позицию России в отношении ОБСЕ разошлись диаметрально.
Диктор: "Могу порадоваться, что министр иностранных дел России наконец сказал, что применит финансовые рычаги в отношении ОБСЕ, самой бессмысленной организации на европейском пространстве. После распада Варшавского договора она превратилась в кормушку для бездельников и международных чиновников. Может быть, России пора выйти из ОБСЕ, и это станет началом ее роспуска", - заявил "Газете" председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаила Маргелов.
С сенатором не согласен профессор МГИМО Алексей Малашенко. "Подобные демарши, связанные с нашим провалом на Украине, могут привести к постепенной международной изоляции Росси. ОБСЕ без нас как-нибудь проживет, тем более что газа и нефть к ним все равно будут закачивать. А вот Москва без ОБСЕ останется в тоскливой компании с Лукашенко, Фиделем Кастро и узбекским президентом Каримовым. И один на один с бен Ладеном. В итоге нам придется, как раньше, ездить на "Жигулях" и стоять в очередях за колбасой".
Елена Рыковцева: Итак, вот вопрос, который мы задаем сегодня вам, наши уважаемые слушатели: существует ли сегодня вероятность второй мировой холодной войны? Если вы считаете, что существует, какие симптомы тому вы усматриваете? И я представляю гостей нашей сегодняшней программы. В студии - преподаватель МГИМО Юрий Федоров и международный обозреватель "Независимой газеты" Артур Блинов. По телефону из Вены - пресс-секретарь Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Михаил Евстафьев. Михаил, я сразу попрошу вас дать для наших слушателей короткую справку: что это за организация - ОБСЕ? Чем она приоритетно занимается? Зачем нужна?
Михаил Евстафьев: ОБСЕ возникла почти 30 лет назад, когда было подписано Хельсинкское заключительное соглашение, в 1975 году. И сегодня она объединяет 55 государств. Первоначально их было намного меньше, потому что те государства, которые образовались после распада Советского Союза и бывшей Югославии, стали, естественно, независимыми и получили свой статус при ОБСЕ.
Главное направление деятельности ОБСЕ - это раннее предупреждение конфликтов, регулирование кризисов и постконфликтное восстановление. ОБСЕ действует по трем основным направлениям, так называемые три измерения или, как дипломаты это называют, "три корзины", - это военно-политическое, это человеческое измерение и вопросы, связанные с экологией, охраной окружающей среды и экономикой.
Елена Рыковцева: И теперь предлагаю гостям нашей программы разобраться в сути спора, возникшего между Россией и ОБСЕ. Мы будем говорить и о фактических причинах конфликта, и о концептуальных разногласиях, которые связаны с реформированием ОБСЕ. Сначала - о причинах. Ведь все последние годы, как справедливо указывает газета "Газета", ОБСЕ не раз критиковала российские власти - за чрезмерное применение силы в Чечне, за давление на прессу, наконец, за излишнее использование административного ресурса в ходе последних думских выборов. И до сих пор Москва реагировала на подобные упреки достаточно сдержанно. И вдруг такой бурный всплеск эмоций спровоцировали выборы на Украине. Почему? -
Юрий Федоров: Я думаю, что нынешний всплеск эмоций - это, скорее, эмоциональный конфликт, а не конфликт, который уходит корнями куда-то в очень глубокие интересы, и связан он, на мой взгляд, с тем, что в Москве не очень хорошо понимают, что нужно делать после провала той политики, которая была сформулирована пару лет тому назад применительно к новым независимым государствам. Собственно, раздражение в Москве вызывала не только критика наших внутренних проблем или нашей внутренней политики, но и, скажем, позиция, занятая ОБСЕ по вопросу о решении приднестровского конфликта, когда ОБСЕ год тому назад поддержала решение президента Воронина отказаться от предложенного Москвой плана урегулирования конфликта. Раздражение в Москве вызывала позиция, занятая ОБСЕ по вопросам присутствия российских войск в Молдавии и в Грузии. И последняя, конечно, капля, которая переполнила чашу, - это позиция, которую наблюдатели ОБСЕ сформулировали после второго тура украинских выборов, когда, в отличие от наблюдателей из Государственной Думы, наблюдатели из ОБСЕ зафиксировали очень крупные фальсификации.
Я думаю, что растерянность, которая сейчас присутствует, и объясняет тот жесткий тон, который заняла Москва в отношении Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
Елена Рыковцева: Артур Блинов, ваша точка зрения. Как вы считаете, почему столь острые выпады позволила сейчас себе Россия в адрес ОБСЕ.
Артур Блинов: Я думаю, что здесь многое связано с крахом иллюзий. Дело в том, что в свое время, может быть, во время, когда был Ельцин приведен в России к власти, России была оставлена ведущая роль на территории, которую мы сейчас называем Содружество независимых государств. Считалось, что Запад якобы считает это зоной ответственности России. И вот к настоящему моменту - и события на Украине это показали - никакого деления на зоны влияния в этом районе нет. Собственно говоря, это подтвердил и госсекретарь США Колин Пауэлл, который выступил на сессии в Софии.
Елена Рыковцева: Читаю первое сообщение на пейджер. "Холодная война уже началась, - пишет слушатель, - ее признак первый - закрытое информационное пространство для граждан России в получении достоверной информации. И Федор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот такое мнение простого обывателя вам, ученым людям, может быть, покажется странным, тем не менее, я его выскажу. В моем представлении вероятность того, что будет еще очередная война, невелика. Вряд ли. Но вот то, что Запад и Америка стремятся как можно ближе подойти к территории России и запустить сюда свою руку, в наши карманы, - это однозначно просматривается. А Россию, как страну самодостаточную, конечно, это не устраивает. И вот такие заявления, что Россия окажется в унылой компании с Белоруссией и так далее: Вы извините, разделять один братский народ - что белорусский, что украинский - это белыми нитками, как говорится, шито, все эти рассуждения.
Поэтому я считаю, что хоть и есть вероятность возникновения "холодной войны", она, может быть, и должна быть в таком случае, когда именно такие поползновения - дорваться до ресурсов России. Чтобы препятствовать Западу, Россия еще имеет какой-то ядерный щит. Так вот, чтобы этот щит не сработал, надо как можно раньше локализовать возможность такую.
Елена Рыковцева: Спасибо. Юрий Евгеньевич, будете переубеждать Федора Михайловича?
Юрий Федоров: Я попробую. По крайней мере, я хотел бы сказать, что мне очень трудно согласиться с логикой рассуждений нашего слушателя. Начнем с того, что Запад не собирается, как мне кажется, посягать на российские ресурсы. Скорее наоборот, Россия жизненно заинтересована в том, чтобы продавать свою нефть, газ, кое-что еще, и продавать в первую очередь на Запад, потому что главный покупатель наших природных ресурсов - это Европа. И я думаю, что Россия больше заинтересована в торговле своей нефтью и газом с Европой, чем Европа - в получении российской нефти и газа. Так что я в этом прежде всего не готов согласиться.
Второе - о братских народах России и Белоруссии. Речь не идет о дружбе или вражде народов, а речь идет о дружбе или вражде с тем режимом, который существует в Белоруссии. Режимом, который достаточно хорошо известен, я думаю, всем своим, по крайней мере, пренебрежением к правам человека и к тому, чтобы выполнять определенные законы, которые установлены в самой этой стране. Это, в принципе, хорошо известно. И вот в этом отношении мы, конечно, рискуем оказаться в компании с этим режимом, который - не де-юре, но де-факто - является своего рода изгоем в Европе. Хотим мы этого или нет? Я думаю, что никто этого в России не хочет. Не хочет прежде всего потому, что за последние годы (после 1991 года) мы все-таки привыкли жить в нормальном или почти нормальном обществе, иметь возможность высказывать свою точку зрения, не боясь, что нас за это выгонят с работы или еще какие-то неприятности будут. И ни в последнюю очередь мы привыкли к тому, что в наших магазинах есть немало того, о чем в советский период наши люди и подумать не могли.
Елена Рыковцева: Прочитаю два сообщения от слушателей, очень симптоматичных. Вячеслав пишет: "Я совершенно не поддерживаю внутреннюю и внешнюю политику Путина, но его недавняя критика ОБСЕ и вообще Запада обнадеживает. Так как лицемерный Запад - вечный враг России, поэтому необходимо вести "холодную войну" с Западом". Борис из Санкт-Петербурга: "На мой взгляд, ОБСЕ само создает международные проблемы, чтобы самому их решать, тем самым доказывая свою псевдонеобходимость. России нужно выходить из этой организации".
Пожалуйста, Артур, ваше мнение по этому поводу? Не только ведь слушатель Борис нам так пишет, но и Михаил Маргелов, солидный российский чиновник, тоже говорит: бессмысленная организация. Что скажете?
Артур Блинов: Я скажу, что, конечно, это полемические слова, и вряд ли надо их воспринимать так, как это сказано. Потому что ОБСЕ - организация, созданная при нашем участии и, можно сказать, даже при инициативе нашей страны. Эта организация изначально была создана для того, чтобы как-то гармонизировать отношения в Европе между Востоком и Западом. Сейчас наступил период, как говорится, ухабов, неудовлетворенности одной стороны действиями другой. Но, мне кажется, это можно утрясти.
Если вернуться к вопросу о возможности возвращения к "холодной войне", я хотел бы сказать, что, конечно, это нереально, нереалистично, и такого пути нет. У меня буквально час назад состоялся разговор с бывшим послом США в Москве Джеймсом Коллинзом. Вот его оценка: он говорит, что, конечно, мы обречены сейчас (мы - это Россия и Запад) на сотрудничество, поскольку у нас есть общие враги; общий враг - это международный терроризм. Поэтому если посмотреть на этот миникризис на фоне проблем, которые стоят перед нашими странами, он, конечно, не приведет к холодной войне. Более того, наверное, вы заметили, что в Софии состоялось не только выступление Колина Пауэлла и Сергея Лаврова на сессии, но и встреча между ними. И вопросы там были не только по повестке дня и о будущем ОБСЕ, а по широкому кругу вопросов сотрудничества. Так что пропорциональность оценок - это важный момент.
Елена Рыковцева: Это безусловно. Богдан из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На самом деле, конечно, "холодная война" давно развязана против России, если посмотреть Закон о демократии в России от 2002 года, принятый Конгрессом США, где, кстати, Радио Свобода наделяется особыми функциями по продвижению идеалов "холодной войны" против России. Кстати говоря, это, может быть, хороший симптом: все, что говорят тут ваши гости, касается узкого круга жирующей элиты в России.
Елена Рыковцева: Вы себя причисляете к этому кругу?
Слушатель: Я не причисляю, я причисляю себя к русскому национальному движению. А все эти рассуждения господина Малашенко из Фонда Карнеги (не забывайте, он еще и там присутствует на американские денежки) - все это понятно и ожидаемо. Но если вдруг в верхах России произойдет национальное осмысление национальных проблем и возвращение к национальной политике, то прогнозы Френсиса, Фукуямы не сбудутся, и наконец-то мы, может быть, развяжем и "горячую войну" против Запада. Уничтожить Запад - это великая цель и великий идеал.
Елена Рыковцева: И такая точка зрения. Михаил Евстафьев, я сейчас к вам обращаюсь не как к представителю ОБСЕ, а просто как к человеку, который наблюдает в Вене за международной ситуацией. Вы как считаете, близка Россия сейчас к состоянию "холодной войны" с Западом или нет?
Михаил Евстафьев: Вы знаете, мне кажется, что иногда пресса сгущает краски, когда вот такие броски заголовки - начало новой "холодной войны". Неправильно уводить читателя, настраивать его вот на такую перспективу. Ведь, смотрите, ОБСЕ - это прежде всего платформа для диалога. И благодаря тому, что последние 30 лет на уровне конференции было объединение, потом она преобразовалась в организацию ОБСЕ, Европа, в общем-то, стала лучше, мы стали лучше понимать друг друга. Здесь же выражается и советская позиция в 70-80-х годах, потом - российская позиция.
В Вене находится очень большая делегация российского МИДа, которая постоянно работает при ОБСЕ, которая выдвигает основные направления и основные идеи России, как она хочет видеть будущее Европы, будущее региона. Поэтому самое главное, чтобы этот диалог продолжался. Как только мы закрываем дверь, как только мы начинаем хлопать дверью, происходит вот это вот недопонимание, настороженность, которая может перерасти в дальнейший конфликт. Поэтому мне кажется, что работу такую дипломатов нельзя ни в какой мере прекращать, она должна быть продолжена, и те заявления, которые делаются, будь то в Софии или на других встречах лидеров различных стран по поводу ОБСЕ, по поводу ее деятельности, - это нормальная рабочая обстановка.
Нельзя себе представить, чтобы 55 стран: Смотрите, ОБСЕ объединяет 55 стран - это все страны, которые в Европе находятся, это страны Центральной Азии плюс еще Соединенных Штаты и Канада. 55 стран - от Ванкувера до Владивостока. Если не будет этого диалога, если не будет деятельности по всем этим направлениям, будь то военно-политическое, когда военные встречаются и обсуждают, делятся информацией, будь то в экономическом плане или в области прав человека, мы перестанем друг друга понимать.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Михаил. Послушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Да, здесь мы попадаем в ловушку, что Путин все делает для улучшения ситуации, чтобы исправить ее как-то. Так думают те, кто ему верит. А на самом деле это что? Если в политике государства не возникла линия на поддержку нашего общества и его развития, той же демографической ситуации, ничего и не меняется. Так что я не вижу никакой опасности. Продолжается эта линия Горбачева, Ельцина, все по-старому.
Елена Рыковцева: Пишет нам Раиса Николаевна: "Позор до сих пор пугать нас "Жигулями" и колбасой. Пустые прилавки - это саботаж демократов. В то время работали и фабрики, и заводы, и совхозы, и колхозы. Куда все это девалось?" Наверное, ОБСЕ виновата.
"Режим Лукашенко против нашего - это сказка. По крайней мере, он не врет, что хочет жить при капитализме. Журналистов там убивают меньше, чем у нас. А у нас говорят одно, делают другое, думают третье и все валят на Запад" - так думает Цветков из города Одинцово.
И я хочу спросить наших гостей: считаете ли вы допустимой ту степень риторики, которую использует сейчас президент Путин в своей критике международных институтов? Еще раз напомню фразу, которую он произнес в ходе визита в Турцию: "Я не хочу, чтобы, как в Германии, было разделение на западников и восточников, первый сорт имел возможность жить по демократическим, стабильным законам, а людям второго сорта, образно говоря, людям с темным политическим цветом кожи, добрые, но строгие дяди в пробковом шлеме указывали целесообразность, по которой они должны жить. А если туземец будет возражать, то его накажут с помощью ракетно-бомбовой дубинки, примененной в Югославии".
Юрий Федоров: Я думаю, что эта риторика рождена чисто эмоциональным восприятием той, если называть вещи своими именами, неудачи, которая произошла с точки зрения, возможно, нашего президента на Украине. Но если говорить по сути дела, то ведь такого рода риторика осложняет отношения. А ведь отношения все равно придется налаживать, ни сегодня, так завтра. Наше сотрудничество с Западом и прежде всего с Соединенными Штатами, основано ведь не на каких-то взаимных симпатиях друг к другу, а основано, как это было и во время Второй мировой войны, на осознании того, что есть общий враг. И этот враг хорошо известен - это международный терроризм, что бы мы ни понимали под этим термином. И, я повторяю, скорее рано, чем поздно придется опять смотреть в глаза президенту Бушу и говорить о том, что мы партнеры, а не соперники.
Елена Рыковцева: Добавлю комментарий обозревателя "Ведомостей" Александра Беккера к данному высказыванию Владимира Путина: "Досада - плохой советчик для политика. А Путин не просто досадует, он глубоко ранен. Украина - тяжелейшее поражение Путина за пять лет. Он воспринял его как личное, и отсюда промах за промахом. К дипломатической бестактности в отношении Германии добавился сбой логики. При всех трудностях интеграции восточные немцы не бедствуют и раскола нации не пережили, когда социал-демократ Шредер победил на последних выборах христианского демократа Штойберга".
Артур Блинов, вопрос к вам. В интервью "Независимой газете" один из чиновников МИДа сказал так: "После распада СССР получилось, что все постсоветские государства автоматически были записаны в члены ОБСЕ. Теперь некоторые из них задают вопрос: "А зачем нам это нужно? Они только вмешиваются в наши внутренние дела, в выборы и так далее". Так зачем им, странам СНГ, нужно участие в ОБСЕ?
Артур Блинов: Ну, может быть, такой вопрос и задают отдельные страны, но главное не в том. Собственно говоря, надо возвратиться к тому, для чего возникла ОБСЕ. Она действительно развивает диалог или даже лучше сказать - многостороннее согласование между всеми европейскими странами. И в этом смысле ОБСЕ не исчерпала свои возможности. Если и есть какие перекосы в ее действиях, то они исправимы. Но главное, что это действительно реальный форум для согласования всех интересов в Европе. Поэтому данную точку зрения я считаю ошибочной. ОБСЕ еще нужна.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я по поводу вопроса о возможности "холодной войны". Если честно говорить, то эту возможность я ожидал достаточно давно, и, надо сказать, с какой-то гнетущей безысходностью.
Елена Рыковцева: А давно, Михаил, это с каких пор?
Слушатель: Последние года три. Немного, да? Такое ощущение у меня возникло просто из-за наблюдения за реакцией нашего руководства высшего. Дело в том, что, на мой взгляд, оно абсолютно, грубо говоря, невменяемо. То есть любую критику в любой форме оно воспринимает абсолютно неадекватно, то есть не воспринимает никак. Обратите внимание, в ситуации с "ЮКОСом": Уж лучше бы Владимир Владимирович не упоминал этого слова - "истерия"! Посмотреть на трясущиеся губы нашего Владимира Владимировича - лучше уж не надо ему этого говорить. Поэтому в ближайшее время, мне кажется, мы приближаемся к какой-то - я не знаю к какой - развязке. В чем она выразится? Надеюсь, что будет без "глушилок".
Елена Рыковцева: Спасибо за такую надежду. Читаю пейджерные сообщения. "ОБСЕ - лживые русофобы. Лучше я буду стоять в очереди за колбасой, чем, как Саакашвили и Квасьневский, прислуживать американцам", - Тимохина из Санкт-Петербурга пишет.
"Обычное российское бахвальство. Мы самодостаточны, мы лучше всех, мы всех разобьем. А вот уже целый век живем в нищете, и народы бегут от России", - это Александр.
"Причина наших бед - это имперское мышление, которое не только в головах высокопоставленных чиновников, но и значительной части нашего населения. Мы привыкли к тому, чтобы вести себя, как слон в посудной лавке, путем угроз и шантажа. Поэтому нам надо привыкнуть к тому, что эта политика уже себя изжила и не может быть применена в нынешних условиях, не дает эффекта. Пора освободиться от имперского мышления", - считает Георгий Семенович.
"Я против "холодной" и "горячей войны". Великая Отечественная война прошлась по нашей семье кованым сапогом. Наше будущее зависит от нашего руководства и его дипломатии", - пишет Лариса Ивановна из Москвы.
И теперь вот какой важный момент. Москва требует реформировать ОБСЕ. В ОБСЕ тоже говорят о реформе. Но вопрос: одинаково ли понимают стороны эту реформу? Как понимает ее Москва, Юрий Евгеньевич?
Юрий Федоров: Ну, если я правильно понимаю позицию, высказанную министром иностранных дел в Софии и некоторыми другими нашими дипломатами, то реформа ОБСЕ должна свестись к тому, чтобы ОБСЕ поменьше обращала внимание на, скажем, соблюдение демократических процедур, на законность выборов, и так далее, и тому подобное. Но это все, конечно, упаковано в достаточно красивые дипломатические формулы, но на самом деле суть как раз в этом: не вмешивайтесь в наши дела, нам это не нравится. Честно говоря, вообще никому не нравится, когда вмешиваются в его собственные дела, это понятно. Но если в той или иной стране, в том числе, возможно, и в России происходят какие-то нарушения тех прав, тех принципов, которые та или иная страна приняла на себя и разделила, присоединяясь к ОБСЕ, то ОБСЕ имеет право и критиковать эту страну, и высказывать свою точку зрения, и каким-то образом пытаться договориться о том, чтобы исправить ситуацию.
Поэтому я не очень понимаю, насколько рациональна вот эта позиция, которую сегодня занял наш МИД. Я думаю, что она просто непрактична, нереалистична и не будет принята другими членами ОБСЕ. А раз так, то нет смысла ее высказывать, потому что это все равно попытка как-то продемонстрировать свою отличность от всей Европы.
Елена Рыковцева: Михаил, как видит ОБСЕ свою собственную реформу?
Михаил Евстафьев: Вы знаете, Лена, я хотел бы немножечко еще объяснить нашим слушателям, как работает организация. Ни один документ, важный, определяющий, не может быть принят без консенсуса. Если нет согласия всех 55 стран - участниц ОБСЕ, какое-то решение никогда не будет принято. И Россия имеет свой голос. Поэтому дипломаты за круглым столом обсуждают иногда неделями, иногда месяцами, как и в какую сторону двигаться. Сейчас очень важный вопрос стоит, действительно, и хорошо, что российская сторона поднимает эти вопросы, и ее голос слышен, о том, что действительно ОБСЕ нужно двигаться. В каком направлении, как проводить эти реформы? Я знаю, что существует мнение об определенном дисбалансе, о том, что слишком много внимания уделяется, скажем, юго-восточной Европе, в то время как в Центральной Азии, на Кавказе меньше средств ОБСЕ использует.
Опять же еще для наших слушателей такой очень важный момент. Иногда пресса создает такой имидж ОБСЕ, как серый волк из леса. Ничего подобного, ОБСЕ не может функционировать ни в одном регионе, ни в одной стране, если ее страна не приглашает. Это касается и выборов, это касается и полевых миссий. Во всех странах Центральной Азии, практически в Закавказье тоже существуют миссии ОБСЕ, они есть и в Белоруссии, и в Молдове, на Балканах существует. Если страна не приглашает - ОБСЕ не может начать свою работу. Ее мандат обговаривает на постоянном совете, и все 55 стран должны подписаться под этим мандатом.
Елена Рыковцева: Нет, Михаил, вы все-таки нам объясните, где точки пересечения, единения в подходах Москвы и ОБСЕ в реформе ОБСЕ, и где, наоборот, точки преткновения? Где вы не согласны с Москвой по части вашей реформы?
Михаил Евстафьев: Конечно, когда мы говорим, что участвуют 55 стран, у каждой страны может быть свое мнение. Мы с вами определили, что есть три основных измерения - это военно-политической, это экономика и окружающая среда и это права человека. Одна страна может настаивать на том, что нужно больший упор делать на военно-политической деятельности, другая более заинтересована в развитии в определенных регионах человеческого измерения и заинтересована в том, чтобы не было нарушений прав человека. Поэтому это длительный процесс, это обсуждение, которое идет не один месяц, и будет еще продолжаться за столом переговоров.
Будут какие-то определенные наверняка компромиссы, будут какие-то приняты решения, я думаю, в ближайшее время. Идет речь о том, чтобы перенести ряд больших мероприятий. Скажем, у нас ежегодное мероприятие в Варшаве, связанное с человеческим измерением. Так вот сейчас достигнута предварительная договоренность о том, чтобы из Варшавы это перенести в Закавказье. И по другим моментам тоже перемещение будет осуществляться. Поэтому вопрос стоит о том, чтобы задействовать, во-первых, и географически больше потенциала ОБСЕ, и, может быть, какие-то новые инициативы каждая страна сможет внести.
Елена Рыковцева: Понятно, Михаил. Я чувствую, вы истинный дипломат. Но все-таки в Софии не договорились вот эти вот 55 стран, ушли без заключительного коммюнике.
Михаил Евстафьев: Но, смотрите, несмотря на это, было принято очень много документов важных. Заключительное коммюнике, кстати, я напомню нашим слушателям, в прошлом году тоже не было принято на встрече в Маастрихте.
Елена Рыковцева: А тогда из-за кого?
Михаил Евстафьев: Тоже там были разногласия, в частности - по Молдове. Но это не значит, что работа стоит на месте и ОБСЕ никогда не двигается. Потому что в Софии было принято очень много, целый ряд заявлений и документов, связанных с борьбой против международного терроризма, борьбой с различными видами трафика, с борьбой против расизма, дискриминации и так далее.
Елена Рыковцева: В общем, конструктив тоже был.
Михаил Евстафьев: Конечно.
Елена Рыковцева: Спасибо за этот исчерпывающий ответ. И мы послушаем Алексея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня мнение в отношении "холодной войны". "Холодная война" против России с 1917 года, против советской России, потом против просто России никогда не прекращалась, периодически переходя в "горячие войны". Всем известно о том, что Вторая мировая война была организована на деньги Соединенных Штатов Америки, которые восстановили военный потенциал Германии и натравили ее на Советский Союз.
Елена Рыковцева: Алексей, благодарим за этот исторический экскурс, мы поняли ваше мнение. А я прочитаю несколько пейджерных сообщений.
"Зачем России Запад? Чтобы испытывать на себе их лицемерие, употреблять генно-модифицированную колбасу и помидоры? Эти дяди из ОБСЕ указывают нам, как целесообразно жить. Под видом продвинутости и цивилизованности на наши же деньги. Обойдемся без ОБСЕ", - пишет Марина. Я про деньги еще у Михаила спрошу, чуть позже.
"Югославия и русская проблема Латвии показывает бездеятельность ОБСЕ. Терроризм - демагогия, так как расслоение общества между богатыми и бедными порождает социальную борьбу, а отсутствие свободных каналов телевидения в России не позволяет выявлять дефекты".
"Я демократических убеждений, сторонница Егора Гайдара. Не поддерживаю политику Путина, но против беспрецедентного вмешательства Запада в избирательную кампанию на Украине", - Надежда Николаевна из Санкт-Петербурга пишет. Жалко, что не звонит, потому что спросили бы ее, не было ли вмешательства России тоже.
"Налицо два основных признака надвигающейся "холодной войны" - информационная блокада и милитаризация страны. Евгений Александрович, ветеран военной службы, поселок Дубна".
И еще раз процитирую "Независимую газету". В интервью "НГ" Владимир Кулаков, руководитель постоянной делегации Совета Федерации в Парламентской Ассамблее ОБСЕ говорил о том, что еще в июле государства - участники СНГ обвинили ОБСЕ в "выборочном повышенном внимании к одним государствам, при игнорировании проблем в других государствах-участниках, что является нарушением мандата ОБСЕ и свидетельствует о наличии в организации практики двойных стандартов и селективных подходов". Объясните, пожалуйста, какие проблемы каких государств игнорируются? В чем принцип селекции?
Артур Блинов: Про селективность - имеется в виду неодинаковое внимание к выборам, которые проходят в различных странах. Ну, и конечно, до Украины возник вопрос о президентских выборах в Грузии. Известно, что ОБСЕ активно следила за выборами, высказала свое мнение, позитивную оценку. И, видимо, именно на эти выборы и ссылались наши политики, которые предъявляли претензии к ОБСЕ. Следующий этап - это Украина. И я думаю, что полемика по поводу выборов в странах Восточной Европы или, точнее, даже Юго-Восточной Европы - будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Спасибо. Послушаем Михаила из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы поставить вопрос тот же самый, но в другой плоскости. Дело в том, что "холодная война", конечно, это миф. Важнее понять, что больше влияет политически, социально на общество - существующие сегодня проблемы или вот такая историческая мифологема "холодная война". Конечно, мы прекрасно понимаем, что никакого заговора нет. В связи с событиями на Украине:
Елена Рыковцева: Ваш-то ответ, что мифологема, скорее, влияет, да?
Слушатель: Нет, я хотел бы два слова сказать, почему так актуальна теория заговора именно в народе, в массах. Вы бы хоть раз попросили у своего оппонента, который звонит, объяснить, что такое "холодная война", что такое заговор, почему американцы стоят за всем этим. Я думаю, что в основе этого лежит наш социум, в котором очень сильно влияние имперского сознания. Даже для обыкновенного бедного человека в Сибири вот эта имперскость: А уж корни этого - в исторических каких-то сумрачных временах. Поэтому я бы хотел сказать: ужасно, что те люди, которые являются сегодня витриной государства (тот же Маргелов), усиленно поддерживают вот эти мифы. Вот это ужасно! Надо поставить вопрос так: почему официальные лица в своих выступлениях, официальных, по радио, вообще произносят эти слова?
Елена Рыковцева: Хороший вопрос.
Слушатель: Вот где их политическая какая-то совесть должна быть. Они же интеллектуалы. Спасибо.
Елена Рыковцева: Михаил, спасибо. Вы еще и отреагировали на наш разговор риторике. И у Юрия Евгеньевича Федорова, кстати сказать, есть комментарий к вашему звонку.
Юрий Федоров: Очень правильно поставлен вопрос: почему теория заговоров так популярна в массовом сознании? Я думаю, что, помимо того, что массовое сознание, как совершенно справедливо наш слушатель сказал, отягощено имперскими пережитками, с помощью теории заговора можно объяснить все, что угодно. Это очень удобная, простая мифологема (если пользоваться таким квазинаучным языком), при помощи которой собственные проблемы и собственные неудачи, собственные всякого рода трудности - все это можно объяснить одним - заговором каких-то страшных врагов, особенно тех, которые находятся где-то далеко за границами страны, и которые только и думают о том, как бы стереть Россию с лица земли.
И второй момент, который мне кажется важным, - по поводу "холодной войны". Я не согласен с тем, что "холодная война" началась, вторая "холодная война", или что она идет. Первая "холодная война" была вызвана совершенно несовместимым противоречием совершенно несовместимых, как мы говорим, ценностей и идеологий. Коммунизм как идеология был абсолютно несовместим с демократическим, либеральным мировосприятием, существующим в странах Запада. И вот это породило военное противостояние, которое еще было отягощено разного рода геополитическим соперничеством. Но сегодня такого противостояния нет между Россией и Западом. Я бы сказал, что в России просто нет вообще никакой идеологии, нет чего-то такого, что можно было бы, на самом деле, противопоставить нормальным идеям либеральной демократии, как она существует на протяжении последних 100 лет в развитых странах. А раз нет - значит, и говорить о "холодной войне" всерьез не приходится. Есть столкновение интересов, которое будет так или иначе разрешаться.
Елена Рыковцева: Понятно. Я хочу успеть задать вопрос Михаилу Евстафьеву про деньги, как я обещала слушателю. Еще раз напомню, что в качестве "наказания" Россия пообещала сократить российские взносы в бюджет ОБСЕ. И журналисты уже подсчитали, что если Москва реализует свою угрозу, то казна ОБСЕ, которая в этом году составляет 186 миллионов евро, сократится сразу на 17 миллионов евро. Потому что Россия, наряду с США, Италией, Францией, Великобританией и Германией, является крупнейшим донором этой организации. Михаил, как в штаб-квартире ОБСЕ восприняли эти угрозы? Если Россия и вправду не будет платить - означает ли это ее автоматический выход из рядов вашей организации? И возможно ли, что ОБСЕ пойдет на некоторые уступки, чтобы сохранить Россию в качестве члена ОБСЕ, или, например, реформирует систему финансирования, изменит методику платежей?
Михаил Евстафьев: Я думаю, что не стоит здесь ставить вопрос вот так вот ребром, что Россия выйдет. И вообще, не стоит противопоставлять Россию всем остальным.
Елена Рыковцева: Нет, я спросила, если платить не будет, будет ли это означать, что выйдет?
Михаил Евстафьев: Ну, пока сейчас конкретно об этом вопрос не стоит. Я думаю, что продолжаются консультации, существует много рабочих групп, которые рассматривают бюджет. И к конечному знаменателю они пока еще не пришли. Поэтому рано говорить о том, что произошла какая-то трагедия.
И я хочу поддержать предыдущую точку зрения и уже не как пресс-секретарь, а чисто по-человечески сказать, что иногда мы живем какими-то старыми стереотипами, мы говорим о том, что Запад есть. Смотрите, мы уже в России продвинулись очень далеко, мы ушли на сотни и сотни километров от того, что было в 70-80-е годы. Пора уже, наверное, говорить не категориями - Россия и Запад, а мы все - часть Европы, мы живем в каком-то едином новом формировании, в едином организме. Обрушились все стены, которые нас разделяли. Не нацелены уже друг на друга ракеты. Ядерной войны как таковой, мы поняли, не будет. Поэтому зачем вытаскивать из комода какие-то старые чучела и пугать друг друга?
Елена Рыковцева: Михаил, вы нас не уговаривайте. Мы тут с вами согласны, что не надо вытаскивать.
Почитаю пейджерные сообщения. Леонид Константинович пишет: "Путин пытается оболванить и постоянно запугивает свой народ, стремясь укрепить свою диктатуру. Сейчас он запугивает и Запад, пытается диктовать ему свои условия. Войну он готовит, ему нужен внешний враг - об этом говорят постоянно дорогостоящие маневры, колоссальное увеличение средств на армию".
"Вот теперь докажите, судя по сообщениям людей, которые мечтают об очередях за колбасой из туалетной бумаге, что мы не рабы, рабы не мы", - пишет Ирина.
"Общий враг сейчас - государство, которое претендует на мировое господство, независимо от того, какой фразеологией оно прикрывается. Главное направление удара - Россия. Делается попытка повторить походы на Россию Наполеона, Гитлера. Они были биты. Россия нужен мир. Мы будем защищаться", - вот так думает и будет, видимо, действовать Николай Бридихин.
"Удивляюсь, что все только и занимаются Россией. Они ищут у нас постоянно какие-то недостатки, а в других странах бог знает что творят. ОБСЕ там не вмешивается. Зачем нужна нам эта организация, когда мы там одни, а против нас - 55 почти врагов наших? Мария, Москва". Вот видите, Михаил, вы эту цифру - 55 стран - все время называете, и все ее уже запомнили.
Татьяна из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Я очень коротко скажу. Вы говорите о начале "холодной войны". А тут уже настоящая "горячая война". Ирак - разве не "горячая война"? Югославия - разве не "горячая война"? Чечня - разве не "горячая война"? О чем вы говорите? Беслан - разве не горячая точка? Это уже пламя!
Елена Рыковцева: И в завершение программы - достаточно мрачный диагноз, который со страниц "Независимой газеты" отношениям России и Европы поставил известный публицист Александр Рар: "Российско-европейские отношения на самом деле испортились еще в 2002 году. С тех пор позитивная политика, которую начал Путин в 2000 году, все ухудшалась. На саммите в Копенгагене произошел крупнейший спор по Калининграду. В 2003 году появился Ходорковский и "дело ЮКОСа". В конце того же года Запад критиковал Россию за выборы в Думу, потом - за президентские выборы. Россия и ЕС постоянно ссорятся по поводу Чечни. А теперь появилась Украина... На мой взгляд, позитивных элементов на повестке дня у Москвы и Евросоюза уже почти не осталось. И Россия сейчас не знает, как эти отношения с Европейским союзом улучшить".
10-12-2004
http://archive.svoboda.org/programs/pr/2004/pr.121004.asp
Док. 415464
Перв. публик.: 10.12.04
Последн. ред.: 11.01.08
Число обращений: 271
Рыковцева Елена
|
