Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем премьеру, которая состоялась на НТВ в минувшую субботу. Это программа "Реальная политика", где в роли ведущего дебютировал Глеб Павловский. Поначалу программу хотели назвать "Большая политика", однако выяснилось, что ежемесячный журнал с таким же названием вот-вот выпустит команда журналистов из бывших "Московских новостей" под руководством Людмилы Телень, и они успели этот брэнд зарегистрировать первыми. В последний момент поэтому название телевизионной программы пришлось поменять, но до конца было не ясно, выйдет ли она в эфир, поэтому ее почти не анонсировали.
Может быть поэтому, как я выяснила путем телефонного опроса, мало кто их тех, кто, казалось бы, заинтересован в просмотре этой программы - а это были журналисты политические и политологи, - программу видели. Вот двое из тех, кто видел - гости нашей сегодняшней программы. Мне с ними очень повезло. Это Сергей Мулин, редактор отдела политики "Новой газеты", и Александр Мельман, телевизионный обозреватель газеты "Московский комсомолец". Ну, ему положено все это смотреть.
Наших слушателей мы тоже делим сегодня на тех, кто видел программу, и тех, кто не видел. Кто видел - просто поделитесь своими впечатлениями. А кто не видел, вот такой вам вопрос: почему, на ваш взгляд, политолог Глеб Павловский оказался востребованным в роли телевизионного аналитика? Зачем он понадобился каналу НТВ в таком качестве?
Александр Мельман, у меня сразу к вам даже не вопрос, а просьба. Поскольку не так уж много людей видели эту программу, давайте пока без оценок, без комментариев - это все у нас еще будет в программе - просто опишите ее: что за формат, кто участвовал, о чем говорили, для того, чтобы люди, которые совсем не в теме, немножко в эту тему вошли.
Александр Мельман: Да, меня, конечно, удивило, что, Елена, из тех, кому вы позвонили, только мы с Сергеем остались...
Елена Рыковцева: Десятки были опрошены.
Александр Мельман: Это удивительно. Итак, Глеб Олегович, конечно же, солировал. Это были его крупные планы, это были его главные темы. Первая тема, о которой он достаточно долго и много говорил (мы еще, наверное, поговорим, как он это делал) - это была Украина. А дальше, после его вступительного слова, вышли в эфир его журналисты, которых он называл достаточно интересно. Первым был "мистер Паркер" - это известный человек - Максим Кононенко, тема которого была сложная - Квачков, Чубайс, Мосгордума...
Елена Рыковцева: Известен он тем, что пишет на сайте "Владимир Владимирович.ru".
Александр Мельман: Да. Дальше были программы "Куклы" практически, где тоже разыгрывалось...
Елена Рыковцева: Скорее, "Тушите свет", потому что это были компьютерные персонажи студии "Пилот".
Александр Мельман: Да, можно и так. Где разыгрывались сценки из того, что пишет Кононенко...
Сергей Мулин: Скорее, "Кремлевский концерт".
Александр Мельман: Что угодно. Это опять же синтетический жанр. Дальше вступил опять Глеб Олегович, и уже такая была речь о Путине большая и очень важная (о которой мы тоже поговорим).
Елена Рыковцева: Да. И с которой мы даже познакомим наших слушателей, забегая вперед, скажу.
Александр Мельман: С удовольствием я еще раз прослушаю этот шедевр, этот опус.
Дальше была, как Глеб Олегович назвал, "мисс Карандаш" - это была Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости", которая много говорила об Абрамовиче, о покупке "Газпромом" "Сибнефти".
Потом еще вступил в игру "мистер Монблан" - это тоже человек Павловского. Кто это, Сергей?
Сергей Мулин: Это преподаватель Архитектурной академии, он более известен как автор "Русского журнала", который в интернете...
Елена Рыковцева: Да. И фамилия его Глазычев. И уже потом, после того, как закончилась программа, я открыла газету "КоммерсантЪ" со списком членов Общественной палаты, и оказалось, что он еще теперь и член Общественной палаты, приглашенный президентом, этот господин Глазычев.
Сергей Мулин: Чужие здесь не ходят.
Александр Мельман: С чем мы его и поздравляем...
Елена Рыковцева: Безусловно.
Александр Мельман: ...как поздравил Владимир Владимирович Познер на своей программе главного редактора журнала "Эксперт".
И вот такое сквозное ведение, где Павловский появлялся, говорил о каких-то важных, главных темах, и эти его журналисты, некоторые из них появлялись по два раза, и были вставки из "Кукол" или "Необыкновенного концерта", и с сайта "Владимир Владимирович.ru", они тоже все это инсценировали. Вот такая гремучая смесь, о которой мы поговорим.
Елена Рыковцева: Это был просто пока пересказ. И хотя, вы знаете, продюсеры новых программ очень просят не судить строго первые выпуски... Мы пока вообще еще не судили. Я просто рассказываю, о чем обычно просят продюсеры. Они говорят, что "это первый блин комом" и так далее. Но критики все-таки не прислушиваются к этим просьбам, и, дождавшись премьеры, тут же пишут то, что они об этой премьере подумали, не делая никакой скидки на то, первый это блин или не первый. И таким ровно образом завтра в газете "Газета" поступит критик Слава Тарощина, она уже пишет свою колонку о том, как она отнеслась к этой новой программе "Реальная политика" Глеба Павловского. А для нас Слава Тарощина подготовила радиоверсию своей завтрашней колонки. Давайте послушаем.
Слава Тарощина: "Реальная политика" с Глебом Павловским - новый проект канала НТВ. В эпоху художественно-развлекательного гламура Четвертая кнопка упорно претендует на звание лидера общественно-политического вещания. Тут имеются два Соловьева с передачами "К барьеру" и "Воскресный вечер", один Глеб Пьяных - программа "Максимум", один Кирилл Поздняков с итоговой передачей "Сегодня", и вот теперь Павловский. Похоже, НТВ становится ударной силой по достойной встрече 2008 года.
У проекта непривычный формат. Верстка и принцип подачи материала напоминает газетный. Ведущего дополняют те, кого на редакционном языке называют "колумнистами". Но есть и некая разница. Аналитик, как правило, интерпретирует события, Павловский же озвучивает истину в последней инстанции. И, действительно, кто лучше Глеба Олеговича, руководителя Фонда эффективной политики, может знать, чем реальная политика отличается от не реальной.
Впрочем, выбор ведущего навевает мысль о неком противоречии, лежащем в основе программы. С одной стороны, она подчеркнуто авторская, стало быть, в высшей степени субъективная. С другой, Павловский - это особа, приближенная к императору, - он советник руководителя администрации президента. С третьей, Глеб Олегович натура творческая, а посему иногда выдает желаемое за действительное.
Так что зрителю самому придется решать, где вещает кремлевский оракул, а где - частное лицо. Сделать это непросто. Возьмем хотя бы ситуацию с будущими выборами. Вроде бы Владимир Путин не раз высказывался по наболевшему поводу. Последний раз - во время "прямой линии". Тем не менее, мультяшный ВВП, разгадывающий кроссворд, звонит Владиславу Суркову с вопросом: "Кто будет следующий президент - фамилия из восьми букв?". На что Сурков с готовностью отвечает: "В слове "Путин" пять букв". Кому верить?..
Еще пример. Ведущий в высшей степени презрительно отзывается о Российском Союзе промышленников и предпринимателей, называя его "Комитетом страхов за свое неясное будущее". Встает вопрос: может быть, это "message" из горных высей и страхи комитетчиков не беспочвенны?
Не ясна и ситуация с Тимошенко. Павловский вроде бы одобряет снятие с нее обвинений Военной прокуратуры России. "Кремлю, - размышляет он, - не нужна революционерка в кандалах". Но тогда интересно, а почему "Реальная политика" не столь мудра в отношении нашего революционера в кандалах по фамилии Ходорковский?
Вообще четкость мыслей не относится к приоритетам аналитика Павловского. Зато недостаток профессионализма искупается всепобеждающей любовью к президенту.
"Реальная политика" - лишь шаг на пути к независимому телевидению. Полное и окончательное торжество этой самой независимости наступит тогда, когда Сергей Иванов примется вести "Армейский магазин", Зурабов начнет лечить электорат в программе "Здоровье", а Грызлов займет место Екатерины Андреевой в передаче "Время".
Елена Рыковцева: И вот уже пришло первое сообщение от Ирины: "Павловский востребован потому же, что и Грабовский. Это было ужасно. Я в шоке от программы "К барьеру". Ирина, я вот тут не пойму, вы о программе "К барьеру" говорите или о "Реальной политике", и видели ли вы эту программу. И "Грабовский", наверное, все-таки имеется в виду Грабовой.
И я должна сразу сказать нашим слушателям, что еще за неделю до премьеры "Реальной политики" я приглашала Глеба Олеговича в наш эфир. Вот пять дней он не мог сказать ни да, ни нет. И только в пятницу передал, что в понедельник, то есть сегодня, он куда-то летит, быть у нас не может. Но, тем не менее, его собственные мысли о его же собственной программе мы все же послушаем. Мы цитируем эти мысли по сегодняшней газете "Известия", которой он дал интервью накануне премьеры.
Диктор: "Сегодня в стране, исходя из электорального рейтинга Путина, примерно 50 миллионов оценивают политику так же, как я. Из них миллиона 2-3 - те, кто хочет в ней реально участвовать. Они будущее пополнение нашего политического класса. Я говорю для них. Для меня эта передача - социальный проект, почти благотворительный. Это борьба с нищетой нашей политики. Объясняться с людьми по политическим темам вынуждает бесцветность и умственная нищета оппозиции, неспособной работать с реальной повесткой дня России. Большая вина наших оппозиционеров в том, что своей немощью и злобой они подавляют политическую дискуссию. Я стараюсь эту повестку дня восстановить в эфире и надеюсь на тех, кто далеко от Москвы чувствует задачи страны так же, как и я. Хочу дать им голос, дать опору. В каком-то смысле это политический кадровый проект".
Елена Рыковцева: И, наконец, в качестве иллюстрации (для тех, кто видел, напомню, для тех, кто не видел, просто послушайте) - один из монологов Глеба Павловского, который прозвучал в премьере программы "Реальная политика".
Глеб Павловский: Продолжаем программу. Я Глеб Павловский. Это программа "Реальная политика" - программа о реальной власти.
Во вторник президент России говорил со страной. "Прямая линия" проводилась впервые после почти двухлетнего перерыва. Почему? И почему в сентябре, а не в декабре, как прежде? В сентябре в России начинается новый политический год и заканчивается старый. В первом президентском для Путина 2000 году некая сострадательная избирательница описала свое впечатление от него: "Маленький человек осторожно карабкается над пропастью".
С тех пор каждый политический сезон в конце лета открывался или катастрофой, или терактом, или войной. Каждый, кроме последнего. Год изменений, внесенных президентом в государственную систему России после Беслана, стал первым годом без катастроф. Стабильный рост, недостаточное еще, но заметное увеличение реальных доходов, планы на будущее. А в это же время на близких рубежах России - перевороты, мятежи, отрезанные головы журналистов, диоксин для президентов и бытовой газ для премьеров. Революция, которая, едва победив, порождает взрывы коррупции и новые кризисы. Насмотришься таких "Новостей" и начинаешь понимать, как это бывает - жить в спокойной стране.
Российский обыватель чуть ли не впервые стал ощущать прелесть суверенного существования вдали от революций. Некоторым даже стало казаться, что обычная жизнь - это реально и это надолго. Именно теперь Путин обрел, наконец, ощущение авторства созданной им государственной системы. А с этим - уверенность, необходимую для разговора со всей страной. Курс его отвердел. Многие заметили, как часто и легко во время прямой линии президент говорил от первого лица. В этой системе в первом постсоветском государстве, которое, кажется, нам удалось, автора исключить уже невозможно. И для этого Путину не обязательно держаться за президентство. Даже если представить, что в 2008 году он ушел бы в частную жизнь и замолчал, все стали бы ждать, что он скажет. Но Путин не уйдет. И он не намерен молчать.
Елена Рыковцева: Вот вы услышали один из монологов Глеба Павловского, которые прозвучали в программе "Реальная политика". И теперь можно, наконец-то, начать осуждение.
Сергей, если Александр у нас сегодня будет говорить как профессиональный телекритик, то вы - как профессиональный зритель, просвещенный зритель, тот, на которого вроде бы эта программа рассчитана. Пожалуйста, начинайте разговор.
Сергей Мулин: Первое впечатление от программы Глеба Павловского - это шок. Потому что показывают человека в интерьере кремлевского кабинета, с таким же столом, за которым президент Путин обычно принимает своих гостей. Но в кабинете царит полумрак. На столе стоят шахматы. Для тех, кто понимает, этот антураж должен символизировать, что вы попали даже не в президентский, не в премьерский, не в какой-нибудь другой начальственный кабинет, а вы попали в кабинет серого кардинала. Можно сказать, что это такой "Ришелье в прямом эфире", который играет в шахматы с мировой закулисой и пытается ее всячески обыграть. Что говорит этот Ришелье? Он говорит: "Я прямо вам скажу, Ваше Величество, вы гений, ваш курс отвердел, и вы еще совершите много чего такого, на что я вас сподвигну". В общем, вот такое первое ощущение, что мы имеем политинформацию, что называется, из первых рук.
Елена Рыковцева: Это хорошо?
Сергей Мулин: Мне показалось, что этот жанр довольно тухлый. Но посмотрев все последующие аналитические...
Елена Рыковцева: Но с другой стороны, "нишевый", вроде бы никто раньше этого не делал.
Сергей Мулин: Почему никто?
Елена Рыковцева: Из первых рук.
Сергей Мулин: Была такая передача на "Первом" канале, вел ее Михаил Леонтьев. Там тоже были "говорящие головы", там был Леонтьев, Павловский, Привалов, Третьяков...
Елена Рыковцева: Нет, подождите, Сергей, мы же сейчас о другом, мы не говорим о формате программы. Мы говорим о том, что садится человек, который вроде бы там, он весь там, он знает, что там происходит. Это впервые все-таки.
Александр Мельман: Все-таки Леонтьев - это другое... Сравнивать с Павловским его трудно.
Елена Рыковцева: Да. Это все-таки впервые, наверное. Поэтому я и спросила: хорошо ли это? Может быть, это хорошо, это любопытно, занятно, что человек, который знает, что там происходит на самом деле, вот это самое дело и рассказывает.
Сергей Мулин: Это должно быть...
Елена Рыковцева: Теоретически.
Сергей Мулин: ...должно быть теоретически хорошо. Но, как всегда, подводит наполнение. А наполнение тут - голая пропаганда, причем совершенно откровенная, как мы видели по только что продемонстрированному участку.
Елена Рыковцева: Но участок-то был действительно "голый", который был продемонстрирован, просто он - яркий. Почему я его и взяла, потому что он яркий и лобовой. Но кое-что в программе было не настолько лобовое, и мы еще об этом поговорим.
Итак, если говорить о первых ваших впечатлениях, то "голая" пропаганда?
Сергей Мулин: Нет, я еще должен выступить в роли адвоката дьявола.
Елена Рыковцева: Давайте.
Сергей Мулин: ...потому что посмотрев в воскресенье все остальные аналитические передачи - Брилева, Толстого и особенно Соловьева (как было сказано, на НТВ сейчас два Соловьевых и два Глеба), я пришел к выводу, что все-таки уровень дискуссии, уровень понимания, уровень осмысления происходящих событий у Павловского все-таки на порядок выше. И каналу НТВ вот такой интеллектуальной составляющей давно не хватало.
Елена Рыковцева: Очень хорошо, что появилось у вас же и второе мнение.
"Была в гостях на Украине - слушала и видела Павловского, и сейчас у него та же миссия - коварство и продажность", - вот так оценивает Павловского одна из наших слушательниц.
Александр Дерий из Ленинградской области пишет: "По той же причине он востребован, по которой оказался востребованным полковник ГКБ. Народа в России много, а людей нет".
"А вы и рады, что дураков у нас не сеют и не пашут, сами рождаются", - политик с 50-летним стажем Владимир из Санкт-Петербурга.
"Глеб Павловский - это манипулятор на уровне подсознания", - пишет Валерий. Хотя мне показалось, что он все-таки работает на уровне сознания.
Как вы считаете, Александр, - подсознание, сознание - что он делал в субботу?
Александр Мельман: Я думаю, здесь все вместе. Потому что Глеб Павловский - это такое болото, такая вязкая масса, в которой, как мне кажется, немножко утонула наша уважаемая Слава Тарощина, которая делала анализ этой программы. Потому что она искала какие-то конкретные мысли. Глеб Павловский - это вот эта вязкость, вот это разномыслие в одной голове, и это для него важно. И здесь много всевозможных уровней. Другое дело, мы, может быть, приписываем Павловскому то, что ему и не совсем присуще, может быть, мы делаем из него демона, что тоже, может быть, не всегда правильно.
И поэтому как-то слишком серьезно относиться, с одной стороны, к этой передаче я бы не стал, с другой стороны, интересно, что человек говорит между строк. А вот тот монолог, который, Елена, вы привели, очень характерный и интересный, он ведь его упаковал. Упаковал сначала событиями на Украине, то есть он начал с этого, и он здесь свободен, он здесь действительно говорит достаточно реальные вещи. Действительно, он говорит о реальной политике, хотя, мне кажется, некоторые люди, которые завязли в этой украинской политике в свое время, как Павловский, как господин Никонов, как господин Киселев...
Елена Рыковцева: То есть вроде бы они потеряли моральное право говорить...
Александр Мельман: Они реваншируются уже, с другой стороны.
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Александр Мельман: И он упаковал это таким образом. А потом вот этот переход к Путину - это действительно был лобовой удар, но вот именно после этой начальной вставки. Никто в других аналитических программах так лобово по этой знаменитой встрече Путина с народом не работал.
Елена Рыковцева: Уже стесняются просто.
Александр Мельман: Да. Павловский это сделал. Ну, наверное, он ведь и психолог, он и режиссер. И все-таки действительно это интересно, когда человек "оттуда" говорит там сюда какие-то "messages". Мы должны их, наверное, ловить, так или иначе, не слишком серьезно при этом к этому относясь.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте послушаем, что думает Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр. Видели, не видели?
Слушатель: Видел программу.
Елена Рыковцева: Ага, хорошо.
Слушатель: Считаю, что она необходима. Потому что это голос нормального человека, который говорит нормальные абсолютно вещи для страны. Потому что страна, наконец, начала работать и перестала думать о политике, слава Богу, и начала думать о нормальных вещах - о работе, о бизнесе, о детях, о здоровье и так далее. И чем больше мы будем думать о реальных вещах, чем меньше мы будем думать о политике, тем лучше у нас будет в стране. А информационная программа такая нужна, безусловно. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо вам больше, Александр, за ваш звонок.
Другой Александр пишет, что "самые интересные персонажи этой программы - виртуальные куклы". Вот меня радует во всей этой истории, что люди смотрят телевизор и смотрят эту программу, и оценивают не просто так.
Дима нам пишет: "Павловский постмодернист, сторонник философии возможностей - в этом его достоинство. А программа его на телевидении эклектична и, скорее, идеологична, и рассчитана на лохов, то есть непосвященных".
Ирина уточняет, что она специально написала "Грабовский", а не потому, что она не знала. Павловский, Грабовский - по сочетанию. Извините, Ирина, теперь поняла.
"Мне понравился эпизод про Грабового, - пишет нам слушатель Добрый, - где Путин спрашивает про него: "Что, он действительно может стать президентом в 2008 году?". "Да", - отвечают ему. Озаботясь, он без стеснения говорит, что надо придумать и как его упрятать".
"После этой передачи становится ясно, почему у нас такая нелепая политика, - поскольку делают ее те же люди, которых мы видели во время передачи "Большая политика", - пишет Алексей.
И мы слушаем звонки. Карп из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я внимательно слушал, смотрел всю эту программу. Конечно, сейчас говорили о том, что... вот представляют нашего президента, что он дал стабильность, что он дал все стране, и все очень хорошо. Но это прямые и для думающих людей совершенно неинтересные слова. Но вот там подтекст был, по-моему, очень страшный. Никто не может сказать, что "Боинг", или "Дженерал электрик", или Билл Гейтс - это не Америка. А вот Павловский уверяет так, что у олигархов забрали "Сибнефть" и отдали стране.
Елена Рыковцева: Да, там был очень пафосный монолог по этому поводу.
Слушатель: Вот такая тонкая мысль проводится. Ведь вообще нас учили, и это правильно, что во всем мире частное производство, оно более эффективно, чем государственное, оно дает лучшие условия для работающих, оно платит большие налоги государству. И надо было бы в таком смысле просвещать народ.
Елена Рыковцева: Карп, спасибо вам за этот звонок. Я его переадресую сейчас Сергей Мулину, потому что ему это ближе.
Сергей, действительно, какая получается несуразная история. Вот Глеб Павловский... Это был другой его монолог в программе, в другом месте он был, он предварял сюжет о Грабовом и заканчивал сюжет Елизаветы Осетинской об Абрамовиче. Глеб Павловский говорил в том духе, что как замечательно, что государство возвращает себе недра, контроль над природными ресурсами, ура и пр.
И что мы слышим по радио сегодня? Оказывается, в разных точках страны находятся несколько министров-реформаторов, и они называют всю эту сделку, не впрямую, конечно, но всем понятно, о чем идет речь, резко, критически - это не то слово - называют такого рода вещи "каменным веком", что это возврат куда-то, и так далее. Посмотрите, какое сумасшедшее противоречие происходит. Сергей, объясните, пожалуйста, как это все?
Сергей Мулин: Очень просто. Если выражаться терминологией марксизма-ленинизма, которому нас так хорошо учили в советской школе, Путин строит в стране государственно-монополистический капитализм. То есть капитализм в готовом виде, капитализм с готовыми монополиями, которые рулят экономикой так, как удобно правящей верхушке.
Елена Рыковцева: Так, а шизофрения в одной отдельно взятой голове? Вот "свой" человек Павловский говорит о том, как это здорово, а свои же министры, тоже своя вроде команда питерских министров-рыночников говорит, что это каменный век.
Сергей Мулин: А кто вам сказал, что Павловский их единомышленник? Павловский никогда не был особенным либералом. Он всегда был государственником. Он в 1996 году поддержал Ельцина, и придумал как бы идеологию вот этой кампании "Голосуй - или проиграешь" именно для того, чтобы включить по полной программе государственные рычаги регулирования, включить административную систему и не отдать власть с помощью административных методов. По-моему, здесь нет никакого противоречия.
Александр Мельман: Да, я здесь согласен. Потому что мы просто, в общем-то, информированы о том, что в Кремле существуют разные группировки. И вот, Елена, вы сказали о питерских либералах. Конечно, Павловский играет не на их стороне. И, естественно, что Павловский на стороне тех, кого мы называем "силовиками", и, естественно, он их идеолог, прежде всего. А то, что экономисты-либералы могут себе еще пока позволить не соглашаться с этим, говорит о том, что в Кремле не все так запущено.
Елена Рыковцева: Так, значит, "есть у нас и хорошее".
Сергей Питерский пишет: "Мечтаю, чтобы работа господина Павловского закончилась киевским результатом". Наверное, имеет в виду телевизионную работу? Пожелание, не самое доброе.
"Вероятно, господин Павловский востребован потому, что после слишком долгого ожидания Путин, наконец-то, сделал некоторые успехи на своем поприще", - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. Любопытная версия. Что вы думаете?
Александр Мельман: Да, интересная. Потому что вообще на НТВ собралась такая команда людей, включая Соловьева и Пьяных, о которых наша коллега Слава Тарощина упоминала, - это люди, действующие не лобово, как иногда нам пишут на пейджер, а люди, достаточно тонко играющие на кремлевскую команду. И Соловьев, и Глеб Пьяных в своем таком отвязанном формате - это все определенные "messages", которые мы должны прочитывать все-таки. Мы этим профессионально занимаемся. И Павловский - это тоже, безусловно, третий человек здесь. Другое дело, мне просто интересно, а почему, действительно, он оказался телеведущим. Можно сказать, что это такая почетная ссылка после неудачи на Украине, с одной стороны. А с другой стороны, если уж Павловский чем-то занимается - в данном случае телевизионным эфиром... Что самое ценное у нашей кремлевской власти - это телевизионный эфир и нефтедоллары, наверное, так сказать, вот эти две основные составляющие. И если Павловского "посадили" на "ящик", то это, безусловно, неспроста, и он, значит, здесь в работе, человек работает. Я никогда не был физиономистом, но достаточно посмотреть было в глаза этому человеку, когда были крупные планы... Вот у него просто удивительное... он такой Кашпировский, у него удивительное совмещение. Вдруг он становится политическим аналитиком, его спрашивают о каких-то ситуациях, происходящих в политике, и он их анализирует как бы со стороны. Хотя все понимают при этом, что он как раз человек изнутри. А мы его слушаем как будто со стороны.
Это совершенно не так. Не надо поддаваться этому обаянию Павловского. Это человек очень жесткий, мне кажется, с достаточно размытыми моральными критериями. Другое дело, мне кажется, что его критерии чисто ленинские. Когда, вы помните, Ленин говорил: "Морально выгодно все, что выгодно пролетариату". Мне кажется, для Павловского морально выгодно все, что выгодно нынешней власти. И, может быть, он действительно считает, что эта нынешняя власть укрепляет страну, и он занимается этим. И для того, чтобы не разорвать страну, для того, чтобы ее укреплять, можно пойти на любые подставки, на любые, в общем, вещи... слово "криминальные" не хочу говорить, но...
Елена Рыковцева: Ложь во спасение?
Александр Мельман: Это опасный человек. Мне кажется, "Мастер и Маргарита" начался уже на НТВ с помощью Павловского. Я вижу здесь Воланда.
Елена Рыковцева: Сергей, у меня уточняющий вопрос. Можно ли вообще наверняка знать, о чем действительно думает Павловский? Вот сказал Александр... А может быть, он действительно верит в то, что это верный курс и так далее. Но кто знает наверняка?
Александр Мельман: Я не так сказал. Я сказал, что этими методами, как он считает, он сохраняет государство, потому что развал государства - это сейчас проблема.
Елена Рыковцева: Да-да. Можно ли понять, что он на самом деле считает, о чем он на самом деле думает?
Сергей Мулин: Это человек, который получил новый, выгодный подряд - это подряд на предотвращение в России "оранжевой" революции, это подряд на реставрацию Советского Союза в его доперестроечном формате, и этот формат реализуется у нас практически на глазах.
Вы цитировали газету "Известия", где Павловский говорил, что он хочет открыть дорогу новому поколению, что он хочет создать некую трибуну, где бы говорилось то, что не говорит оппозиция, хотя должна была бы. А ведь на самом деле он занимается одной очень простой вещью. Он пытается более тонко, более искусно, но не менее лобово и не менее заточено оставлять в неприкосновенности ту повестку дня в стране, которая выгодна нынешней власти. Вы обратите внимание, он как бы призывает к диалогу, но при этом в его передаче нет ни одной пустой лакуны, он всю ее заполняет собой. И если смотреть на экран - это глаза, которые смотрят прямо в тебя (хотя на самом деле они, конечно, смотрят в монитор), и они жестко вдалбливают тебе по гвоздю каждую новую мысль. Действительно, программа оправдывает свое название, потому что реальная политика...
Елена Рыковцева: Все-таки есть какое-то физиогномическое противоречие: человек с таким "мягким" лицом что-то жестко вдалбливает?
Сергей Мулин: У него нет "мягкого" лица.
Александр Мельман: Вы посмотрите этому человеку в глаза. Телевизор это показывает.
Елена Рыковцева: А лицо все-таки плюшевое.
Сергей Мулин: Если вы когда-нибудь видели Павловского, скажем, на "круглом столе" политологов, то это происходит примерно так. Сначала все политологи обсуждают какую-то тему, подхватывают реплики друг друга, развивают их, раскручивают. Как только слово получает Павловский, тут же начинается дикий вброс энергии, дикий вброс некоего потока сознания, причем с такой бешеной интенсивностью, что никто не успевает их отрефлексировать.
Елена Рыковцева: О чем речь-то вообще идет.
Сергей Мулин: Да. И после этого, как правило, дискуссии уже заканчиваются. Причем сам Павловский после этого аккуратно встает и выходит из зала.
Елена Рыковцева: Короче, вождь.
Сергей Мулин: Я бы сказал, фюрер.
Елена Рыковцева: "Надо отметить, - добавляет слушатель Добрый, - что передача не сухая, живая, и вышла сразу на первый ряд. Перещеголяла по интересу Максимовскую и Соловьева". Вот такое хорошее мнение.
"Видела Павловского. Политический извращенец, лгущий всему миру, интриган. Умнее Путина, но будет проталкивать Путин, дабы греться под его зонтиком. "Путин - "крыша" для жуликов, управляемый мафией" - пишут на домах в Санкт-Петербурге", - пенсионерка Светлана.
"Николай из Санкт-Петербурга. Вы не обратили внимания на то очень интересное совпадение: когда выступал президент со своим разговором и когда вышел в эфир Павловский? Не приурочено ли это к 3 октября 1993 года?". Уважаемые гости?
Александр Мельман: Ну, это уж слишком серьезная конспирология, мне кажется. Действительно, сегодня 3 октября, а для наших властей, я думаю, это не столь знаковая дата. Это больше дата для оппозиции. Сегодня Геннадий Андреевич поведет народ на место боев.
Я немножко не согласен с Сергеем по поводу моделирования Советского Союза, идеологом которого является Павловский. Все же и вы, Сергей, потом упомянули, что он действует все-таки и тоньше, и интереснее. То есть это, конечно же, не Советский Союз...
Сергей Мулин: И он не зря ест свой хлеб.
Александр Мельман: Да. Павловский понимает, что Советский Союз - это тупик был. И Павловский понимает, что то, что называется тем же "застоем" и той же накачкой нефтедолларов, когда это все заканчивается, то все разваливается. Поэтому, безусловно, Павловский действует тоньше.
Но аналогии действительно просматриваются - и аналогии с телевидением советским и сегодняшним, и с теми методами, и с той же нефтью, которая сейчас стоит столько-то. Другое дело, что это тупик.
То есть понимаете, говорить о гражданском обществе, о котором в то же время говорит Павловский, который тоже апеллирует к гражданскому обществу, и при этом понятно, что власть не заинтересована в становлении гражданского общества. С другой стороны, мы тоже понимаем, что гражданское общество для России в чем-то разрушительно, потому что история показывает - и февраль 1917 года, и август 1991 года - что гражданское общество без подпорок закона не может саморегулироваться. Это с одной стороны. И с другой стороны, Павловский как апологет вот этой государственности - это тоже тупик. Потому что все покрывается вот такими телевещаниями, и это, в общем, миф на пустом... это туман, который вбрасывается вот этими политтехнологами.
Сергей Мулин: Я хочу сказать, что после управляемой демократии они пытаются создать управляемое гражданское общество, вершиной которого будет Общественная палата, один из членов которой был явлен нам в передаче Павловского под кличкой "мистер Монблан".
Елена Рыковцева: Я тогда сразу проанонсирую, что завтра программу "Час прессы" мы посвящаем Общественной палате.
Валентина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать и свое мнение, и мнение своих знакомых. Программу Павловского мы смотрели с большим интересом, потому что она очень умная, тонкая, профессиональная. Павловский вырос в наших глазах, потому что не ожидали даже от него такого. Ну а то, что всем нам это очень нравится... я, конечно, понимаю, для вашей радиостанции нужно было бы сказать, что она нам не понравилась...
Елена Рыковцева: Да что вы, Валентина Ивановна, наоборот! Я разыскивала человека, которому она бы понравилась, целую ночь. И хорошо, что вы у нас появились, это очень хорошо.
Слушатель: Вы знаете, она настолько захватывающая, что даже рекламу смотрели, потому что невозможно было оторваться. Но настолько тонко и профессионально, что мы не ожидали от него такого, честно вам говорю.
Елена Рыковцева: Валентина Ивановна, и я вам честно говорю, что вы меня очень обрадовали, потому что всю ночь, повторю, искала человека, которому бы это понравилось, но просто не нашла никого, кто бы просто смотрел. Какое счастье, что у нас есть радиослушатели.
Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я принадлежу к той немногочисленной части телезрителей, которые никогда не будут смотреть Павловского, потому что хорошо его знают. Павловский бесчестен, бездарен и продажен. И мне совершенно неинтересно, каким образом он будет в очередной раз хвалить и выслуживаться перед нашей властью. Вот и все. Спасибо.
Елена Рыковцева: Юрий, вы действительно принадлежите к той части людей, которым я звонила. Были ответы: "я был на даче", "я не мог", "я пропустил", "я вообще не знал об этом - когда она выйдет еще раз?". А был и такой ответ: "Я никогда не буду смотреть Павловского - мне он не интересен, противен и так далее".
Александр Мельман: Но какие полярные мнения слушателей, Елена.
Елена Рыковцева: Действительно.
Сергей Мулин: Я бы поддержал мнение Юрия, может быть, с несколько неожиданной стороны. Вот он говорил, что Павловский - это человек без совести и без чего-то возвышенного. Так ведь он прямо это и декларирует. Когда он выбирал название передачи, из многочисленных прилагательных, которые можно было подобрать к слову "политика", он сначала выбрал "большую", потом он выбрал "реальную политику". Не "высокую политику", как...
Александр Мельман: Он реальный человек, Сергей. Немецкий термин "Realpolitik".
Сергей Мулин: "Realpolitik" - вот именно это я и хочу сказать. Что такое "Realpolitik"? "Realpolitik" - это политика без оглядки на моральные стандарты, это политика без оглядки на точки зрения, преобладающие в том или ином обществе.
Александр Мельман: Цель оправдывает средства.
Сергей Мулин: Эта цель оправдывает средства. Именно эта немецкая "Realpolitik" привела ко Второй мировой войне, она привела к Мюнхенскому сговору, привела к пакту "Риббентроп - Молотов". И сейчас мы, значит, возвращаемся именно к той самой "Realpolitik"?
Александр Мельман: Я думаю, что "Realpolitik", она вообще господствует в мире, к сожалению. Сергей, все-таки надо это принять.
А вот мы еще ни разу про "Куклы" что-то не говорили. Давайте я вброшу эту вещь.
Елена Рыковцева: Александр, "Куклы" вы еще вбросите. А поскольку постоянно заходит разговор о том, что заказ он выполняет - не заказ, на кого он работает, внутри, изнутри, снаружи, я хочу самого Глеба Павловского еще процитировать, раз уж он сегодня так подробно об этом сказал в интервью "Известиям". Корреспондент резонно спрашивает его вот то, о чем все сегодня говорят: "Еще до выхода программы шли разговоры о том, что вы как раз интересы власти и будете представлять на НТВ". И вот что отвечает
Глеб Павловский: "У Кремля, как вы догадываетесь, есть масса пропагандистов и возможностей на телевидении, он ими никогда не пренебрегает. Вряд ли я со своей склонностью искать альтернативы и во всем видеть "другую сторону вопроса" гожусь для пропаганды. Я на стороне Кремля, потому что за ним не столько сила власти, сколько власть знания. Путин умнее собственной системы - он первым предлагает идеи и первым же критикует их реализацию. Играя одновременно то за власть, то за оппозицию, Путин остается главным носителем политической альтернативы. Зачем же я буду оправдываться?".
Сергей Мулин: Ровно так же писали про генеральных секретарей ЦК КПСС, когда они выдвигали очередную смелую инициативу.
Елена Рыковцева: Хорошо. Александр, теперь вбрасывайте "Куклы".
Александр Мельман: Мне кажется, это достаточно интересно. Потому что вот этот сайт Кононенко "Владимир Владимирович.ru", он, с одной стороны, как бы считается полулегальным, полудиссидентским, ну, так считается, хотя все в Кремле его читают, и с большим удовольствием, может быть, даже Владимиру Владимировичу на стол тоже все это кладут. Когда это появилось на вашей конкурирующей радиостанции "Эхо Москвы", тоже все удивлялись: "Да как же можно?!". И теперь это вдруг появляется и на федеральном канале...
Елена Рыковцева: Да еще и в программе кремлевского политолога.
Александр Мельман: Да, где образ президента... называют они друг друга "брателло", и достаточно интересное обрамление.
Что бы это значило, хотелось бы мне понять. Опять же говорю, не надо слишком сильно зацикливаться на том, для чего это делается, но тем не менее. Может быть, вот мне кажется, вообще этот сайт, он одушевляет образ Путина, очеловечивает его, с одной стороны. Мне кажется, так считают те, кто в Кремле его читает. Но вообще власть должна быть сакральной в России - это всегда важно. Я вспоминаю 1985 год, когда Михаил Сергеевич Горбачев поехал в город Ленинград. И он там был где-то на верфи, и его спросили: "Вас не искупали, Михаил Сергеевич?". То есть вопрос впрямую и достаточно ироничный. И он принял это как должное. И я тогда почувствовал: "Все, сейчас начинается падение Горбачева". То есть власть должна быть сакральной.
Эта передача как бы развеивает эту сакральность Путина. С другой стороны, его очеловечивает. С другой стороны, когда люди умеют иронизировать сами над собой, когда власть умеет иронизировать сама над собой - это повышает имидж власти в глазах населения. То есть здесь, по-моему, несколько таких планов, которые я увидел.
Елена Рыковцева: Александр, не просматривается ли здесь параллель, причем абсолютно прямая и точная, со специальным корреспондентом газеты "КоммерсантЪ" Андреем Колесниковым, который ездит с Путиным, который пишет очень веселые, смешные, забавные репортажи, по поводу которых очень часто говорят: "Как же так?! Кто же ему разрешает? Почему его не выгонят из пула?". А потому и не выгонят, считают другие наблюдатели, что он очеловечивает этого президента. И президент понимает, что без такого Колесникова он - функция, а вот с таким Колесниковым, наоборот, он свой.
Сергей Мулин: Люди из кремлевского пула говорили мне, что Андрей Колесников считается "любимой болонкой королевы".
Елена Рыковцева: Шутом, болонкой... Страшно люблю Андрея, поэтому совсем не хочется его обижать. Мы его считаем блистательным, мы его уважаем, масса комплиментов и так далее. Но то, что такие разговоры есть, он об этом прекрасно знает сам. Это для него не новость.
Сергей Мулин: Все его репортажи, как и сюжеты во "Владимире Владимировиче"...
Елена Рыковцева: Да, так вот есть ли тут прямая параллель? Согласны ли вы со мной? Так же используется сайт, и автор этого сайта - очеловечить власть путем легкой сатиры?
Александр Мельман: Елена, то, что вы сказали, этим (наша тема о Советском Союзе) и отличается нынешняя власть от советской. В советской системе, да, были анекдоты на кухне о Леониде Ильиче, но, конечно, в открытую невозможно было смеяться над властью, потому что это сразу ее понижало. Потому что власть, вот эта сакральность власти всеми средствами массовой информации была возведена в абсолют. Сейчас смеяться можно, но смеяться, смотря опять же, как.
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Мельман: Колесников смеется умно. И вот эта умная ирония - власть это понимает и власть это допускает. Другое дело, что у господина Кононенко неровные бывают интернетовские сюжеты о Владимире Владимировиче, и по телевизору, по-моему, они не звучат так, как они звучат в интернете и по радио, мне так кажется, или отобраны они были недостаточно, может быть, качественно, но, тем не менее, это достаточно интересный сюжет. Вот я увидел эти три плана...
Сергей Мулин: Это, безусловно, довольно высокое качество пропаганды, что в материалах Андрея Колесникова очень точно выверена степень допустимого. Читается это блистательно, к тексту придраться невозможно. С автором можно полностью согласиться. Но профессиональный глаз видит лакуны, которые этот человек просто опускает. То же самое в сюжетах про Владимира Владимировича. Я думаю, что вам не понравился подбор сюжетов, но он был сознательный. Это был сознательный отбор.
Александр Мельман: Нет, мне не понравилось качество, просто качество, как это видится по телевизору.
Елена Рыковцева: Одним словом, понятно, что вы сказали. Есть разрешенная, дозированная степень иронии. Конечно, никакой Шендерович сюда уже... ну, никто его сюда уже не пустит - он не дозированный, он неразрешенный. А этим пока еще можно. Вот так еще разрешают.
Сергей Мулин: И есть, извините, две спущенные собаки на СПС и "Яблоко".
Елена Рыковцева: В этой программе.
Сергей Мулин: Потому что в этой программе, в разделе "Куклы" показан Явлинский, который говорит Чубайсу: "Ты гений, Анатолий Борисович", - и его похлопывает по плечу Немцов. И, конечно, все, кто знает этих людей, они понимают, что это сознательное окарикатуривание обоих персонажей. И тому, и другому это неприятно. Их искусственно стравливают.
Александр Мельман: И надо сказать, что Путин, когда было его выступление, он оппозицию не упомянул - ни СПС, ни "Яблоко". А, кстати, у Соловьева в программе "Воскресный вечер" эти люди как раз вышли на арену, они дискутировали - и это было достаточно нормальной, серьезной дискуссией. То есть идет процесс разного выбора, разноэтажного. Это довольно интересно все-таки наблюдать.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте мы звонки послушаем. Из Москвы Ирина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрела эту программу не полностью, немножко. Вообще я Павловскому не симпатизирую. Но дело в том, что, безусловно, для чего он востребован на телевидении, чтобы быть проводником идей власти, естественно, для предотвращения "оранжевой" революции и для того, чтобы сохранить Россию единым государством. А массовое сознание можно обработать самым благоприятным образом именно через экран телевидения. И именно так нас всю жизнь и оболванивали за время перестройки. Но поскольку я не симпатизирую и нашей оппозиции, то я не знаю, что вообще лучше и кто из них лучше. Я вижу единственного человека, который блестящий и честный, - это Юрий Болдырев. А все остальное... Какие-то такие неразумные драки все время идут.
И еще сегодня 3 октября, конечно, нужно было бы, чтобы ваши журналисты пришли сюда и 3-го, и 4-го, потому что всегда показывают и рассказывают, что никого здесь не было. Надо 4-го приходить. Я живу около Белого дома, я свидетель всех этих событий. И почему-то Путина мы все время очень критикуем, говорим, что "он жесткий, он не демократ", а Ельцин расстрелял свой собственный парламент, он террорист. И об этом никто не говорит.
Елена Рыковцева: Ирина, ну как же, никто об этом не говорит? Уже 12 лет говорят и так, и этак, и с одной стороны, и с другой. О 1993 годе говорят, правда, постоянно. Галина Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я смотрела эту передачу, вернее, я ее ждала довольно давно. Наконец, я ее включила. Увидела я Павловского не такого, как обычно. Тогда он был относительно мягким, в свитере. Здесь был очень жесткий человек, с пробивающимися усиками, в костюме, весь собранный и очень резкий. Я посмотрела не всю передачу, а только самое начало, почти до конца "Кукол". Ничего нового для меня он не сказал. Но мне было очень неприятно его слушать. Потому что это была, понимаете, целенаправленная, внедряющаяся в мозги, передача. И вряд ли бы он изменил мое мнение. Я еще читала в свое время "Век ХХ и мир", и мне это было очень приятно. И я его до сих пор храню. А о Павловском я полностью изменила свое мнение с тех пор, да и он тоже сильно изменился. Мне кажется, такая передача для наших слушателей и зрителей просто вредная.
Елена Рыковцева: Спасибо, Галина Александровна.
"Демократы превратились в демагогов и жуликов, а Павловский один из них. Демократов и не было. Были люди, озлобившиеся на Советский Союз", - так пишет Армен.
"Я доволен этой передачей", - пишет слушатель.
"Павловский очень сильный политолог. Это правильно", - Зинаида Осиповна.
"В этом жанре Павловский просто колхозник по сравнению с профи на белорусском телевидении", - сообщает Виктор из Белоруссии.
"Когда я смотрел программу Павловского, мне стало плохо, и я выключил телевизор", - так пишет Юрий Николаевич.
Еще есть масса откликов. Извините, пожалуйста, все, кого я не успела процитировать.
03-10-2005
http://archive.svoboda.org/programs/tv/2005/tv.100305.asp
Док. 415334
Перв. публик.: 03.10.05
Последн. ред.: 11.01.08
Число обращений: 231
Рыковцева Елена
|
