Автор и ведущая Анна Качкаева
Анна Качкаева: Вторую годовщину трагедии "Норд-Оста", которая пришлась на минувшие выходные, телевидение упоминало мельком. О годовщине заключения под стражу Михаила Ходорковского, по-своему знаковой для страны "посадки", и вовсе промолчали. Вечерним программам для анализа хватило "других событий, речей и поступков", как говорит один из телевизионных ведущих.
В воскресном "Времени" показали на редкость грамотный сюжет о проблемах ВИЧ-инфицированных. "Вести недели" начались с акции протеста бюджетников, в программе - не явно, но вполне вольнодумно защитили газету "КоммерсантЪ" в ее споре с "Альфа-Банком".
Но, пожалуй, все-таки главная тема недели - выборы в дальнем и ближнем зарубежье. В Минске российские журналисты работали замечательно: предоставляли слово всем участникам конфликта, освещали происходящее без купюр, рассказывали об атмосфере. В том числе иронизировали по поводу "Новостей" национального телевидения, сомневались в официальной точке зрения, оппозиции не подыгрывали, но и не клеймили. За профессионализм, между прочим, выходит, и страдали. Павла Шеремета избили, оператору НТВ разбили камеру, у канала "Россия" закрыли корпункт.
На Украине все по-другому. Государственные российские каналы усердно поддерживают кандидата Януковича. Поэтому о 100-тысячном митинге оппозиции в проброс, без реакции сторон, а о небольшой демонстрации в защиту оппозиционного "Пятого" канала - вообще ничего.
Зато во "Временах" собирались сторонники только одной точки зрения. В том числе и главный политтехнолог кампании предпочтительного для российской власти кандидата Глеб Павловский и глава предвыборного штаба господина Януковича Сергей Тигипко. Павловский подозревает оппозицию в попытке украсть победу и развернуть сценарий "революции каштанов". Говоря в эфире "Первого" канала о беспрецедентном давлении Америки и Запада, которое выражается в огромном количестве визитов и заявлений по поводу Украины, Павловский умалчивает о российском десанте политтехнологов, руководителей госканалов и просто журналистов, которые уже пару месяцев живут на два дома. Депутат Кокошин там же, во "Временах", добавляет, что "западное давление на украинскую предвыборную кампанию в пять-шесть раз превосходит российское давление".
Симметричность российского ответа на это давление измерить в цифрах будет довольно трудно. 26 октября вечером президент России Владимир Путин в прямом эфире будет общаться с журналистами трех ведущих украинских телеканалов: "Один плюс один", "Интер" и "УТ-1". А операторы в специально оборудованном компьютерно - телефонном центре будут принимать звонки от украинских зрителей. "Прямую линию" украинского народа с чужим президентом консультируют специалисты российских каналов.
О роли российского телевидения в соседних странах, о том, о чем можно и чего нельзя говорить российским журналистам о ближнем зарубежье при разных политических режимах, обо всем об этом - наш сегодняшний разговор. В нем принимает участие - в Москве - руководитель спецпроектов на "Первом" канале и комментатор Павел Шеремет.(Он, слава богу, благополучен, здоров и выглядит вполне нормально). А в Киеве - руководитель интернет - проекта "Телекритика" и сайта с аналогичным названием Наталья Лигачева.
Павел, как вам кажется, как российские каналы как освещают события в ближайших славянских государствах?
Павел Шеремет: Ситуация на Украине отличается от того, как работают журналисты в Белоруссии. Я хочу сказать по белорусской ситуации несколько слов. Мне кажется, что последнюю неделю все российские каналы - и РТР, и "Первый" канал, и НТВ - отработали блестяще в Белоруссии. После долгого-долгого перерыва, после репортажей, где больше было умолчаний, чем каких-то фактов, на этой неделе российские журналисты отвели душу, и напоминали таких китов, которые выпрыгивали, чтобы подышать немножко свежим воздухом, кислородом, прежде чем опять на какие-то долгие месяцы уйти глубоко на дно океана. Даже родилась такая шутка, что долго не могли понять, почему же российские каналы так плохо работают. И, наконец-то, эта причина обнаружена. Эта причина - Шеремет. Стоило его посадить в тюрьму - как сразу российские каналы начали хорошо работать.
Анна Качкаева: Но, между прочим, в этой шутке есть доля шутки, как известно. Потому что, смотрите, когда из Белоруссии стало не нужно получать благостную и спокойную картинку, в Белоруссии оказались вы. А вы, как известно... просто само ваше появление - это уже провокация.
Павел Шеремет: На самом деле, в Москве, наконец-то, поняли, в чем суть политических процессов в Белоруссии. И вот эта игра в славянское братство, в Союз России и Белоруссии, эта демагогия, которой долго прикрывались белорусские власти и Лукашенко, она уже здесь, в Москве, не воспринимается. Поэтому чем больше внутрироссийских проблем, о которых нельзя говорить, тем больше свобод, ну, в частности, по освещению ситуации в Белоруссии.
Анна Качкаева: Павел, скажите, вы ощущаете, что вашу работу - я же не случайно спросила про некоторую провокативность вашего всегдашнего появления на экране в связи с Белоруссией - используют в зависимости от политической конъюнктуры?
Павел Шеремет: Здесь нет никаких проблем. Вы являетесь в тот или иной момент либо основным игроком - ведущим, либо запасным игроком -ведомым, с вами играют честно или вас используют втемную. Если вы стоите на каких-то принципах, если вы честно делаете свою работу, если вы передаете ту информацию, за которую вы готовы, в том числе, идти в тюрьму, то нет проблем - используют вас или искренне слушают то, что вы говорите.
Поэтому, что касается Белоруссии, совершенно очевидна конъюнктурность политических оценок и освещения в то или иное время ситуации в Белоруссии. Это происходило на всем протяжении последних 10 лет, после того, как Лукашенко стал президентом, на протяжении всей этой "союзной истории". Тем не менее, нужно отметить только один момент. Все-таки уже очень давно люди и политики в России, те, которые принимают решения, поняли, кто такой Лукашенко, и, по крайней мере, дифирамбов ему уже не поют. Последние два года была такая политика, что как бы не существует для нас Лукашенко, если только это ни официальные мероприятия. Поэтому правды не говорим, но и откровенной лжи тоже, вот такой хвалебной.
Анна Качкаева: Павел, тем не менее, вы вчера в репортаже сказали, что белорусские "Новости" - это источник оптимизма. В задрипанный колхоз чего-то журналистов не возят, а везут в показательные хозяйства. "Вести" почти в том же ключе дали иронический сюжет по поводу трансляций национального телевидения, где хлеб вкуснее и люди молчаливы. Не кажется ли вам, что в условиях нынешней российской информационной политики вам, как и вашим коллегам с Российского телевидения, легче что называется "отоспаться" на белорусской пропагандистской машине, потому что это не страшно, чем говорить о том, что происходит в ваших, скажем, "Новостях" или в "Новостях" Российского телевидения?
Павел Шеремет: Конечно, хорошо там, где нас нет. Но все-таки несравнимо сложнее ситуация в Белоруссии, просто несравнимо. И, несмотря на политическую цензуру, явную или не явную, на российских каналах, все-таки в каждом выпуске "Новостей" вам расскажут о том, что в каком-то городе люди замерзают, что какие-то бандиты напали на какое-то село. Оценки могут быть смещены немножко: не президент виноват в том, что люди замерзают, а местные власти, которые не слушают президента, а если бы они слушали, то люди бы жили прекрасно. Но факты все-таки прорываются на экран, и их достаточно много. Если посмотреть белорусское телевидение, вы просто сойдете с ума, мозг взрывается. Потому что все "Новости" начинаются с посевной и заканчиваются уборочной, а между этими "Новостями" - песни и пляски, и президент, который то на тракторе, то в спортивном зале, то душит девочку счастливую в объятиях. И иногда такие всплески информационных войн, что оппозиция - это фашисты и так далее.
Анна Качкаева: Понятно. Разница лишь в мере. Потому что если человек непристрастный посмотрит на государственные российские каналы, то тоже можно сказать, что начинается все господином президентом, потом это все перемежается культуркой и посевной.
Павел Шеремет: Я согласен с вами, что когда возникают какие-то информационные поводы вне России - Белоруссия или иракская война, то тогда, конечно, нам значительно легче показать весь свой профессионализм и действительно оторваться по полной программе. У нас еще остаются такие возможности, такие островки. Мы еще все-таки, как те киты, выпрыгиваем из воды. Но на российской тематике практически уже у нас такой возможности нет - это правда.
Анна Качкаева: Наталья, давайте теперь об Украине. Вы, конечно, не особенно видите, как российские каналы освещают все, что происходит в Украине, но, тем не менее, подробно следите за медиапространством на вашей родине. Что вас поражает? Можно ли говорить, что украинское телевидение восприняло методы российских предвыборных технологий и советы российских специалистов в этой области?
Наталья Лигачева: Дело в том, что, в принципе, некоторые телеканалы мы видим, и даже в Киеве. А если говорить о восточных и южных регионах Украины, то российские телеканалы, такие, как РТР, как "Первый" канал, как НТВ, присутствуют в полной мере в кабеле.
Анна Качкаева: Тем более. Тогда вы можете и их работу прокомментировать.
Наталья Лигачева: К сожалению, да, можно говорить и о том, что и украинское телевидение восприняло предвыборные технологии, и не только предвыборные, к сожалению, а вообще манипулятивные политические технологии, которым они учатся у российских политтехнологов, и, в частности, такому явлению, как "темники"...
Анна Качкаева: А "темники" - это что, пожалуйста, скажите нашим слушателям.
Наталья Лигачева: "Темники" - это, в общем-то, уже слово, которое известно всему миру, это так называемые неофициальные циркуляры, которые предписывают, как телеканалы и крупные газеты должны освещать те или иные события, освещать ли их вообще, и как их интерпретировать, прежде всего. Рассылает эти "темники" администрация президента. И готовятся они при тесном сотрудничестве с украинскими и российскими политтехнологами, которые работают, к сожалению, здесь уже не пару месяцев, а почти год. И это такие политтехнологи, как Марат Гельман, как вами уже упомянутый Глеб Павловский, как Игорь Шувалов, с другой стороны - Тимофей Сергейцев, который не далее как вчера был в эфире телеканала "Интер". Он работает, правда, с донецким штабом, а не с "сдэками" - это наша СДПУ(О), и глава ее одновременно является главой администрации президента. И мы можем, в общем-то, говорить о прямом влиянии российских политтехнологов. А через российских политтехнологов - и о влиянии российской политической верхушки не только на освещение выборов в Украине, но и на то, как они проходят.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, организованная "прямая линия" с президентом России, она может существенно повлиять на ход предвыборной борьбы?
Наталья Лигачева: Я думаю, что да. Поскольку, как и прогнозировали многие эксперты еще до выборов, фактор поддержки Путиным и Кремлем провластного кандидата был и будет очень активно раскручен сейчас в медийной компании, прежде всего, Януковича. Безусловно, руководитель любой страны может выступать на любых телеканалах, любой свободной страны, - здесь нет вопросов. Но, с другой стороны, притом, что усиленно нагнетаются такие утверждения о том, что давит, якобы, на украинские выборы, на украинский электорат Америка, при этом замалчивается самым бессовестным образом факт влияния российских политиков, и при этом беспрецедентный прямой эфир на трех каналах одновременно главы иностранного государства - ну, это, мне кажется, уже превосходит все границы. Пожалуйста, если бы вы одновременно (в принципе, средства технические позволяют) договорились о подобном интервью того же Джорджа Буша, который выступает на этих выборах, к сожалению, пугалом, (я - тоже не являюсь его апологетом), но, тем не менее, его сравнивают с нашим кандидатом от правых сил, от оппозиции Виктором Ющенко, говорят о том, что Америка несет разврат в Украину и так далее, и тому подобное. Вот если бы Джордж Буш мог бы ответить, в том числе и на эти обвинения в прямом эфире трех каналов, или хотя бы одного канала, это было бы другое дело.
Анна Качкаева: А может быть, просто нужно было сделать такое предложение американцам?
Наталья Лигачева: Практически все те американцы, которые сюда приезжали, это действительно так, но самое интересное, что они приезжали по приглашению зятя Леонида Кучмы Виктора Пинчука, известного украинского олигарха, у которого, в том числе, есть и крупные сетевые телеканалы.
Анна Качкаева: Американцы, вы имеете в виду, политики? Или политтехнологи?
Наталья Лигачева: Да-да. О том, что помогают западные политтехнологи какому-то из штабов кандидатов, ну, об этом говорят, но конкретных фамилий, в общем-то, я никогда не слышала, в противоположность российским технологам, которые очень долго выступали в тени, тем не менее, эти фамилии назывались, и периодически даже появлялись какие-то интервью с ними на радио или в прессе. А сейчас, в общем-то, это уже практически не скрывается. И то, как сейчас ведут себя российские политтехнологи, и политики тоже, в Киеве, это уже воспринимается просто как откровенное отношение к Украине, как к какой-то очередной российской губернии, где мы делаем выборы.
Анна Качкаева: Скажите, Наталья, а вам не кажется, что такая массированная кампания повредит, на самом деле, кандидату, которого так поддерживают в России?
Наталья Лигачева: Очень трудно прогнозировать что-либо. Дело в том, что, как известно, за несколько недель до начала выборов 31 октября в Украине провластный кандидат Янукович выступил с беспрецедентными заявлениями о том, что российскому языку следует предоставить, как он тогда сразу предложил, государственный статус. Потом они дали немного задний ход, и начали говорить об официальном статусе русского как второго языка.
А введение двойного гражданства для украинцев, имеется в виду российское гражданство... Как показали, во всяком случае, те социологические опросы, которые были обнародованы незадолго до момента, когда их обнародование уже запрещено по избирательному закону Украины, они свидетельствовали о том, что Восток и Юг опять-таки украинские восприняли эти предвыборные обещания Януковича, что достаточно большое количество людей выступает за это. Но другое дело, что при этом на протяжении многих-многих лет правления Кучмы избирателю тоже не говорилось о том, как на самом деле обстоит ситуация с сотрудничеством с Россией, против которого вряд ли кто-то будет выступать, в том числе и правая оппозиция. Насколько это неравноправное сотрудничество, насколько как бы задаются позиции, учитывающие государственные интересы Украины и России. Напротив, идет массированная манипулятивная кампания постоянно вокруг взаимоотношений России и Украины, поэтому, собственно говоря, нельзя говорить о том, что вот эти люди, которые восприняли эти предложения Януковича, на самом деле обладают всей полнотой информации, необходимой для осознанного выбора - вот в чем вся проблема.
Анна Качкаева: Я тогда задам вопрос Павлу. А вам как кажется, отсюда глядя, не навредит такая массированная поддержка господину Януковичу?
Павел Шеремет: Во-первых, нет ничего страшного в том, что Россия так заинтересована в исходе... или так увлечена выборами на Украине. И нет ничего удивительного в том, что американцы не так же активны, как россияне. Потому что для американцев все-таки Украина - это не Мексика, и в Мексике все происходило бы с точностью до наоборот. Во-вторых, не все российские политики негодяи, и среди них есть здравые люди. И тот же, например, Борис Немцов, он активно поддерживает оппозиционного кандидата Ющенко и активно ему помогает.
Я, конечно, тоже считаю, что вопрос не в том, кто победит, и проблема не в том, что Кремль поддерживает Януковича и резко выступает против Ющенко. Проблема в том, что Кремль настолько завяз в этих выборах, настолько безудержно вовлечен в поддержку Януковича, что это вообще уже за гранью здравого смысла. Нет никакой принципиальной разницы для российско-украинских отношений между Януковичем и Ющенко. Янукович, скорее всего, обманет Кремль и не выполнит никаких своих там обещаний. Не допустит донецко-днепропетровско-угольно-олигархическая мафия русских олигархов к своим богатствам. Причем, кстати, хочу напомнить, что при Ющенко, когда Ющенко был премьер-министром Украины, тогда русских допустили на Николаевский глиноземный комбинат. При Януковиче этого категорически не будет. И не нужно было вот так рвать рубаху свою славянскую за Януковича. Нужно было и с Ющенко дружить, и Януковичу помогать. Вот мы, россияне, опять окажемся крайними во внутриукраинских разборках. Потому что украинская элита, она тоже такая неоднозначная и не вся белая, даже оппозиционная ее часть. Там есть и Юлия Тимошенко одиозная, хоть и очень очаровательная женщина, и Ющенко - это не рыцарь на белом коне. И они используют этот русский фактор, российский фактор в своих интересах. А мы вот, как Иваны такие, на границе с дубинами стоим, и на нас все пальцем показывают. Вот это неправильно.
Анна Качкаева: Я напоминаю, что слушателям мы задали вопрос: влияют ли политические причины на творческую свободу журналистов? Но почему-то упорно, вот уже 10 или 12 сообщений на пейджере подряд, наши слушатели ругают Павла Шеремета. Я понимаю, что кого-то он, вероятно, очень раздражает, особенно если он где-то спорил (я так поняла, Павел был на "Эхо Москвы") и отстаивал свое мнения. Давайте тогда все-таки конкретнее, какие к нему претензии. Потому что мне очень не нравится, когда вы желаете Павлу, чтобы он еще один раз был избит. Уважаемая Ольга - это я слушательнице - лучше этого никому не желать, если вы даже не любите по каким-то причинам человека.
Тут есть более внятный вопрос. "Павел, чем "Первый" канал, который поет дифирамбы нынешней власти, лучше любого белорусского?". Это вы можете прокомментировать. Дальше. "Шеремет - провокатор, и по сей день служащий интересам Березовского", - господин Львовский это утверждает. В этом случае нужны доказательства. Но, может быть, Павел тоже прокомментирует это утверждение. И, наконец, личный вопрос, который мне кажется важным. "Обеспокоены ли вы судьбой близких, живущих в Белоруссии?", - Ирина Семеновна вас спрашивает.
Павел Шеремет: Я обеспокоен судьбой своих родителей - отца, матери, сестер, которые живут в Минске. И это, кстати, вот то, что они там... я всегда очень нервно реагирую на те упреки, которые в мой адрес раздаются, что я против Белоруссии, против белорусов, против Союза. Как я могу быть против Союза с государством, где я родился, вырос, и где живут мои родители?! Я уговариваю своих родителей переехать, но просто люди после определенного возраста, им тяжело менять места.
Что касается Березовского, то это тоже очень смешной упрек. Во-первых, Березовский уже давно не имеет никакого отношения к "Первому" каналу. И как раз недавно я убеждал того же Бориса Абрамовича не втягиваться в белорусские дела...
Анна Качкаева: То есть вы с ним общаетесь?
Павел Шеремет: Крайне редко. В мае мы виделись с ним. Я был в Лондоне, и я записывал там с ним интервью. И мы вспоминали минувшие дни.
Анна Качкаева: Да-да, потому что в "информационных войнах" вы тоже успели поучаствовать...
Павел Шеремет: Вместе, да.
Анна Качкаева: ... побиться, покаяться.
Павел Шеремет: Да. И вот как раз тогда было очень много слухов о том, что Березовский как-то рассматривает Лукашенко в качестве тарана против российской власти. И я долго его убеждал не ввязываться в эти белорусские болота и не играть с огнем. На что Борис Абрамович тоже отмел все эти упреки о том, что он с Лукашенко играет в какие-то игры.
Что же касается сравнения Российского канала, российского телевидения с белорусским, тут тоже... Понимаете, вот эти голословные утверждения, эта демагогия - очень сложно с этим спорить, это нужно просто посмотреть и сравнить. Тем не менее, при всей цензуре политической, которая существует в России, при всей самоцензуре, которая существует на каналах, вы все-таки можете составить какую-то информационную картину дня в России, вы все-таки можете узнать о каких-то чудовищных преступлениях или о проблемах в регионах. Немного - на "Первом" канале, совсем чуть-чуть - на РТР, значительно больше - на НТВ. В конце концов, есть РЕН-ТВ и другие каналы. В Белоруссии вы ничего не поймете из эфиров белорусских телеканалов, кроме того, что небывалый урожай, трудовой подвиг, великий президент, и оппозиция - негодяи. Вот и вся разница.
Анна Качкаева: Ну да, не дай бог, все-таки дойти до такой разницы, потому что шагреневая кожа информационного разнообразия как-то все сжимается и сжимается на российских каналах тоже. Может быть, не сожмется окончательно.
Павел Шеремет: Сжимается, да. Я сейчас делаю документальные фильмы. Где-то в год 8-9, в среднем. Но стабильно 3-4 пока остаются на полке.
Анна Качкаева: Может быть, мы о них с вами еще поговорим в этой студии. Давайте не забывать, что у нас на связи и Киев. Наталья, скажите, пожалуйста, а вам известны подробности завтрашней "прямой линии" с президентом России? На какой это все будет происходить площадке? Будут ли прямые включения, как это принято в России?
Наталья Лигачева: К сожалению, подробности пока телеканалы особенно не распространяют. Мы попытались получить какую-то информацию. Пока мы ее не получили. Ждем. Но я хотела бы высказать свое мнение по поводу того, о чем говорил Павел. Я ни в коей мере не пытаясь вставать на какую-то позицию, что хуже - белорусское телевидение или российское, я только хочу заметить, что по тому, что происходит сейчас на украинском телевидении, я уже не могу сама дать ответы себе на вопрос: что лучше - полностью советское телевидение, которое практически воссоздано в Белоруссии, либо же то телевидение, которое сейчас создается в Украине. И мне кажется, что оно даже в большей степени сейчас изощреннее, технологичнее, чем в России. В России все-таки есть тенденция действительно к замалчиванию, как я понимаю, каких-то проблем. В Украине сейчас наоборот.
Ведь вся предвыборная кампания, она очень отличается от того, что было в 1999 году, когда опять-таки была , прежде всего, по отношению к оппозиционным каким-то кандидатам предпринята информационная блокада. Сейчас нельзя сказать, что оппозиция, скажем, или какие-то проблемы, которые поднимает оппозиция, они не попадают на телеэкран. Хотя и это есть, безусловно. Но главной технологией, которая применяется, стало помещение всех действий оппозиции и ее кандидата Ющенко в негативный контекст. То есть что бы ни предпринимала оппозиция, что бы она ни делала, какие бы заявления ни делал Ющенко, какие бы комментарии он ни давал - это все каким-то образом, с манипулятивными какими-то приемами, обрезаниями, так сказать, дается на экран, и создается негативный контекст. То есть соответствующим образом интерпретируется, полностью перевираются факты. И вы понимаете, одно дело, когда избиратель просто не получает информацию. Он тогда пытается, если у него есть еще какие-то альтернативные источники информации, он пытается, во всяком случае, их искать. И он понимает прекрасно, что та жизнь, которую он видит в реальности, она кардинально отличается от того, что он видит на телеэкране. Он тогда способен как бы понять, что что-то с телевизором не то.
Но вот то, что сейчас происходит на украинских телеканалах, и при отсутствии у большинства граждан альтернативных источников информации, в частности, доступа к интернету, они полностью погружаются в виртуальную реальность, и у них очень часто не может даже возникнуть сомнения, что что-то не то.
Анна Качкаева: Ну да, все не так, как на самом деле.
Наталья, дело в том, что все это в России уже проходили. Вот Павел сидит, он так улыбается устало, потому что он был бойцом этих войн информационных, и ровно все то, о чем вы говорите, он делал - и с контекстом, и с подтекстом, и с обрезанием.
Павел Шеремет: Но все-таки советское телевидение хуже, чем то, что описала Наталья, и то, что было у нас. Потому что тотальное замалчивание все-таки несравнимо хуже, чем вся эта манипуляция. Притом, что на Украине в печатных СМИ значительно больше свободы. И вот будет скандал, когда Янукович проиграет...
Анна Качкаева: Ну, мы этого не знаем.
Павел Шеремет: Да. Но перед началом этой масштабной информационной войны на Украине, конечно, Ющенко лидировал с огромным отрывом. И вот это перенапряжение информационное всех каналов привело к тому, что тенденция была сломлена, и Янукович практически догнал Ющенко. Если посмотреть эфиры российских каналов, то даже и перегнал. Но они сейчас идут где-то вровень. Если дальше перегибать вот эту палку, то будет уже эффект маятника, протестная волна поднимется. Поэтому последняя неделя, она будет принципиальной. Если опять, например, на Януковича совершат "яично-показательное покушение", и перекормят зрителя этими яйцами под видом гранаты, то эффект может быть обратным.
Анна Качкаева: Получается, что на самом деле, пусть пока хоть как-то сражаются в эфире. Потому что в России видно: когда не сражаются, то, к сожалению, движутся в сторону информационной зачистки. Хотя я понимаю, Наталья, что для вас все это звучит совсем неутешительно.
Давайте послушаем Виктора из Омска. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы Павлу Шеремету пожелать счастья, здоровья в этой жизни.
Павел Шеремет: Спасибо.
Слушатель: Да, жизнь - тяжелая штука. Разумеется, в любом случае политика, она определяет в нашей жизни все, в том числе и взгляды журналистов. Достаточно вспомнить того же Андрея Бабицкого, который работал в Чечне. Да, они работали за деньги, но если это совпадает с их убеждениями - флаг им в руки, и вперед!
Что касается меня, ну, я бы, к примеру, посмотрел бы телепередачу, я думаю, что она мне была бы очень интересна, об 11 сентября в США. Но чтобы ее участниками были бен Ладен, Джордж Буш и Саддам Хусейн. Мне было бы очень интересно.
Анна Качкаева: Ох! А как бы нам было интересно, Виктор. Николай Николаевич из Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос, как влияют политические причины на творчество журналистов. Я считаю, что в зависимости от политических взглядов - таково и влияние на журналистов. Ну, в данном случае пример Павла Шеремета, он влияние свое как бы уже получил. Но, как говорится, какой политический взгляд, такой и результат.
И я бы хотел спросить Павла Шеремета. Я, конечно, в какой-то степени смотрю на экран, он, в принципе, создает впечатление очень думающего, разбирающегося человека. А вот выступая в качестве оппозиции Лукашенко, он становится не очень серьезным, ну, я бы сказал, тинэйджером каким-то. Ну что это такое "Лукашенко - герой", его изображает на тракторе, показывают...
Анна Качкаева: Ваш вопрос в чем, Николай Николаевич?
Слушатель: Мой вопрос такой. Вы что, хотите, чтобы Белоруссию превратили, так же, как и Россию, в помойку безнравственности, наркоты, разбоя?
Анна Качкаева: Все понятно. Сейчас вам ответит Павел.
Павел Шеремет: Ну, я не политическая оппозиция в Белоруссии. Я - журналист. И когда в 1997 году я сидел в белорусской тюрьме, и проходили демонстрации под лозунгом "Шеремета - в президенты! Президента - в Шереметы!", и после освобождения я выступил и всех поблагодарил за солидарность и за помощь. Но сказал, что "я не хочу быть в политике, я хочу остаться журналистом". Поэтому я не борюсь с Лукашенко как политик. Я просто рассказываю о том, что там происходит. И в этом, кстати, одна из причин того, что все-таки белорусские власти при всем желании уничтожить, в том числе, и меня, иногда отступают. Потому что я не использую информацию в качестве провокаций. Что же касается вот этой демагогии о том, что если Лукашенко не будет, то Белоруссия превратится в океан безнравственности, а сейчас это символ нравственности, то нужно просто туда съездить, пожить, не путать туризм с эмиграцией. Даже если вы были там проездом день или два, вы не сможете прочувствовать той удушающей, болотной атмосферы, в которой там живут люди. И там картинка телевизионная одна, а жизнь на улице совершенно другая. И, конечно, там много человек поддержат Лукашенко.
Анна Качкаева: Тем не менее, все те, кто туда ездит - люди, не имеющие отношения к политике - все время говорят: как там чистенько, как там прибрано, как там спокойно.
Павел Шеремет: Там чисто было всегда. Город Минск всегда был идеально чистым городом. И задолго до Лукашенко белорусы всегда были очень воспитанным, трудолюбивым, тихим народом. Если вы поедете дальше, в Вильнюс, в советские времена там тоже было очень чисто. И не заслуга Лукашенко в том, что там стоят дома, заводы - это все было до него, и это все останется после него. Не в чистоте дело. Я год назад был в Северной Корее. В Пхеньяне тоже идеальная чистота, и люди такие улыбчивые ходят, потому что им команды дают, что "без улыбки ты, наверное, - враг". Не в этом проблема-то основная. А там смотришь картинку - да, посевная и уборочная. На улицу выходишь, а там бомжи тоже роются в мусорке. И все делают вид, что этого не происходит. Такого уровня пьянства, который сейчас, не было никогда в Белоруссии. Вы знаете, в Москве, в России все пьют водку или пиво, и все переживают: боже мой, реклама пива! А вы знаете, что в Белоруссии массовое производство "чернил" с такими названиями "Шанс", "Вечерок" - это плодово-ягодное вино. Бутылка 0,75 или литр такого вина стоит столько же, сколько буханка хлеба. Это правительств дотирует. Каждый колхоз, более-менее живой, производит вот эти "чернила". И там идет тотальное спаивание народа. Притчей во языцах было то, что в воскресенье, в день выборов на избирательных участках на 25 процентов подешевела водка. Вот в чем проблема - одурманивание людей.
Анна Качкаева: Наталья, вопрос к вам, Борис его задает. "Насколько хуже или лучше к российским журналистам относятся в вашей стране и в странах СНГ (его это интересует, но в данном случае давайте об Украине), по сравнению с европейскими или американскими коллегами?".
Наталья Лигачева: Я не думаю, что можно говорить в таких рамках - "хуже или лучше". Очень многих журналистов российских украинцы любят, знают. В частности, Анну Политковскую и Евгения Киселева. Другое дело, что, к сожалению, некоторые российские журналисты работают у нас на те или иные политические силы, и из-за этого, конечно, так или иначе, иногда возникают разговоры о "российских наемниках" - так их называют в журналистской тусовке. Речь идет, прежде всего, о Дмитрии Киселеве, который является руководителем информационной службы телеканала ICTV. Этот телеканал принадлежит опять-таки зятю Кучмы Виктору Пинчуку. И время от времени Дмитрий Киселев, который у вас, как мне известно, слывет достаточно либеральным журналистом, у нас он тут выступает в роли медиа-киллера. В частности, в своих спецоперациях против того же Виктора Ющенко сейчас, на этих выборах, так же и в спецоперациях, которые он проводил раньше против тех или иных оппозиционных акций. И это, конечно же, уже вызывает часто неприятие среди интеллигенции. Ну а в целом мы очень ценим и любим российскую журналистику, в частности, того же телекритика Ирину Петровскую мои коллеги всегда читают. Радио Свобода российское мы тоже слушаем.
Анна Качкаева: Задам, Наташа, и вам тоже следующий вопрос, хотя он адресован Павлу. Господин Эрнст из Харькова интересуется, знает ли Павел Шеремет о том, что украинский кандидат Янукович в прошлом уголовник-рецидивист.
Павел Шеремет: Конечно, я знаю об этом.
Анна Качкаева: Вот видите, знает. Другое дело, что на канале, где работает Павел, об этом не сильно сообщают. Вот он кивает головой. Как, впрочем, и на других государственных каналах стараются, по крайней мере, аккуратно говорить о его прошлом.
Павел Шеремет: Но это очень долго пытались скрыть и на Украине даже.
Анна Качкаева: Наташа, вы хотите что-то добавить?
Наталья Лигачева: Да, очень долго пытались скрыть. Затем состоялся выброс информации. Причем к этому приложила активно усилия новый, назначенный где-то в мае пресс-секретарь Виктора Януковича Анна Герман, кстати, бывший руководитель Бюро украинского Радио Свобода. Она сделала такую показательную командировку для украинских журналистов, которые должны были поехать в Донецк и получить комментарии, которые сводились к тому, что как бы, "да, сидел, но был на самом деле не виновен, но как бы хороший парень, его попросили, чтобы он взял на себя вину других", и так далее, и тому подобное. После этого несколько таких было проведено очищающих эфиров телевизионных, которые ту же версию проводили. Но вот самое смешное, что буквально вчера в одной из главных политических программ украинских на "1+1" представлялась биография кандидата Виктора Януковича, где не было сказано ни одного слова о его бывших судимостях.
Анна Качкаева: А это вообще как-то доказано? Документы кто-нибудь видел?
Наталья Лигачева: Конечно, документально это все доказано. Другое дело, что мы далеко не все знаем, каким образом эти судимости снимались, каким образом он после этого все-таки стал членом партии. И существует много досужих, так сказать, слухов о его, возможно, сотрудничестве со спецслужбами. Но это все, безусловно, не имеет документальных подтверждений. К сожалению, тут можно сказать о том минусе, который вообще может принять на себя украинская журналистика, в том числе и независимая, и оппозиционная, что жанр так называемых журналистских расследований, он, к сожалению, не распространен, и глубоко никто не копает. Но то, что судимости были, этого, в общем-то, официально никто не отрицал.
Анна Качкаева: Понятно. У меня перед эфиром по почте пришло забавное послание. Наши слушатели, они очень внимательные. И обратили мое внимание, что по Москве висят рекламные растяжки. Я, собственно, их заметила. Но просто тем нашим слушателям, кто не в Москве, я скажу, что по городу, над центральными улицами висят транспаранты: "Российские украинцы за Януковича!". И наш слушатель меня просит: "Чего уж, посоветуйте политтехнологам, кому надо, пусть где-нибудь в Нью-Йорке повесят, что российские американцы голосуют за Буша". Это к разговору о том...
Павел Шеремет: Ну, здесь совсем уж издеваться над теми, кто повесил эти билборды и эти растяжки, тоже не стоит. И с русскими в Америке тоже очень плотно работают, точно так же, как с испанцами, никарагуанцами. Но здесь очень много живет украинцев, в России. Есть целые регионы людей, которые могут голосовать на президентских выборах. Просто был выбран самый простой, примитивный отмывочный способ агитации за Януковича. Сняли какие-то, очень большие за этот билборд деньги, а затраты там копеечные. Просто кто-то нагрелся на любви российских украинцев к Януковичу.
Анна Качкаева: Наташа, у меня к вам последний вопрос. Многие из тех, кто работают там у вас, на Украине, из российских коллег, мне говорили, что в Киеве есть толковые, образованные, творческие ребята. Как вы думаете, зачем вообще понадобился экспорт "российского пиара"? Что, в собственные силы не поверили? Или бюджет предвыборный осваивают?
Наталья Лигачева: Я думаю, что тут сразу несколько причин. Действительно, некоторые наши, особенно провластные силы характеризуются тем недоверием к нашим технологам, но, возможно, у них действительно нет таких изощренных технологий и, я бы сказала, может быть, тех моральных как бы особенностей. Ведь все говорят об особом цинизме, с которым работают здесь российские политтехнологи. И это объясняется тем, что это не их страна. Дело в том, что те, кто здесь живет, и у кого здесь растут дети, все-таки о думают о приличиях, есть какие-то рамки их участия. И мы знаем прецеденты, когда те или иные журналисты, или политики уходили из политических сил, которые проводили уже максимально циничные технологии. А россияне, мол, в чужой стране. Они могут позволить себе гораздо больше, чем они позволили бы в своей собственной стране.
И я бы ответила Павлу по поводу билбордов, которые висят по Москве. Насколько мне известно, висят еще и такие: "Украина выбирает президента Януковича". Вы знаете, все-таки я думаю, что как бы ни работали плотно на Западе с российскими диаспорами или никарагуанскими, или с испанскими, но, тем не менее, до такой степени это бы не доходило все-таки. Все-таки, понимаете, негоже в чужой стране развешивать билборды с конкретной фамилией кандидата и предписывать этот выбор всем украинцам в России.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Наталья. На самом деле мне самой стало любопытно, и я поинтересуюсь, как это делают на Западе. Думаю, рекламные акции происходят, во всяком случае, наверное, с диаспорами, в том числе и через телеканалы как-то работают. Но действительно не знаю. Поэтому уточню. А мы сейчас послушаем Николая Петровича из Москвы.
Слушатель: Добрый день. С тех пор, как Павел перешагнул госграницу прибалтийской республики, СМИ России начали активную атаку на Лукашенко, и преуспели. Итог: Паша, провокатор, переиграл Лукашенко. С чем и поздравляю. Вот такого Пашу нужно и на Украине. Спасибо.
Павел Шеремет: Спасибо, Николай Петрович, за высокую оценку моего скромного труда. Единственное, что я не хочу быть в одиночестве, мне не нужны лавры такие только одному. Я хочу напомнить имена других еще "провокаторов". До того, как я подло и низко перешагнул под шлагбаумом на белорусско-литовской границе, был выслан из страны корреспондент НТВ Александр Ступников, отец четверых дочерей. Потом еще один "провокатор" - Павел Селин, корреспондент НТВ, - был достаточно жестко изгнан из страны. Недавно, месяц назад был изгнан с волчьим билетом, без права возвращаться в Белоруссию корреспондент из Украины. То есть там, на самом деле, нормально собирается "парней-провокаторов". И поэтому я вижу, что будущего большого у Александра Григорьевича Лукашенко нет.
Анна Качкаева: Вам Вадим Голуб задает вопрос: "Я белорус, живу очень давно в Москве. Ходил в белорусскую общину, пока ее ни возглавил бывший партократ Глот ( так написано). Теперь белорусская община - это офис официоза. Очень грустно. И что делать?". Не знаю, сможете ли вы посоветовать нашему слушателю что-нибудь.
Павел Шеремет: Но есть еще альтернативная белорусская община. Тоже белорусская община разделена на таких твердолобых "лукашистов", и не менее "апонтанных", ну, белорусы поймут меня, не менее апонтанных белорусов-националистов. А между ними болтается основная масса белорусов, которые переживают за то, что там происходит, но не знают, к какому берегу прибиться. Это, кстати, во многом и объясняет то, что происходит в Белоруссии, вот эта поляризация. Что же касается того, влияют ли политические взгляды на позицию журналиста, я вам хочу сказать, что я антикоммунистом всегда был, и до сих пор остаюсь антикоммунистом, но коммунисты Белоруссии борются против Лукашенко. И в среду из Белоруссии тайно, в том числе, меня увозил лидер Коммунистической партии Белоруссии Сергей Калякин. Потому что там широкий антифашистский фронт. Вот это разница политики и жизни.
Анна Качкаева: Я благодарю Павла Шеремета и всех наших слушателей.
Я на днях, когда готовилась к эфиру, спросила одного вполне статусного российского телевизионщика, который живет на два дома сейчас между Киевом и Москвой: "А вы там как, за свою зарплату работаете или из чувства солидарности с украинским народом?". Через паузу уважаемый, вполне уважаемый профессионал вздохнул и сказал мне: "Мы своему президенту помогаем". Это еще один штрих к тому , как политика и целесообразность влияют на выбор и творческую свободу.
25-10-2004
http://archive.svoboda.org/programs/tv/2004/tv.102504.asp
Док. 414387
Перв. публик.: 25.10.04
Последн. ред.: 09.01.08
Число обращений: 281
Качкаева Анна Григорьевна
|
