Ведущая Анна Качкаева
Анна Качкаева: Сегодня наш гость - владелец контрольного пакета акций группы "Менатеп", объявленный в розыск и живущий в Израиле, друг и соратник Михаила Ходорковского Леонид Невзлин.
Здравствуйте, Леонид.
Леонид Невзлин: Здравствуйте.
Анна Качкаева: Леонид на минувшей неделе прервал свой почти полугодовой мораторий на молчание - высказался сразу же по нескольким важным для политического пейзажа России темам. Заявил, что "считает себя частью оппозиции и готов поддержать Касьянова, если ему понадобится помощь", сказал, что "в последние годы жил в России с надломленными взглядами и ощущениями", предостерег всех, кто верит в либеральные ценности и демократию, от того, чтобы иметь дело с руководителями "Яблока" и СПС. А в пятницу, когда стало известно о конфликте в "Московских новостях", аккуратно заявил, что "как собственник не будет вмешиваться, признав право генерального директора увольнять своих подчиненных". Сегодня же позицию скорректировал, и в "Новой газете" сказано, что "масштаб публичности конфликта перестал соответствовать масштабу газеты", - это слова Леонида. И пообещал, что "если стороны не договорятся, то перейдет к "ручному управлению".
Все так вкратце, Леонид?
Леонид Невзлин: Да, более-менее.
Анна Качкаева: А начну я все-таки с "Московских новостей" - это горячая тема, сегодня много об этом пишут и говорят. Что, значит, Леонид, "ручное управление"? Вы, как владелец, намерены уволить главного редактора? Однажды с Виктором Лошаком, прежним главным редактором, это уже было сделано. Или, может быть, вы просто закроете газету?
Леонид Невзлин: Ну, скажем так, вы правильно прочитали в этом "ручном управлении" (и коллеги, я надеюсь, тоже прочтут) элемент угрозы. Он состоит в следующем. Вот это все - эта буря в стакане, не соответствующая действительно масштабу... то есть объем пиара, который выливается на слушателей, читателей и зрителей, совершенно не соответствует масштабу влияния газеты сегодня на умы. В общем-то, короче говоря, я бы сказал так: лучше бы вы, имея деньги, выпускали хорошую газету и развивались, чем занимались публичными скандалами. Это негожий способ привлечения внимания к средствам массовой информации. Но если в результате этого скандала газета, скажем, не будет выходить, ну, пропустит сейчас следующий выпуск или станет еще хуже, то, естественно, собственник оставляет за собой право поменять руководство этой газеты и часть журналистского коллектива, например, через новое руководство. Вот, собственно, все, что я имел в виду. В любом случае, я сторонник компромисса, я готов помочь им.
Анна Качкаева: А вы уже с кем-то из руководителей газеты - с Евгением Киселевым, или с уволенными Людмилой Телень или Михаилом Шевелевым - разговаривали?
Леонид Невзлин: Да, я поддерживаю контакт с Евгением Киселевым, я поддерживаю контакт с бывшим генеральным директором Кириллом Легатом и я поддерживаю контакт с Людмилой Телень.
Анна Качкаева: И вот как вам кажется, они договорятся?
Леонид Невзлин: Никуда они не денутся, извините, конечно, за прямоту. Нет, они могут взять на себя ответственность, примерно равную ответственности лидеров СПС и "Яблока", и результатом этой недоговоренности будет то, что пропадет еще одно демократическое средство массовой информации, еще один либеральный инструмент. Это все внутри общего кризиса либерализма в России. Но персональную ответственность будут нести и Киселев, и Люся Телень.
Анна Качкаева: Но вы сегодня уже ознакомились с тем, что газеты пишут, с открытым письмом Виктора Шедеровича Евгению Киселеву, "брэнду и человеку"? Это все уже действительно выходит за рамки только одного небольшого издания. Даже если они договорятся, вы полагаете, после такого "иду на вы" что-нибудь из рабочего коллектива получится?
Леонид Невзлин: Ну, не получится из этого, получится из другого. Брэнд останется, я думаю. Я не знаю, кто будет заниматься этой газетой дальше, кто будет владеть. Я об этом десять раз теперь подумаю, потому что не в моих интересах заниматься регулированием отношений в этой газете и тратить на это время. Тем более, еще раз, я считаю, что это просто на пустом месте возникло. Это как всегда у демократов - амбиции сражаются, а результат страдает.
Анна Качкаева: То есть вы не готовы нести ответственность за то, что вы когда-то уволили одного редактора, назначили другого главного редактора, не очень это согласовали с редакционной политикой, или, может быть, ваше представление о развитии газеты расходилось...
Леонид Невзлин: Давайте точки над "i" поставим. Трудовой коллектив, редакционный коллектив "Московских новостей" при переходе собственника объявил позицию в лице тех же людей, которые сейчас уходят, или которых уволили, я не знаю точно...
Анна Качкаева: Уволили.
Леонид Невзлин: Уволили, да? Они не хотят работать со старым главным редактором. Новый главный редактор и формат Попечительского Совета собственником был согласован с этим коллективом. Поэтому я и думаю, что все дальнейшее - это в некотором смысле, конечно, все-таки провокация на конфликт на достаточно пустом месте. Я не знаю, что случилось в отношениях Киселева и Телень, Шевелева и других, мне это не интересно. Я никогда не вмешивался, и не буду вмешиваться в эту газету. Оставляю за собой право принятия базовых кадровых решений один раз в соответствии с законом.
И еще раз скажу, с моей точки зрения... вы говорите о том, что этот конфликт стал очень большим и знаковым, но и он живет в очень узкой, маленькой тусовке (извините за термин), которая лучше бы занималась другой демократической деятельностью, с моей точки зрения.
Анна Качкаева: Понятно.
Юрий из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать Леониду более отдаленный вопрос.
Анна Качкаева: Да пожалуйста. У нас "Время Гостей" - о чем хотите, о том и спрашивайте.
Слушатель: Может быть, он более информирован или посвящен. Все-таки эти нападки на ЮКОС, которые, якобы, вызваны неуплатой налогов - мало ли кто там платит или не платит налоги. Но мне кажется, что однажды Михаил Ходорковский в одном из своих интервью упомянул, что во всех программах социальных они использовали деньги в 2 или в 2,5 раза более эффективно, чем государство. И, может быть, именно вот эту фразу ему не могут простить? Потому что он сказал, что на один вложенный доллар они получали в два раза больше отдачи, нежели от всех этих муниципалитетов и всех остальных организаций с дядьками кургузыми и хорошо питающимися дамами.
Леонид Невзлин: Спасибо за вопрос. Я не думаю, что эта фраза, или одна из этих фраз - а оно много что говорил нелицеприятного для власти, - что одна из них явилась именно причиной такого жесткого, скажем, "наезда" на него и на ЮКОС. Это разница взглядов вообще.
Ходорковский, в принципе, имел в виду следующее. Мы должны платить налоги в соответствии как бы со средней базой, что мы и делали. Примерно, грубо говоря, на единицу продукции - не меньше, а иногда даже и больше, чем другие компании. Но еще у нас есть дополнительная социальная нагрузка. Потому что (что скрывать) в период роста цен на нефть появилась сверхприбыль. Дальше эта сверхприбыль социально как бы использовалась компанией и группой в интересах той благотворительности, которую мы считаем правильной. Это было в основном, и продолжает быть вложено в развитие гражданского общества и образование для молодежи, для повышения конкурентоспособности нашего общества, российского общества.
Насчет эффективности, естественно, это так. Потому что в благотворительных организациях, образованных частными лицами и компаниями, очень низкая административная нагрузка. Вообще в России в основном в социальной сфере, если быть честными, от 50 до 70 процентов уходит на зарплату и административные расходы. И вы совершенно правы, мало что доходит до субъекта инвестиций или субъекта благотворительности. Естественно, когда этим занимаются профессионалы, бизнесмены - это значительно меньше издержек. Вот это он имел в виду.
Анна Качкаева: Леонид, дело в том, что просто очень много вопросов и помимо того, что сегодня приходит на пейджер и на телефоне, но вот такой общий, может быть, обывательский вопрос сводится, в том числе, и к такому любопытству. Если откуда-то убыло, то куда-то прибыло, говорят. Если не произносить неопределенных слов "государство", "Кремль", можете ли вы назвать тех, у кого, по вашему мнению, конкретно прибыло после перетряски ЮКОСа?
Леонид Невзлин: Пока мы говорим о "Юганске". Ну, не только о "Юганске", но... Без сомнения, нельзя считать, что прибыло в бюджет, хотя де-факто прибыло, потому что ущерб, нанесенный стране, в том числе и бюджету, от того, что сделано с ЮКОСом, значительно превышает прямые доходы. Поэтому в терминах частных лиц, естественно, прибыло тем, кто видит свою жизненную цель как контроль финансовых потоков и, так сказать, отщепление от этих потоков себе на личный карман. В этом смысле прибыло, естественно, руководству "Роснефти" и их покровителям в Кремле.
Анна Качкаева: Вот опять - "покровители в Кремле". Кто они? Это бесконечные разговоры о покровителях. Это так же, как про либеральные ценности демократии. Можно сколько угодно не любить либералов и демократов...
Леонид Невзлин: Вас не закроют?
Анна Качкаева: Ну, если у вас есть какие-то доказательства, то, наверное, не закроют. Если их нет, то тогда лучше не произносить, вы хотите сказать? Лучше не называть фамилий?
Леонид Невзлин: Я хочу сказать, что это высшие должностные лица в Кремле, которые и проявляют, в качестве доказательств, абсолютную информированность по этому делу, иногда даже упредительную информированность. А с другой стороны, единственный вправе принимать решение и по таким существенным вопросам. Я не могу сказать, что доходы от этого точно пошли уже или пойдут скоро в карманы первых лиц государства, хотя я в этом уверен. Но гарантировать и отвечать за это документарно я не могу. Со временем это будет очевидно совершенно. На это есть много предыдущих примеров, очень много. Но дело ЮКОСа, оно в самом разгаре, поэтому дальше все будет видно.
Анна Качкаева: Вот Константин вас спрашивает: "Господин бывший олигарх, что сделали бы на вашей исторической родине, если бы арабы, русские, китайцы скупили за бесценок крупнейшие предприятия и стали вмешиваться в государственные дела?".
Леонид Невзлин: Это антисемитский вопрос?
Анна Качкаева: Ну, это и антиолигархический вопрос, если хотите.
Леонид Невзлин: Нет, это антисемитский вопрос, извините. Прочитайте его еще раз.
Анна Качкаева: "Что сделали бы на вашей исторической родине, если бы арабы, русские, негры и китайцы скупили за бесценок крупнейшие предприятия и стали...
Леонид Невзлин: То есть речь идет о том, что это сделали евреи в России. Позвольте мне на этот вопрос не отвечать.
Анна Качкаева: Понятно. А если олигархи в России?
Леонид Невзлин: Есть, я неоднократно об этом говорил.
Анна Качкаева: Нет, я говорю: а если это сделали олигархи в Израиле?
Леонид Невзлин: Я не знаю, кто это такие.
Анна Качкаева: Не знаете.
Леонид Невзлин: В Израиле совершенно другая структура общества. Здесь присутствует реально гражданское общество, и здесь нет никаких олигархов, и быть не может.
Анна Качкаева: "Вам господин Невзлин, - пишет Ирина, - конечно, виднее. Наверное, есть нюансы, о которых мы не знаем. Было очень обидно за интеллигентного Лошака. Вот господин Киселев становится все более нерукопожатным". И вот вопрос Бориса: "Насколько успешными коммерчески являются "Московские новости"?".
Леонид Невзлин: Ире скажу. Ира, вы совершенно правы. Во всяком случае у Лошака, в отличие от всех последующих, хватило такта и интеллигентности не устраивать публичных разборок, сцен и наносить "damage" как газете, так и всему демократическому движению. В данном случае я не имею в виду Киселева. Киселев в этом смысле несколько жертва. Я имею в виду другую часть редакции и людей, которые работали с Лошаком.
И второй вопрос. Абсолютно неуспешна коммерчески газета. Это совершенно понятно. Она дотируется, фактически ей дается грант. У нее есть постоянные, к счастью, снижающиеся расходы, постоянные, к счастью, повышающиеся доходы. Но до выхода на рентабельность или хотя бы на ноль, ну, еще пройдет много-много времени. К этому есть и объективные, и субъективные причины. Не думаю, что это предмет сегодняшнего разговора.
Анна Качкаева: Николай из Смоленской области, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Леонид, я вас должен похвалить. Во-первых, с первых секунд передачи вы дали понять, что вы умный человек, потому что знаете основное правило менеджмента: если исполнители не справляются с делом, их нужно менять. А не так, что кто-то всю жизнь будет тусоваться в политике, на телеэкранах, на газетных страницах, я имею в виду журналистов.
Вот я читал в "Известиях", что, якобы, кто-то собирается платить Шендеровичу 35 тысяч долларов за то, что он будет что-то писать про Путина. Но он тусуется в юмористике уже лет 20. Все, что он мог сказать, он уже сказал. Нужно искать новых.
И вы сказали честно о коммерческой стороне "Московских новостей", что газета убыточная. Вот за это вас тоже можно уважать - за такую откровенность.
Леонид Невзлин: Спасибо большое. Я, единственное, хочу заступиться за Шендеровича. Он, без сомнения, один из лучших современных писателей и фигура масштаба, близкого к масштабу Жванецкого, который и сегодня, будучи человеком значительно более пожилым, такие выдает тексты и аргументы, и сравнения, что я лично получаю огромное удовольствие и от Жванецкого, и от Шендеровича. И я очень призываю к нашему культурному наследию и богатству, нынешнему богатству относиться с огромным уважением. Эти люди развивают культуру и русский язык.
Анна Качкаева: Тогда, Леонид, я все-таки опять же зацеплюсь за ваши слова о том, что Киселев меньше жертва, чем редакция. Потому что открытое письмо Виктора Шенедровича, о котором вы с таким уважением говорите, как раз, скорее... не скорее просто, а очевидно, на стороне тех людей, которых Евгений Киселев уволил. И как раз Евгения Киселева он нелицеприятно называет "брэндом и человеком", который, скорее, "декоративная фигура", как пишет Виктор Шендерович в своем письме.
Леонид Невзлин: Так, и что я должен ответить на эту тему? Виктор имеет свое мнение. Я имею другое мнение. Единственное, что я хочу сказать, Евгений Киселев не устраивал публичного конфликта и не выносил газету и фигуры на публичный суд.
Анна Качкаева: А он, по крайней мере, вас проинформировал, что намерен уволить ведущих сотрудников? Или вам это не интересно, и в данном случае в этом не было необходимости?
Леонид Невзлин: Откровенно, нет, и не должен был. В тот момент, когда я, получив собственность группы, передал Киселеву полномочия не только главного редактора, но и генерального директора, я осознавал, что он будет действовать теперь как представитель собственника по своему усмотрению. Я понимал эти риски, но после ухода Легата я не мог сделать по-другому, кроме как рекомендовать Киселева. У меня не было подготовлено никакого генерального директора, которому можно было бы доверять так же, настолько же, насколько, например, мы доверяли Кириллу Легату. Дальше Киселев, получив эти права, начал действовать в соответствии со своими полномочиями. Все.
Анна Качкаева: Понятно.
Людмила из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Людмила Степанова. У меня, может быть, более заниженные такие вопросы и рассуждения. Вот вы говорите, что вы и туда вхожи, и сюда вхожи, и связи у вас есть. И при ваших миллионах вы почему-то все-таки туда же, куда и все эти наши будущие правители побежали. И, скажите, только что сообщили, что налоги в США повышаются. Я думаю, что если у вас взять даже 90 процентов в бюджет, чтобы вот все, о чем вы сказали - и учеба, и все, - оно будет, если в бюджете будет, то вы все равно будете работать. Потому что этих 10 процентов будет вам не все хватать. И потом, чем больше вы говорите о конкурентоспособности наших предприятий, что, якобы, вы за это болеете, и оно будет, то тем дальше мы чего-то в мировом списке находимся. А если деньги, как вы говорите, не доходят куда-то, куда надо, то что же это за система, которую вы нам 25 лет уже держите? И знакома ли вам такая фраза, по-моему, даже вы ее и сказали, если я не права, поправьте меня, что "все, что принадлежит, верните хозяину". Но хозяин-то - я, мы.
Анна Качкаева: Леонид, очень обширный вопрос, но...
Леонид Невзлин: Но очень конкретный вопрос. Но мне были приписаны разные слова, которых я не говорил. "Вот вы говорите, вы говорите..." - а я ничего такого не говорил. Поэтому я буду отвечать только за свои слова.
Если я правильно понял вопрос, что должно быть больше бедных и не должно быть богатых (я вот это только услышал), то это мнение автора вопроса, и она имеет право на это мнение. Я считаю, что будет больше богатых и средних только в том случае, если, наконец, прекратится война против богатства, и богатство, как эквивалент интеллекта и трудоспособности, будет в норме вещей в Российской Федерации, в стране под названием Россия. Вот это мое мнение.
Анна Качкаева: "Я начал выписывать "Московские новости" при Егоре Яковлеве. Наихудшим там был Лошак. Киселев гораздо более серьезный редактор. И я буду продолжать выписывать газету", - пишет нам Олег.
"Если, действительно, олигархи более талантливы или квалифицированы, чем государственные структуры, то почему же их не привлечь на путь процветания России?", - спрашивает Георгий из Санкт-Петербурга. Вы сейчас, Леонид, ответите.
"Уважаемый Леонид, это послание лично вам. Сегодня видела вас по телевидению... Я думаю, что вчера, или сегодня, я думаю, повторяли программу Марианны Максимовской "Неделя" с утра, и вы могли там видеть Леонида Невзлина в сюжете о банке "Апоалим", и вообще о его житье-бытье в Израиле. "Видела вас по телевидению - диву даешься, что именно в ЮКОСе такие интеллигентные и красивые мужчины, как вы и Ходорковский", - пишет нам еще одна Ирина.
А вот Борис интересуется, на какой стадии находится развод ЮКОСа и "Сибнефти". На этот вопрос, я думаю, что мы сейчас уже не будем отвечать.
Ответьте на предыдущий. Почему олигархов... их, по-моему, привлекали уже для того, чтобы Россия процветала. Как-то, видимо, неправильно привлекали.
Леонид Невзлин: Вы весь вопрос запутали, Аня. Давайте так. В России олигархия складывается только сейчас, потому что это все в одних руках - финансовые потоки, государственная власть, или вертикаль, и правоохранительная система. Поэтому о последствиях этой власти можно будет судить, когда пройдет некоторое время. Если мы захотим поговорить о том, как это было, я расскажу совершенно откровенно, что было при Ельцине, и что получилось, а что не получилось.
Анна Качкаева: Ну да, потому что как раз в построении олигархической системы и модели экономической вас, кстати, обвиняет Григорий Явлинский. Ну, не вас лично, а вообще олигархов, которые...
Леонид Невзлин: Готов ответить конкретно...
Анна Качкаева: Да-да.
Леонид Невзлин: В части он прав, несмотря на то, что...
Анна Качкаева: Что вы его тоже критикуете. А в части не прав...
Леонид Невзлин: Да, в части не прав, несмотря на то, что Григорий Явлинский. Но я с удовольствием о нем поговорю, если...
Анна Качкаева: Да-да, будет такая возможность.
Из Петербурга Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Оказывается, Анна, мы не только "Смотрим телевизор".
Анна Качкаева: Да.
Слушатель: А вот как Ходорковский поживает в тюрьме? Может быть, уже что-то отремонтировал? И потом, почему ваша газета все-таки не висит на заборах, а вот "Советская Россия" висит? Спасибо.
Леонид Невзлин: "Советская Россия" висит на заборах... Ну, это главному редактору надо передать. Может быть, это хорошая идея. А я реально не занимаюсь ни газетой, ни управлением бизнеса.
Насчет Ходорковского. Вопрос какой-то недобрый насчет ремонта. Вопрос такой, знаете: не люблю богатых. А если так, то что я могу сказать... Я тоже не люблю кого-то. Если действительно интересно про то, как он в тюрьме, он об этом достаточно подробно рассказал, и на сайте "Ходорковский.RU" можно посмотреть. У меня никакой насмешки не вызывает никто из сидящих в тюрьме, тем более незаконно сидящих в тюрьме.
Давайте не будем говорить о Михаиле Борисовиче Ходорковском - он крепкий мужчина, он выдержит многое, поверьте мне, давайте поговорим о Свете Бахминой. Успешный юрист, заместитель начальника Правового управления ЮКОСа. Молодая, красивая женщина, к сожалению, с которой я не был знаком, и не знаком до сих пор лично. Мать двоих детей - 3 и 7 лет. Арестована по подозрению (юрист, обратите внимание) в экономическом преступлении, посажена в тюрьму, продлевается. Не дают соединяться и видеть детей. Это как? - задаю я вам вопрос навстречу. Это что? Скажите, не в силах президента России навести порядок в прокуратуре, или там невмешательство идет сплошное? А он даже не может вовремя дозвониться или найти прокурора. Вот это меня волнует. Почему такая звериная жестокость по отношению к женщине и ее детям? За что? Насколько я знаю, в Советском Союзе людей сажали... не при Сталине, потом, при Брежневе, но женщин никогда не арестовывали, даже по подозрению в убийстве не держали до суда, если у них есть маленькие дети. У меня все по этому вопросу.
Анна Качкаева: Леонид, это тоже по поводу любви и нелюбви к богатым, потому что таких мнений много, и вы должны их слышать. Армен нам пишет: "Леонид, пока вы не вернете наворованное, можете считать заработанное, но вам и вашим сторонникам здесь ничего не светит".
Некоторые (я поделикатнее сформулирую) говорят о том, что "каково же там ему в доме с бассейном рядом с красивой собакой (это, видимо, реакция на сюжет)...
Леонид Невзлин: Да-да.
Анна Качкаева: ... сидеть, и знать, что друзья в тюрьме, и в тюрьме та же молодая женщина, по сути, заложница".
Леонид Невзлин: Да. И что вы мне предлагаете? Я знаю этих людей. Эти люди будут рады и счастливы, в том числе Ходорковский в первую очередь, Лебедев и другие мои товарищи, оттого, что я здесь, я на свободе и я могу работать, и у меня все хорошо. И, извините, в том числе я им демонстрирую, чтобы им передали или чтобы они увидели, что мне здесь хорошо. Потому что это другие люди, они такие же, как и я. Они радуются чужим радостям, тем более радостям близких и друзей. Они не завидуют. Понимаете? И в этом принципиальное отличие между нами и теми, кто задает вопросы, например, Арменом. Потому что эти деньги, Армен, - это эквивалент нашего труда и интеллекта. А вот вам не повезло, вы считаете. Учитесь лучше, работайте больше.
Анна Качкаева: Виктор из Омска, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не буду вас обвинять в антисемитизме или в чем-то еще. Я на Западе был.
Леонид Невзлин: Да, меня трудно обвинить в антисемитизме.
Анна Качкаева: Да, это у нас всегда с понятиями немножко проблемы.
Слушатель: На да, понятия. Леонид, вы наш, российский человек, до мозга вы наш.
Леонид Невзлин: Абсолютно согласен.
Слушатель: Приезжайте вы к нам обратно. Ах ты наша жадность-то российская: не мне, так в Кремль, не туда, так вот туда.
А вопрос у меня к вам вот какой, Леонид. Вот вы живете в стране, где нет олигархов. А как вы думаете, если у нас их не будет, это хорошо или плохо?
Леонид Невзлин: Очень хорошо будет у нас, если у нас не будет олигархов, если мы будем называть вещи своими именами. А олигархов у нас не будет только в том случае, если у нас будет нормальное гражданское и нормальное демократическое общество, будет нормальный общественный контроль над властью. Поскольку каждый раз мы получаем власть, которая узурпирует Конституцию и делает то, что она хочет делать. Но пока никакой возможности жить без олигархов у нас нет.
И я хочу вернуться на один шаг назад и сказать, что можно назвать олигархами тех, кто заработал при Ельцине большие деньги и приблизился к власти, но все-таки я бы назвал олигархами тех, кто соединился с Кремлем, с политикой, с кадровой политикой, тех, кто несет ответственность за кадровые назначения и снятия. Смею вас уверить, это не касается ни Ходорковского, ни меня, ни многих других людей, которые просто занимались бизнесом и поддерживали нормальные взаимоотношения с властью.
Анна Качкаева: То есть ни в 1996 году, ни в 1999 году вы не приемлете претензий, что вы, в том числе, формировали... ну, или помогали каким-то людям прийти к власти?
Леонид Невзлин: Ни в коем случае. Аня, вы же знаете, и все знают, что в 1996 году у нас была публичная позиция, открытая. И в 1999 году наша позиция была открытая. Максимум, что мы что-то не говорили. Но если мы что-то делали, мы всегда об этом говорили публично. В 1996 году мы приняли вместе с другими решение поддержать Ельцина, потому что действительно боялись прихода коммунистов к власти. Возможно, мы сейчас пожинаем последствия этого общего решения, возможно, это была ошибка - сейчас я начинаю об этом думать. Потому что, возможно, мы вмешались в ход истории вместе с другими, в том смысле, что, например, это был первый шаг, когда средства массовой информации были фактически поставлены общими усилиями под кремлевский контроль. Ну, и масса других ошибок была сделана, из которых вышло то, что сейчас вышло. Но, я извиняюсь, никто не обвинит ни меня, ни Ходорковского, ни многих других наших коллег в том, что они участвовали в назначении оперативного работника Комитета государственной безопасности или ФСБ России на высшую государственную должность. Вот такое бы мне в голову не пришло.
Анна Качкаева: Алла Павловна из Москвы, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Леонид, я недавно была в Израиле. Я была по приглашению своих друзей, которые уехали в Израиль, пенсионного возраста. И вот они там получают пособие в 6 раз... не проработав ни одного дня в Израиле, в 6 раз больше моей пенсии, хоть у меня более 40 лет стажа.
Но дело не в этом. Я очень сочувствую ЮКОСу. Я могла бы еще как-то понять власть, если бы они это применили ко всем компаниям. А то, что это делается избирательно к ЮКОСу, причем к самой открытой компании, конечно, это безобразие самое настоящее.
Но вот какой у меня к вам вопрос. Я сторонница Явлинского. Чем отличается программа Явлинского от программы СПС. Явлинский требует (у него записано это в программе): за природные ресурсы надо заплатить то ли компенсации, то ли каким-то единовременным налогом. И я с этим полностью согласна. Потому что недра, они же не принадлежат 10-15 людям, пусть даже они и купили за бесценок в свое время это. СПС же, наоборот, они категорически против этого. И мое поколение (мне 70 лет в этом году будет) они просто выбросили из жизни.
И почему вы Касьянова хотите поддержать? Ведь не зря у него прозвище такое "Миша-Два процента".
Анна Качкаева: Алла Павловна, мы поняли вас.
Леонид, отвечайте.
Леонид Невзлин: Во-первых, очень приятный человек и очень приятный вопрос.
Понятно, что пенсионеры в Израиле получают больше, чем, например, в России или в других странах бывшего СССР. Но это, собственно, государственная политика - людей сюда привлекают.
Что касается Явлинского и СПС. Опять же очень приятно, что вы читаете программы, - вы редкий человек. В основном у нас все относятся по лицу, а не по существу. Так вот, поверьте, мне на сегодня стало все равно, что у кого из них написано в программах, потому что они никогда их не осуществят. И претензия у меня к ним ровно одна, Алла Павловна. И я хочу ее вам сказать. В том, что они все нас предали. И в последние думские выборы они не договорились и не прошли в Думу. И у них нет никакой возможности больше ничего и никогда осуществить. Поэтому эти вас поддерживают теоретически, а те вас выкинули из жизни, как вы считаете, теоретически.
Поэтому я не поддерживаю Касьянова. Не согласен с вами абсолютно, чтобы навешивать ярлыки и, тем более, помогать Кремлю сейчас навешивать ярлыки. Сколько дряни вообще слили на Касьянова в тот момент, когда он сказал, что он, возможно, пойдет в президенты. Скажите, на Кондолизу Райс что-нибудь вылили после того, как она сказала, что она, скорее всего, пойдет после Буша в президенты? По-моему, нет. Я просто хочу сказать, что Касьянов в данном случае для меня, извините, модельный человек, один из. И я повторяю, чем больше объявят себя кандидатами в президенты сейчас серьезных, умных людей, тем лучше. И я прошу прощения, для меня совершенно очевидно, что это может быть и не только Касьянов, и левые могут кого-нибудь выставить очень приличного. Я почти не сомневаюсь, что Рогозин пойдет на выборы, и у него большие перспективы. Я почти уверен, что это будет или Рыжков, или Каспаров, или оба.
Анна Качкаева: Ну, вы уже как в воду глядите. Каспаров сегодня об этом сказал. И поэтому сейчас целая череда вопросов: как вы относитесь к перспективам Каспарова? Хотя мне кажется, все эти разговоры, не знаю, пусть меня извинят слушатели, и вы, Леонид, мне кажется, настолько рано говорить об этом, это какой-то фальстарт неясный, хотя, может быть, я не права.
Леонид Невзлин: Вы не правы. В политике бывает фальстарт только тогда, когда что-либо объявляют, а потом не делают. Сейчас будет, совершенно очевидно, во-первых, уже очевидно, что ситуация с объявлением Касьянова перекроила как бы политический рынок, и вот хотя бы появление на этом рынке Каспарова - это один из признаков. Но начал-то Касьянов.
Анна Качкаева: Это закончится тем... это я вам скажу просто "a propos", что когда вы дали свое интервью "Коммерсанту" перед праздниками, и господин Касьянов в нем упоминался, это означало запрет для каналов - упоминать и ту, и другую фамилию. Ну, сейчас еще Каспаров в этот список попадет.
Леонид Невзлин: Слушайте, а я не знаю, что там у вас происходит, честное слово. Я вообще этого всего не понимаю. Я вообще не понимаю, как это можно запретить каналам... Я даже не знаю, как это вы так живете.
Анна Качкаева: Да нет, мы живем. Мы же с вами разговариваем сейчас и о Касьянове, и о Каспарове, и обо всех остальных. Эта проблема есть на некоторых национальных каналах - никуда не денешься.
Надежда из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вам. Леонид наверняка... хотя он будет сейчас открещиваться, но он знаком наверняка с книгой Степашина, которая вышла недавно, "Анализы приватизации". И вот там упомянуты и "Менатеп", и ЮКОС, и очень много компаний, которые приватизированны практически все у нас были. Так вы знаете, там в строках идет: миллиарды долларов непоступление в государственный бюджет. Так вот скажите мне, пожалуйста, ведь там преступления описаны. Это раз.
Во-вторых, скажите, пожалуйста, я, как игрок, буду ставить ставку на... Вот кому бы вы предрекли на сегодняшний день, раз сегодня мы разговариваем, ну, будем так говорить, более-менее светлое будущее из тех, кто будет выставлять свои кандидатуры? Спасибо.
Анна Качкаева: Леонид, вы книжку Степашина читали? Я не читала, поэтому ничего не могу сказать.
Леонид Невзлин: Нет, книжку я не читал. Я не открещиваюсь. Но мне просто не интересно, поэтому я не читал, и не собираюсь ее читать.
Что касается методов подсчета денег, я вам хочу сказать одну вещь, я никогда ее не говорил. Я присутствовал, хоть и не участвовал, но все время присутствовал и занимался пиаром и джиаром, и чем угодно, в тот период, когда шла приватизация. Досконально знаю, как пришло и как развивалось предложение со стороны правительства по залоговым аукционам, если мы о них говорим. Поверьте мне, денег на рынке, в том числе у будущих собственников, было настолько мало, и они настолько трудно собирались, что цена залоговых аукционов (впоследствии инвестиционных) сложилась как реальные цены предложения. И это и есть хоть какой, хоть ублюдочный, но рынок. И я вам больше того скажу. Предложений к продаже было в 10, а может быть, в 20 раз больше, чем можно было переварить. Потому что тех людей, которые даже такие деньги смогли собрать, тех групп, были единицы. А дальше пусть Степашин пишет что угодно, или кто угодно пишет что угодно, и говорят что угодно про разворованные... Не было на рынке миллиардов, которые могли заплатить. А были лежачие, никому не нужные предприятия с перспективной, что если туда придут талантливые и содержательные люди, они станут развитыми и богатыми. Что, собственно, и произошло. Что сейчас и гнобится.
Анна Качкаева: "Ваш прогноз о политиках возможных?". Видите, все-таки это действительно интересует.
Леонид Невзлин: Вы меня испугали. Если я даю хороший прогноз, то плохо, если плохой, то, наоборот, значит, хорошо. Давайте я тогда... я не знаю, что я скажу.
Анна Качкаева: Ну, попробуйте.
Леонид Невзлин: Я скажу, что "самые лучшие перспективы у любого преемника Путина, самое главное, чтобы он был на него похож внешне".
Анна Качкаева: Леонид, это же не серьезно. Ведь Надежда спрашивает о том веере, о раскладе политических кандидатур, которые вы сами перечислили. Вы их все равно перечислили.
Леонид Невзлин: Надежда, я вам хочу сказать, что если взять политическую прямую битву Касьянова, Рогозина, Каспарова, Рыжкова с Путиным - прямые эфиры, ток-шоу и так далее, или с любым из тех, кто сейчас работает у Путина и потенциально может стать его преемником, то все сражение произойдет между этими четырьмя людьми, о которых я говорил выше. Наверное, появятся еще какие-то люди. Проблема не в их перспективах. А проблема в том, что власть как действовала, так и будет продолжать жестко действовать, чтобы никого приличного политического не пустить в Кремль. А для этого у нее есть все возможности. Первое - умалчивание, второе - раскрутка. Потому что средства массовой информации не свободны и на 90 с лишним процентов (Аня не даст соврать - она знает цифры) находятся в государственных или принадлежащих государству руках.
Анна Качкаева: Ну, не так чтобы в собственности. В том-то и дело, что и собственность в этой сфере чрезвычайно непрозрачна.
Леонид Невзлин: Вы услышали, что я сказал? Я сказал: или в собственности, или в руках, которые связаны с ними.
Анна Качкаева: Да.
Станислав из Московской области, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, Леонид, в ответ на реплику женщины о том, что в России хотят стать все бедными, я с вами категорически не согласен. В России как раз хотят все стать зажиточными. Но беда-то России состоит в том, что пока у руля государственной власти и во главе компаний будут стоять такие жадные люди, мы не то что богатыми, мы даже зажиточными не станем.
Но вопрос мой, собственно, в другом состоит. Я хочу вас вот что спросить. Есть американские миллиардеры, которые сколачивали свое состояние десятки лет, вкалывая до седьмого пота, и есть наши миллиардеры, которые за несколько лет стали богатейшими людьми в мире. Это что, уникальный путь России в этом состоит? Спасибо.
Леонид Невзлин: Нет, это очень плохая историческая память, мы к этому все время возвращаемся. Эти американские миллиардеры являются внуками и детьми тех миллиардеров, которые при переходе к дикому рынку за несколько лет стали этими миллиардерами. И миллиардерами становятся быстро только в такие критичные времена люди, которые в эти критичные времена готовы рисковать, работать с утра до ночи и делать ставку только на результат. Вот, собственно, то же самое произошло в России, что происходило в начале прошлого века в Америке. Единственное отличие глобальное - Россия не знает истории наследования, и в ней не было такого, чтобы из поколения в поколение более ста лет, например, передавались наследства, капиталы и так далее. Вот Россия каждый раз пытается через государственный механизм или революционный механизм перераспределить богатство, которое, в общем-то, не создано и не накоплено, а является в основном ресурсным богатством, то есть данным от Господа. И в результате мы получаем то, что получаем. Первое - все разрушается, второе - разрушаются все отношения, не учитываются и не ценятся люди с накопленным опытом, нет кадровой политики, нет образовательной политики - и это как бы замкнутый круг, который не ведет ни в коем случае к тому, чтобы люди стали богатеть в России, к сожалению.
Анна Качкаева: Вот Дмитрий вас спрашивает: "Если вы болеете за интересы страны, то посоветуйте, как перейти от олигархического капитализма к достойной модели рыночной экономики с участием всего населения, и чтобы страна не зарабатывала таким позорным способом, как распродажей стратегических ресурсов".
Леонид Невзлин: Отличный вопрос. И есть, главное, на него ответ. Вот все, что сейчас делает в отношении власти Кремль, делать надо с точностью до наоборот. Надо уходить в сторону все большей выборности на всех уровнях. Да, это несколько американская модель, но она доказала свою эффективность. И только это позволяет создавать гражданское общество, строить демократию, плюрализм политических партий и так далее. То есть чем больше в обществе конкуренции, тем меньше олигархизма и больше перспектив развития. Чем более общество выстроено под диктатуру или под тоталитаризм, тем меньше в нем развития, потому что все решения принимаются наверху этой вертикали, в общем-то, не вполне компетентными и не очень умными людьми. Надо делать свой выбор. Как? - это отдельный вопрос.
Анна Качкаева: "Часто ли, - Николай вас спрашивает, - вы перезваниваетесь или встречаетесь с российской диаспорой в лице Абрамовича и Березовского?".
Леонид Невзлин: Несколько раз в последнее время встречался с Борисом Абрамовичем, который часто прилетает в Израиль. Абрамовича не видел с тех пор, как один раз проходили переговоры с нами после ареста Ходорковского об очередном разводе с "Сибнефтью".
Анна Качкаева: И не перезваниваетесь, как я понимаю?
Леонид Невзлин: Нет-нет, не дай Бог.
Анна Качкаева: Враг?
Леонид Невзлин: Что враг?
Анна Качкаева: Абрамович - враг?
Леонид Невзлин: Ну, я говорил свою позицию. Я могу ее повторить. Нет, он мне не враг, и не друг уж точно. История разберется.
Анна Качкаева: Ну, я не сомневалась, что женщины отреагируют на наш с вами разговор о Светлане Бахминой. И вот несколько, и Глафира в том числе, предупреждая, что симпатии у нее к вам нет, пишет, что "гуманно было бы приехать в Россию, сдать свои деньги, сесть в тюрьму, чтобы женщину-юристку освободили".
Леонид Невзлин: Не поможет. И я сяду в тюрьму, и деньги сдам, а женщину не освободят. Спасибо за совет. Но как бы я сам буду распоряжаться своей свободой и своим временем. И я Бахминой гораздо более полезен здесь и на свободе, нежели в тюрьме и в России. Я надеюсь, что и Бахмина, и Ходорковский, и Лебедев, и масса уже в последнее время других арестованных невинно людей понимают, что я должен быть здесь и на свободе.
Анна Качкаева: Я не знаю, откуда взялось это мнение у нашего слушателя. По-моему, вы не говорили, что будете финансировать выдвижение Касьянова. Вы говорили, что если обратится за поддержкой, то поможете.
Леонид Невзлин: Абсолютно точно. Мне очень нравится, как это все считывается в России. И я сказал, что обратятся - поможем, постараемся, если будет чем. Но, скорее всего, не обратится, потому что сам разберется - он сильный человек.
Анна Качкаева: Это не только в России, это и ваши нынешние соотечественники как-то так говорят, что "мало у кого есть сомнения, что за Касьяновым стоит олигархическое подполье". Поэтому как слышат или как хотят слышать, так, видимо, и слышат.
Геннадий Григорьевич из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел бы обратиться к Леониду. Не считает ли Леонид Невзлин... Отчество я не знаю...
Анна Качкаева: Да он еще не старый человек, можете называть его Леонидом.
Слушатель: ...что ответственность за сегодняшнее положение после выборов 2004 года несет Союз правых сил и "Яблоко", которые провели отвратительно свою предвыборную кампанию? Это было похоже на то, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Анна Качкаева: А вопрос-то в чем? Вы хотите, чтобы Леонид прокомментировал? Он комментировал.
Слушатель: Я хочу сказать, что это послужило тому, что они провалились на выборах.
Анна Качкаева: Так. И вопрос Леониду-то какой?
Слушатель: Их электорат, среди которого достаточно людей с высшим образованием, интеллектуальных, которые различают не только красное, белое и черное, но и всю палитру красок другую, и они просто не пошли голосовать.
Анна Качкаева: Понятно, за них не пошли голосовать. Ну, в общем, вы недалеко от оценок Леонида, который как раз и упрекает СПС и "Яблоко" в том, что они не договариваются. Мне не очень, правда (как Парфенов в свое время говорил), стилистически нравятся слова, которые Леонид в этой связи употребляет. Потому что я понимаю, возможно, обоснованность разочарований. Но вот слова финансиста, когда вы ссылаетесь на предыдущих финансистов: начнешь, а он кинет, - я имею в виду Явлинского...
Леонид Невзлин: Ну, я ж не назвал, а мог и назвать.
Анна Качкаева: Понятно... "обманул, как обычно". Если в вас говорит финансист, это понятно. Но все-таки вряд ли это аргумент политический. Но вы рассеяли эти мои сомнения, потому что вы сегодня сказали и о политических аргументах.
Леонид Невзлин: Ну, по-моему, я всегда исходил из политических аргументов. Личностные характеристики имеют определяющее значение с точки зрения мотивов поведения того или иного гражданина. И мотивы, а вернее, факты поведения в последнее время Явлинского и Чубайса настолько для меня непонятны и неприятны, что я позволил себе некое личностное, возможно, выступление. Но я совершенно согласен с автором вопроса: из-за них наши люди не пошли на выборы, из-за них, из-за того, что они не соединились, нет демократической оппозиции в нынешней Думе. Если бы была демократическая оппозиция любого размера в нынешней Думе, жизнь была бы совершенно другая, трибуна была бы другая, люди бы в России и вне России слышали бы нас совершенно по-другому. В этом моя базовая претензия, что личные амбиции Чубайса и Явлинского, а вернее, Явлинского и Чубайса не позволили им преодолеть эту проблему и войти в Государственную Думу Российской Федерации.
Анна Качкаева: Я тут вашу фразу в интервью вычитала. "Ездить в Россию и всячески ей помогать, если потребуется, буду, жить не смогу". Вы для себя уже психологически выбрали жизнь невозвращенца?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я для себя вдруг понял, живя уже здесь, а жить физически можно где угодно, что никто не имеет права меня, человека русского по происхождению, по культуре, никто не может лишить меня права участвовать в российской жизни.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
14-03-2005
http://archive.svoboda.org/programs/vg/2005/vg.031405.asp
Док. 414356
Перв. публик.: 14.03.05
Последн. ред.: 09.01.08
Число обращений: 313
Качкаева Анна Григорьевна
|
