Ведущая Анна Качкаева
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, не удивляйтесь и прислушайтесь.
Звуковой фрагмент передачи. Диктор за кадром: 1565 год. Где-то в Коломенском.
- Ну что, долго еще?
- Да все, мотор пошел, работает. Пожалуйста.
- Что?! Тебя что, пес смердящий, в Останкино учили команды подавать! А ну подойти сюда и подай самодержцу Всея Руси, как положено.
- Виноват.
- Виноват!
- Не изволите ли начать, царь-батюшка Иван Грозный?
- То-то.
- Мотор работает, пожалуйста.
- Я ухожу. Люди добрые, совсем житья мне нет от моих бояр. Удумали затеять реформу судебной системы, самоуправление ввели, ироды. Собрав Земский Собор, он посягнули на самое святое - на мою безраздельную царскую власть. (Плачет) Не желая больше наблюдать, как они глумятся над основным законом страны - самодержавием, я ухожу.
- Yes! Yes! Yes! Yes!
- Но прежде чем я уйду к монахам, хочу вас спросить, люди добрые. А, может быть, вы не желаете, чтобы я уходил?
- Yes! Yes! Yes! Yes!
- Может быть, вы желаете, чтобы я остался и правил вами как заблагорассудится?
- Yes! Yes! Yes! Ура-а-а!!!
- Так быть по сему. Я остаюсь. И никому не позволю переписывать основной закон страны - самодержавие. Спасибо вам, за доверие.
- Эй, царь-батюшка, ушел, так ушел.
- А вот накось выкуси! Ты же сам просил, чтобы я остался. А ну пойдем соблюдать основной закон, Бобик.
Анна Качкаева: Вот так вот, прямым телевизионным обращением к народу царя Ивана Грозного, который записывал вездесущий Пес Филипп (может быть, вы еще не забыли такого персонажа по телевизионному эфиру), начинается 15-минутное шоу "Опричнина" из цикла "Открытие России". Цикл этот - видеоприложение к книге, которая называется "Развилки родной истории". У книги есть провокационный подзаголовок - "Антиучебник". Хотя написана она профессиональными молодыми историками - Ириной Карацуба, Игорем Курукиным и Никитой Соколовым.
Никита Соколов - наш сегодняшний гость, а также вдохновленные его историческим трудом, и трудом соавторов, Владимир Неклюдов и Ростислав Кривицкий, авторы безвременно покинувших большой эфир Хрюна и Степана, которые со звериной несерьезностью создавали видеоприложение к антиучебнику.
Уважаемые слушатели, вам мы задаем вопрос, и это, собственно, тема нашей сегодняшней программы - по поводу вреда и пользы антиучебников, так вот, вопрос такой: нужны ли альтернативные учебники по истории.
Участники программы, фото Радио Свобода
И первый вопрос, Никита, вам. Почему все-таки антиучебник, а не учебник?
Никита Соколов: Вот тут давайте все-таки договоримся ясно и твердо, потому что слово само "антиучебник", а особенно "альтернативная история", слава в значительной степени испорченные - испорченными Фоменками и иже с ним, Суворовыми, и имя им - легион. Поэтому у слушателя может возникнуть впечатление, что это такая вот анти-история альтернативная, что если бы да кабы, так вот во рту росли бы грибы. Нет, это не такая альтернативная история. Речь идет о совершенно других альтернативах.
Анна Качкаева: О каких? А тогда почему антиучебник?
Никита Соколов: Вот поэтому и антиучебник.
Владимир Неклюдов: Он не рекомендован.
Анна Качкаева: Нет, и не будет, я думаю, рекомендован.
Никита Соколов: И не рекомендован, и допущен никуда не будет, это совершенно очевидно. А не будет рекомендован и допущен ровно по той причине, что это антиучебник. Ведь когда вы берете, можете у детей своих посмотреть учебник истории...
Ростислав Кривицкий: Так я принес - можно посмотреть.
Никита Соколов: Да-да... они все примерно на одно лицо. Вот вся история излагается как результат некоторого закономерного процесса, там действуют какие-то отдельные от человека силы. Ну, накрывается это разными совершенно "шапками". Это может быть национальная идея, национальная судьба, развитие цивилизации русской, прогресс исторических формаций...
Владимир Неклюдов: Особый путь опять же.
Никита Соколов: ... особый путь. Накрывается это любой "шапкой".
Но суть в том, что существует некоторая отдельная субстанция - это история, она от человека никак не зависит, хотя человек каким-то образом в ней варится. Но она совершенно от человека отдельно и ему никак неподотчетна и неподконтрольна. Ровно этот стереотип и хотелось бы этой книжкой немножечко сдвинуть, как-то сковырнуть в голове у нашего соотечественника.
Анна Качкаева: Хорошо. Вы с соавторами специалисты по разным историческим эпохам. Вы - XIX век, Ирина и Игорь - XVIII веком занимаются. Как вы втроем добились вот этого единства мыслей и подхода? Он какой, вот вы можете его сформулировать - подход к истории, начиная от власти и волости, то есть от приглашения Рюриковичей на царство, а заканчивается это все сталинской модернизацией?
Никита Соколов: Мне проще всего начать с простой и даже примитивной современной аналогии. Вот я могу сейчас заткнуться и молчать, как рыба, следующие полчаса.
Анна Качкаева: И тогда у нас Кривицкий с Неклюдовым...
Никита Соколов: А могу, наоборот, начать трындеть так, что меня не остановят, и трындеть дальше, не давая никому слова вымолвить в следующие 40 минут. Это результат моего свободного выбора. Дальше наступают необходимые последствия, что вы меня стукаете чем-нибудь тяжелым - и я выключаюсь.
Владимир Неклюдов: Вы с юмором-то ознакомьте сейчас. По какому пути вы собрались...
Никита Соколов: Так вот, любому живущему человеку понятно, что действительность, она разветвляется, она в каждый момент разветвляется. Есть масса вариантов развития дальнейших событий.
Анна Качкаева: Подождите, Никита, аналогия будет хромать. У вас выбора нет: вы пришли в эфир - и вы обязаны говорить. Это к вопросу о самодержавии и о том, чем тоже пронизана вся книга.
Никита Соколов: Любой живущий человек интуитивно понимает, что он может направо пойти, а может налево, может на месте стоять. То есть действительность вариативна. Когда действительность становится исторической, уходит в прошлое, то вот эти нереализованные потенции, они как бы перестают существовать совсем, их как бы и не было. И возникает действительно у читателя, когда описываются только совершившиеся события вне контекста реальных возможностей, действительно возникает иллюзия такой вот тотально целенаправленной и фатально неизбежной истории. Это иллюзия. Могу так обернуться, могут эдак. Люди делают.
Анна Качкаева: Хорошо. Мы вернемся еще к самой книге.
А я хочу спросить Владимира и Ростислава. Когда вы прочли главы из этой книги, - я знаю, что сценарий вам пришлось писать, еще когда она была в рукописи, - вы для себя как определили посыл, идею, почему вы выбрали эти 12 тем для своих фильмов из 20-ти имеющихся, и так далее? В общем, ваше отношение к этому произведению?
Владимир Неклюдов: Когда мы прочли это... Ну, знаете, у нас была ядерная физика, она называлась "Занимательная ядерная физика". И спросили у преподавателя: "А почему же она занимательная, когда очень непонятно?". А он говорит: "Ну, это для доцентов и для профессоров занимательная". Вот мы тоже прочли, в общем, и думали: "Боже мой, как все сложно, как все трудно...
Анна Качкаева: Вариативно.
Владимир Неклюдов: Да-да, здесь очень много умных слов, в общем.
Никита Соколов: Не пугайте, вы старались писать как можно проще.
Владимир Неклюдов: Нам показалось, что мы вот эту мысль, которую Никита высказал, что фатализм такой, что "вот так пусть идет, так и идет, это наша история, ну, там решат, наверху, каким путем идти", - нет, здесь все это разрушалось. Это было интересно. А темы мы выбирали, ну, просто, скажем так, мы знали об Александре Невском или...
Анна Качкаева: По школьным учебникам истории?
Владимир Неклюдов: Да... о Дмитрии Донском, о Рюрике, о декабристах. Ну, такие реперные точки, на наш взгляд. "Вот Павел I - так трудно, не будем трогать".
Анна Качкаева: Понятно. Мы сейчас к этому вернемся.
А я скажу нашим слушателям, что уже было презентовано коммерческое издание вот этой самой книги на Московской книжной ярмарке. И, кстати, в коммерческом издании эта книга называется не "Развилки родной истории", а "Выбирая свою историю".
И я напомню, что со мной в студии автор антиучебника "Развилки родной истории" Никита Соколов и создатели видоприложения к этому самому антиучебнику - Владимир Неклюдов и Ростислав Кривицкий, авторы Хрюна и Степана, которых вы еще, наверное, помните. Была такая свинка и зайчик, и они работали в программах "Тушите свет", а потом появлялись еще в разных проектах, но уже не столь широковещательных. Потом ребята работали с "Кремлевским концертом". Но вот сейчас все эти персонажи, так или иначе, перетекли в эту самую...
Никита Соколов: Я бы назвал "Секс по домофону".
Анна Качкаева: То есть вот эти видеоприложения в количестве тысячи экземпляров...
Никита Соколов: Это "Секс по домофону".
Анна Качкаева: Понятно.
А скажите мне, пожалуйста, Ростислав, какое время, какую историческую эпоху было сложнее всего перевести на язык животных?
Ростислав Кривицкий: Чем ближе сюда, тем сложнее все-таки. Ну, мы попытались сделать вот как в анекдоте, когда всплывает подводная лодка, ей объясняют курс: "Зюйд-зюйд-вест, ты пальцем ткни туда - и все", - так мы тоже, когда прочитали книгу, вот где-то понятно, где-то - не очень, но "зюйд-зюйд-вест" для среднего читателя. Мы попытались показать пальцем: "Ребята, так вот оно", - с помощью наших персонажей.
А по поводу многовариантности истории и детского учебника, который я тоже притащил...
Анна Качкаева: Это какой класс?
Ростислав Кривицкий: Четвертый класс. Сыночка ходит в четвертый класс, попросила папу, чтобы папа ему объяснил. У папы волосы дыбом под мышками. Саплина и Саплин написали. Вот 21 страница, интересно, что, оказывается, возникновение христианства - Иисус Христос ходил по Иудее и проповедовал себе христианство, а остальные евреи проповедовали иудаизм. Вот ровно за это его схватили и распяли. А как же насчет христианства, когда оно возникло? Так вот, на 21 странице говорится: "В первом веке до нашей эры возникло христианство". Я не знаю, вот, может быть, чего-то надо... Вот тоже у людей варианты. Я не говорю, может быть, и так было бы, тоже показали альтернативный путь, вот если бы возникло тогда...
Владимир Неклюдов: Это предопределенность, что не надо рыпаться, как говорит народ, вот первый век до нашей эры - все. До Иисуса Христа оно валялось, и вот Иисус его поднял.
Анна Качкаева: Никита, тем не менее, возвращаясь все-таки к книге... Мы все время будем перескакивать, у нас такая синкопированная будет программа - то к Хрюнам со Степанами со звериной несерьезностью, то все-таки к историкам с книгой. Работ по истории масса - и научных, и околонаучных, и фантазии, и так далее. Все они, как правило, если аннотацию открываешь, везде написано: "Переворот в науке". В вашей книге нигде не написано, что это "переворот в науке". Но о ценностях книги сказано, и в предисловии об этом говорит доктор исторических наук Юрганов, и лестно о ней отзывался, насколько я знаю, историк Данилевский на той самой книжной ярмарке. Тем не менее, упакована она, извините, господа, в развлекуху, вполне в духе времени. Хрюн и Степан добавляют вот этой самой звериной несерьезности. Мне это очень нравится. Вы не обижайтесь. Очень нравится.
Никита Соколов: Да ради Бога.
Анна Качкаева: Но не опасаетесь ли вы, Никита, и обвинений, и раздражения по поводу того, что вот эта развлекательная обертка, и "антиучебник" оттолкнет и внимательного читателя, и станет таким раздражителем? Потому что многие скажут: "Хватит нас дурить".
Никита Соколов: Ну, это трудно прогнозировать: кого-то оттолкнет, кого-то - нет. То, что сделали в студии "Пилот-ТВ" вот эти мультики с Хрюном и Степаном, - это перевод, и, в общем, довольно точный, того, что мы написали, на другой, образный язык. Это довольно точный перевод. Звери здесь совершенно не передергивают.
Анна Качкаева: А что самое смешное для вас было вот в этих сериях?
Никита Соколов: Смешное было, безусловно, когда телевизионными средствами - вот этими зрительными и звуковыми - выстраиваются аналогии. Особенно смешно, когда процесс Засулич показывается при помощи современных персонажей, которые его обсуждают, и возникает полная параллель трибуны и совершающихся событий. В серии с декабристами ровно то же происходит, как оппозиция не может сговориться, и как не могут сговориться Муравьев с Пестелем.
Владимир Неклюдов: Вот что мы сделали?
Анна Качкаева: Оказывается.
Никита Соколов: То вдруг появляются вот такие структурные вещи, что люди взаимодействуют... в общем, способов взаимодействия людей не очень много, и они повторяются.
Анна Качкаева: А как вы думаете... опять же трудно говорить, мы все будем об истории и о перспективах, и вроде как сослагательного наклонения она не имеет, хотя вы это тоже пытаетесь опровергнуть в своей книге, все-таки ясно, что очень много мифов и из самодержавной трактовки истории, и потом из советской истории. И из вашей книги выясняется, например (для широкого читателя, наверное), что 200-летние страдания от ига трудно назвать игом, и вовсе не одномерен величавый защитник Александр Невский, который был, прежде всего, прагматиком, вполне приспосабливающимся к орде, и выбирал между Западом и Востоком. Как вам кажется, эта книга окажет влияние хоть в каком-то виде на школьные учебники, вот то, о чем и Ростислав говорил? Там знак вопроса около этих мифологических вещей появится или можно предположить, что какой-нибудь продвинутый учитель положит перед учеником и эту книгу?
Никита Соколов: Я бы предпочел использовать другие термины. Речь идет не о мифах. Речь идет о некоторых важных местах в национальной памяти. Вот они - Александр Невский, Петр Великий и Иван Грозный - в национальную память втемяшены вот таким способом. К научной истории это не имеет никакого касательства. Мы же в этой книжке ничего, собственно говоря, не выдумали.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Никита Соколов: Это то, что в научной литературе давно установлено, уже полвека как считается общим местом.
Анна Качкаева: И на истфаках этому учат.
Никита Соколов: Да, на истфаках этому учат, там читают лекции соответствующие. Публика этого совершенно не знает, потому что школьный учебник - это другой жанр, это фиксация национальной памяти. А вот в национальной памяти намертво у нас сидит, что Грозный, хотя и с опричниной, а укрепил великое государство, и за это мы должны всю жизнь ему кланяться как благодетелю, а которые пытались против него действовать, те вели к разрушению великого государства, поэтому подлежат усечению и порицанию.
Анна Качкаева: Вот слушатель наш уже реагирует на нашу с вами беседу. Владимир из Москвы нам пишет: "Сейчас учебники никуда, конечно, не годны. Раньше были учебники объективные. Нужен единственный учебник, в котором утверждалось бы, что Путин является величайшим, гениальным, выдающимся руководителем всех времен и народов". Это не подписавшийся господин, или госпожа.
Ростислав Кривицкий: Он подписался же - "Владимир". Он же сам про себя...
Анна Качкаева: Нет, это другая записка.
Вот Армен из Москвы нам пеняет: "Альтернативная история - это нонсенс. Может быть только альтернативная любовница". Ну, любовница как-то с альтернативной... Ну да, может, конечно.
Ирина из Москвы: "Конечно, хорошо было бы иметь один, но абсолютно объективный учебник, в котором излагалась бы суть и хронология событий без комментариев Фоменко, Пушкова, Леонтьева. Это просто имена. Но это утопия. Поэтому, наверное, нужны и антиучебники".
Никита Соколов: Давайте с этой записки начнем. Впрочем, она второй раз уже упоминается - объективность. Скажите, пожалуйста, Ирина и Владимир, какая же объективность может быть в освещении опричного погрома в Новгороде и Твери, в Торжоке и дальше по дороге? Объективность с точки зрения кого? С точки зрения опричнины или с точки зрения тех мужиков новгородских, которых эта опричнина погромила? Где объективный взгляд? Объективный взгляд, он эфемерен, который означает взгляд божественный, с какой-то божественной высоты. Вот вы знаете, чем история закончится, каков будет счастливый конец истории, и значит, все, что этот счастливый конец истории приближает - все хорошо, а то, что отдаляет нас от этого счастливого конца, - все плохо. Вы знаете, чем закончится история? Я не знаю. Поэтому я и не смогу написать такой учебник. Я могу написать учебник только о том, чего хотели новгородские мужики и чего хотели опричники, и как случилось, что опричники новгородских мужиков побороли. Вот об этом я могу сказать. Объективно это или нет? Ну, шут его знает.
Ростислав Кривицкий: А я еще подгавкну тоже. Если просто хронологию брать, вот была Куликовская битва, как мы знаем, избавились мы от татаро-монгольского ига именно благодаря Куликовской битве. Правда, потом, через несколько лет Москву сожгли полностью, дотла...
Никита Соколов: Ровно через два.
Ростислав Кривицкий: Ровно через два года. То есть что, об этом факте тоже говорить? Ну, тогда что было на Куликовской битве? Или этот факт не приводить? Это все...
Анна Качкаева: Тем не менее, история, получается так по этой книге, что ее вписать в объективные исторические закономерности, в общем, возможности нет. Это всегда свободный выбор. Об этом ваша книга?
Никита Соколов: Главным образом об этом. О том, что не существует никакого исторического закона, который хотя бы отдаленно напоминал бы физические, химические законы. Ничего такого нет. Исторический процесс - не процесс в том смысле, как процесс плавления стали или процесс таяния снега, он не процесс. Как же это физический процесс, когда в любой момент в нем действуют живые существа, наделенные разумом и волей? Вот вы мне говорите: "Сейчас ты пойдешь направо". Я же назло налево пойду. Вы мне скажете: "Историческая закономерность...".
Ростислав Кривицкий: А тысяча человек - направо. Вот и все.
Никита Соколов: Я же назло пойду налево.
Ростислав Кривицкий: В физике это называется флуктуацией.
Владимир Неклюдов: С ним и борются.
Никита Соколов: И совершенно ложное создается впечатление, что в истории действуют какие-то великие реформаторы, великие государственные мужи, а простые люди не действуют. Простите, пожалуйста, крепостное право на Руси завелось в результате того, что русский мужик "проголосовал ногами" против опричнины. Парламента не было, голосовать было негде. Мужик просто взял и сбежал из этого опричного государства Ивана Грозного. Запустели целые уезды. Пахать некому стало. А мужик бежал в Литву и в дикое поле на границу с Крымом, в степь. Пришлось его держать - заводить крепостное право, чтобы его как-то на место вернуть.
Анна Качкаева: В начале передаче была заставка из серии "Опричнина". Сейчас еще один кусочек. Хрюн и Степан с историческими персонажами обсуждают одну из исторических развилок. Вот так это выглядит в серии "Опричнина".
- Что такое опричнина? Что означает само это слово, мы сейчас узнаем непосредственно от автора.
- Кровопийца и узурпатор Иван Грозный!
- Попросим кровопийцу. Здравствуйте, Иван Васильевич.
- Здравствуйте!
- Насколько я понял, опричнина - это инструмент для введения самодержавия?
- Мудро речешь, холоп. Мне никто не указ ни бояре, ни торговый люд, ни церковь! Никому нельзя верить! Есть только узкий круг людишек верных мне до гробовой доски. Именно их я и наделил землей.
- То есть целые уезды собрали в опричнину?
- Ну да. Значит, наделил землей и неограниченными полномочиями, то есть правом бессудной казни! Опричнина дословно означает "кроме". Смекаешь? Опричники существует отдельно от государства. Они отделены от общей служилой иерархии. Подчиняются только мне!
- А мне перед началом программы историк Ключевский говорил, что опричнина это вдовья пенсия.
- Цыц!
- Это тоже самое, холоп непонятливый, когда воевода погибает, его вдова получает небольшой участок земли на дожитие. Остальное забирали. Так вот, опричнина - это моя пенсия на дожитие. Все, что опричники без суда и следствия отбирали, шло мне, а остальное ваше. Но все, что кроме!
- Шутник! Узнаю брата Ваню.
Анна Качкаева: Вот такой фрагмент из 15-минтуного фильма про опричнину. Ростислав, Володя, скажите, все эти серии выстроены в таком ключе?
Ростислав Кривицкий: В какой-то момент поймали себя на мысли, что из ныне существующих пока телевизионных шоу, то одна серия подходит под одно теле-шоу, другая под другое. Когда были покушения на Александра, столько взрывов было, что просто жалко человека. Очень было похоже на программу "Розыгрыш".
Анна Качкаева: Это еще и пародия на нынешнее шоу?
Ростислав Кривицкий: Просто смотрим - подходит. Понятная форма. Есть некий ведущий, есть аудитория, есть герои. Что-то они делают - то ли языком просто чешут, то ли готовят.
Анна Качкаева: Судьба у этих дисков не совсем радужная? Если региональные компании не покажут эти серии, если не разойдутся по рукам, то мало кто увидит.
Владимир Неклюдов: У дисков очень не радужная перспектива, поскольку нам дали сегодня только один в руки. До этого мы не видели их.
Анна Качкаева: Хочу сказать, что не коммерческое издание и книги, и дисков сделала такая организация, помогающая региональным телекомпаниям России под названием "Интерньюс". Но идея и поддержка всяческая, в том числе и финансовая, была оказана межрегиональной организацией "Открытая Россия", акционер которой Михаил Ходорковский. Эта организация поддержала молодых историков, которые опробовали свои идеи на клубе региональных журналистов.
Никита Соколов: Сама идея такой книжки родилась в ходе вот этих семинаров, которые мы вели с региональными журналистами, проводились такие занятия в школах публичной политики. Это тоже акция, предпринимаемая "Открытой Россией". Выяснилось, что этим молодым люди, а иногда и не молодым, просто очень живым, мешает этот образ истории, который намертво втемяшен традиционными учебниками. Он мешает жить.
Происходит очень простая вещь. Образ родной истории - это важная часть культуры, культурного багажа, в частности, политической. Когда Жириновский говорит, что у нас гражданского общества быть не может, потому что естественный путь, традиционно и исторически за нами закрепленный - это самодержавие, то человеку, который воспитан на традиционном учебнике, не чем крыть. Да, там сплошное самодержавие. Образ такого могучего растущего государства, ради которого мы должны жертвовать всем, он с научной картиной отечественной истории плохо стыкуется. Поэтому одна из задач нашей книжки, которая родилась на этих семинарах "Открытой России", была каким-то образом способствовать распространению научных представлений о возможностях нашей истории и древней, и средневековой, и новой.
Анна Качкаева: Тем не менее, читая книгу, понимаешь, что все молодые цари по молодости очень тяготели к реформам. Но все это наталкивалось на сопротивление окружения, обстоятельств, нежелание ограничить свою самодержавную власть. Через несколько лет царствования все это оставалось в прожектах - и Конституция, и парламент, и идеи и так далее. Все это как-то навевает на грустные соображения. Грустно читать об упущенных возможностях.
Никита Соколов: Вы считаете, что грустно, а, по-моему, это наоборот такое мобилизующее чтение.
Анна Качкаева: Да?
Никита Соколов: Да, просто Грозный и допустим Константин Петрович Победоносцев, своротивший во второй половине XIX века с пути реформы России, они просто были более упорные и энергичные в отстаивании своего проекта будущего, своего видения должного пути России.
Анна Качкаева: Наш слушатель спрашивает: "Как вам видится перспективы будущего России?"
Владимир Неклюдов: Вообще считаю, что ничего грустного нет. Книгу когда читаешь, что мы бедные, несчастные, забитые, что все время рвемся к свободе якобы, а получаем только, когда царь захочет, если что-то получали - отмену крепостного права или просвещенную монархию. Время значит еще не пришло. Вот, когда придет время, поймем, что сами можем ее взять. Кстати, вот этот учебник или антиучебник, эта книжка тоже помогает. Если человек ее прочтет, он может сказать - да это все чушь полная. Для этого он должен читать что-то другое, чтобы понимать, что это чушь полная. Это уже хорошо, значит у него есть два мнения. Либо пойдет и почитает. Потому что он слышал, что ему сказали, что эта чушь полная. Так и будущее в том числе. Буду мнения. Люди думать начнут.
Анна Качкаева: Послушаем Никиту. У вас как-то менее радужные перспективы.
Владимир Неклюдов: Как говорят, будет голод, но будет и холод, но хорошего больше будет.
Никита Соколов: У вас дети еще маленькие, а мои дети эту книжку уже читают.
Анна Качкаева: Поэтому у них вполне ее одобряют?
Никита Соколов: Одобряют. Одноклассники их читают и задумываются. Есть эта порода людей, она воспроизводится.
Владимир Неклюдов: Кстати, я подумал по поводу единого учебника по истории. Можно же вообще всех помирить. Собрать исламистов, иудеев, христиан. Выстроить все. Все-таки реальные какие-то личности были. Вот так оно все было, и создать единую религию. Жить всем одной большой и дружной семьей.
Анна Качкаева: Здорово, но, тем не менее, наши слушатели по-разному относятся ко всем этим идеям, хотя превалирует мысль о том, что хорошо бы иметь один учебник. Например, Дима пишет: "Конечно, другие учебники нужны. История - проститутка. История создается за деньги профессорами и наблюдениями власть имущих. В итоге получаем сплошное извращение".
Еще один наш слушатель пишет: "Сначала нам нужно произвести альтернативные выборы президента, а затем и учебник по истории. Но он должен быть один".
Владимир Неклюдов: С первой частью согласен на все 100 процентов.
Анна Качкаева: "Раньше в Союзе была новейшая история. Почему в нынешней России не написать учебник с 1986 по 2005 годы, но только объективно и всю правду, что и как было", - Владимир из Москвы.
Владимир Неклюдов: Кто будет писать? И что значит "всю правду"? Не бывает объективных учебников, особенно по истории.
Анна Качкаева: А почему вы остановились на сталинском времени и не стали продолжать историю следующих 70 лет.
Никита Соколов: Во втором издании продолжил.
Анна Качкаева: Продолжили?
Никита Соколов: Да, прямо до 2004 года.
Анна Качкаева: Это уже есть во втором коммерческом издании?
Никита Соколов: Да, во втором коммерческом издании есть продолжение.
Анна Качкаева: Те, кто получит вдруг первое некоммерческое издание, там только до сталинских времен, а в коммерческом издании уже есть и до 2004 года.
Ростислав Кривицкий: Все говорят, давайте выборы проведем альтернативные, а потом историю опять будем переписывать. Идея в чем? Я так понимаю, что мы всегда к истории относились либо как к иконе и молились на нее...
Владимир Неклюдов: Со звериной серьезностью.
Ростислав Кривицкий: Да, либо как к продажной девке, проститутке. На самом деле, мне кажется, что к истории нужно относиться как к своему родственнику. Они бывают очень хорошие - кормят, поят, одевают. А бывают старенькие, немощные и ходят под себя, а бывают, что бухают и деньги у тебя воруют. Но это родственники. Нужно нормально относиться. Этот учебник и помогает нам как-то понять, что и это было, и это было, и мы в космос летали, и Наполеона били, и опричнина была. Это наша история. Стыдиться не надо и лакировать. Это родственники наши - это мы.
Анна Качкаева: Дмитрий нам пишет: "Альтернативная история заставляет простого человека подвигаться ближе к вожжам в телеге истории, то есть хотя бы ходить на выборы. Хрюн и Степан - одно из немногого положительного, что страна сделала после Леонида Ильича".
Владимир Неклюдов: А давайте его в президенты выдвинем.
Анна Качкаева: Хрюна?
Владимир Неклюдов: Да. А почему нет?
Ростислав Кривицкий: Он много воровать не будет, я его знаю. Он квартиру возьмет и все, а остальное - людям.
Анна Качкаева: Михаил из Краснодарского края, вы в эфире.
Слушатель: Всем нам известно, многократно повторялось, что учебники истории многократно переписывались в угоду светской и, подчеркиваю, религиозной властям. Сегодня в пору строительства новых храмов, в том числе и Святому князю Владимиру необходимо сказать правду о том, что этот князь Владимир, незаконнорожденный сын князя Святослава, который говорил, что христианская религия - это уродство, произвел такой геноцид Киевской Руси, что превысил процент красного террора и коллективизм вместе взятых. Это исторический преступник.
Анна Качкаева: В вашем антиучебнике нет таких жестких оценок никаких исторических персонажей.
Никита Соколов: Во-первых, мы старались избегать всяческих оценок. Потому что глубочайшее наше убеждение, что задача историка не оценивать, а понять. А как только он что-то понял, там он с другой своей колокольни, со своей какой-то точки может это уже оценивать. Задача историка понять, а публика уже, имея в виду разные свои виды на будущее, может произносить какие-то ценностные по этому поводу суждения.
Что касается именно истории конкретно с Владимиром Красное Солнышко и крещением, то все-таки считается, что Новгород крестил огнем и мечом, а все-таки христианизация Руси совершалась гораздо более мягко, чем христианизация франков, когда просто исчезла половина франкского населения. Но и крещены были не совсем строго. Поэтому у нас Масленицу празднуют. Это что же за такой христианский обычай?!
Анна Качкаева: Об этом тоже в книге довольно подробно говорится.
Никита Соколов: Историки это называют двоеверием.
Анна Качкаева: Мне кажется, может быть, это впрямую и не относится, но, тем не менее, одна из самых ярких глав в этой книге о Московской Руси и о Литовской Руси, о том, как разошлись, почему разошлись враги, соседи, партнеры, друзья. Это очень любопытно, потому что может быть впервые я так внятно и подробно услышала не московскую версию случившегося. Это очень ложится на то, что сейчас происходит с Прибалтикой и Польшей.
Никита Соколов: Но из этого же не следует, что новгородцы нерусские люди?
Анна Качкаева: Конечно, нет.
Никита Соколов: Непременно, если русское - то это Москва. Московская политическая модель совершенно не единственной была в то время. Их было, по крайней мере, три конкурирующие политические модели.
Анна Качкаева: Александр Васильевич из Ленинградской области, вы в эфире.
Слушатель: Если существуют альтернативные учебники, значит это должно означать, что у нас было несколько историй. Несколько историй быть не могло. Была одна история. Те, кто пишет альтернативные учебники, они должны научиться вместе искать ту историю, которая была на самом деле. Кто-то создал этот мир, создал законы, по которым этот мир развивался. Наша история логична. Если где-то нет логики, это означает, что или там неправда или же выпущено какое-то звено.
Относительно княгини Ольги, относительно Ивана Грозного. Вот возьмем, например, Ивана Грозного. Люди возмущались Иваном Грозным. Чем закончилось? Сначала Борис Годунов, потом Лжедмитрий, после этого Семибоярщина. Наш советский период. Возмущались Брежневым. Получили Горбачева, потом Ельцина.
Если ты начинаешь возмущаться тем, кто старается и думает о государстве, в конце концов, ты получишь хаос.
Анна Качкаева: Ваша точка зрения понятна.
Никита Соколов: В том, что было сказано слушателем, там два важных тезиса. Одни прозвучал в самом начале. Тот, кто создал все, он и отвечает за все. Хотел бы подчеркнуть, что это точка зрения человека верующего. Это предмет веры. Книга наша написана с точки зрения прагматической и научной истории, которая не является предметом веры. Она является предметом ученого знания, а не богословского ведения. Поэтому, с точки зрения богословия, с точки зрения божественной там можно знать, чем кончится история и написать один учебник. С точки зрения лиц, живущих в гражданском обществе, нельзя написать один учебник. Один учебник может иметь марширующее в ногу общество в колонне по три. Мне уже ближе к 50, и я помню это марширующее общество. Я больше в него не хочу. Я хочу по своей глупой воле прожить.
Единый учебник истории - это для марширующего в Воркуту общества по этапу под конвоем.
Анна Качкаева: А вот Ольга пишет: "Авторы являются сторонниками России, изложенной свиньей и зайцем. Это объясняет не историю, а комплексами авторов. Истории от этого ни холодно, ни жарко".
Владимир Неклюдов: Теперь я все понимаю про свои комплексы.
Анна Качкаева: Эдуард: "Не считают ли авторы, что произошел перенос многих исторических событий на территорию, ныне занимаемую Российской Федерацией?" Не до конца понимаю вопрос.
Давайте послушаем звонки. Из Петербурга Борис, вы в эфире.
Слушатель: Я книжки вашей не читал, но хотел бы обратить ваше внимание и задать вам вопрос. Я не плохо знаю историю, но вот недавно прочел несколько книг об Отечественной войне. Сражение под Прохоровкой. Его просто не было на самом деле. Ледовое побоище. Его тоже не было.
Анна Качкаева: Вам надо прочесть книгу.
Слушатель: Что касается "Слова о полку Игореве". Еще в 60-е годы была написана книга, где было доказано, что это подделка. Тогда наш нравственный светила Дмитрий Сергеевич Лихачев проявил не как нравственный светила, а применил административный ресурс.
Я хочу спросить у авторов. Отражено ли в их истории это?
Анна Качкаева: Теперь все ясно.
Никита Соколов: Отечественной войны мы не касались по некоторому принципиальному соображению. Принципиальное соображение заключалось в том, что это чрезвычайно больной для нашего отечества вопрос. Отечественная война осталась последним символом единства наций, на самом деле. С научной точки зрения трактовать эти события пока невозможно, потому что фальсифицирована в значительной степени и не приведена в готовность для научной работы просто источниковая база для этого. Еще не готовы те источники, по которым можно было бы создать более или менее научную картину Отечественной войны. Поэтому мы в книге специально этого не касались.
Второй вопрос чрезвычайно важный - было или не было Ледовое побоище. Что значит было? Оно было, но совсем не такое, которое описано в Житие. Я поглядываю на пейджер, и там пишут: "История проститутка, вы вечно переписываете историю". Да не переписываем мы историю. История переосмысливается постоянно. Каждое поколение, натыкаясь на новые препятствия, вынуждено задавать своему прошлому разные вопросы. Поэтому история, естественно, переосмысливается. С ней происходит примерно тоже, что с вами, когда ваш приятель вдруг совершил какую-то чрезвычайную гадость или неожиданный подвиг. Окидывая обратным взглядом историю вашего знакомства, вы начинаете понимать, а ведь он же вот тогда это говорил. Уже тогда было понятно, что он такой. Ровно также действует и историки. Речь не идет о фальсификаторах.
Поэтому, что значит было или не было Ледовое побоище? Да, некоторое столкновение было. Но оно имело совершенно другой вид, нежели описанное в Житие, которое должно было прославить родоначальников московской княжеской династии Александра Ярославича Невского. Вот ответ на большинство вопросов такого типа стандартно.
Анна Качкаева: А вот еще одна вполне стандартная реплика: "Нам нужен учебник новейшей истории по плодам перестройки: о том, как власть расстреливала людей у Белого дома, как вымирала нация за минувшие 20 лет, а читать про царя Гороха в таком-то веке - увольте".
Владимир Неклюдов: Да не нужно вам ничего читать про царя Гороха. Потому что если вам выпустить учебник про 1993 год, так вы пойдете на улицу, и будете снова бить друг друга палками. А вот когда вы прочтете и скажете, что, да Сталин был (хороший или плохой, великий или нет, но он был), и вы из-за этого не будете в горло вцепляться, это нормально. Тоже самое Владимир Красное Солнышко. Был. Да, вешал, вырезал огнем и мечом. Но не надо вцепляться в горло из-за этого друг другу. Не надо орать, что он был плохой или он был хороший. Тогда у вас будет один учебник истории, когда вы все это поймете!
12-09-2005
http://archive.svoboda.org/programs/vg/2005/vg.091205.asp
Док. 414285
Перв. публик.: 12.09.05
Последн. ред.: 09.01.08
Число обращений: 291
Качкаева Анна Григорьевна
|
