Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: 30 октября День политического заключенного или, по-другому, День памяти жертв политических репрессий. Во времена Советского Союза политическое инакомыслие каралось. Что изменилось сегодня? Как провести грань между политической борьбой и правонарушением?
Тема нашей сегодняшней программы: где границы политического инакомыслия? И сразу приведу два противоположных мнения, которые пришли к нам на форум. Одно мнение Николая Карпицкого из города Томска: "Государство может ограничивать кого-либо только ради защиты конкретных личностей, а не государственных интересов. Инакомыслие - естественное состояние. Бороться с инакомыслием - то же самое, что бороться с человеческой природой". И другое, практически противоположное мнение, но тоже популярное в обществе: "Можно разрешать высказываться лишь в частном порядке, как в Гайд-парке в Лондоне, без привлечения СМИ и технических средств. Никакой плюрализм мнений не должен выходить за рамки интересов большинства". Подписано "Юрий С.". Эти сообщения пришли к нам на форум.
Представляю гостей нашей сегодняшней программы. Сергей Абельцев, доктор юридических наук, член Комитета Госдумы по безопасности, заместитель председателя ЛПДР. Эдуард Лимонов, писатель, лидер Национал-большевистской партии. Вы сиделец. Ваш срок, кстати, закончился?
Фото Радио Свобода
Эдуард Лимонов: Да, в апреле этого года условно-досрочный срок мой закончился.
Сергей Корзун: То есть сейчас вы - абсолютно свободный человек?
Эдуард Лимонов: Если у нас в стране можно быть абсолютно свободным, то, наверное, я абсолютно свободен. Но я считаю, что у нас в стране невозможно быть свободным. Это несвободная страна, это полицейское государство.
Сергей Корзун: Сергей Николаевич, вас судьба миновала?
Сергей Абельцев: Пока, слава богу.
Сергей Корзун: Слава богу? А что, ожидаете? В нашей стране зарекаться нельзя ни от сумы, ни от тюрьмы?
Сергей Абельцев: Да, так говорили наши родители во всяком случае.
Сергей Корзун: Есть ли в России политические заключенные сегодня?
Эдуард Лимонов: У Национал-большевистской партии сейчас в тюрьмах и лагерях находится 49 человек ровно. Семеро - в лагерях, двое - под следствием в Новосибирске, 39 человек в эти дни судятся, все еще не закончился процесс в Никулинском суде. Этих людей обвиняются в устройстве массовых беспорядков в приемной администрации президента, что совершеннейший бред. Они явились с книжечками Конституции 14-го декабря прошлого года и потребовали от президента уйти в отставку, изложив на листе бумаги 10 пунктов, по которым он должен уйти в отставку. Среди прочего, там война в Чечне, Беслан, "Норд-Ост", где была проявлена невероятная жестокость в обоих случаях, отдача островов на Амуре, попытки отдать Курильские острова, предательство интересов России в Средней Азии, когда он запустил туда американские военные базы, и тому подобное.
Сергей Корзун: Сергей Николаевич, ваше мнение: есть ли в России политические заключенные?
Сергей Абельцев: Я считаю, что на сегодняшний день политических заключенных нет. И более того, то, о чем сказал уважаемый оппонент: Его люди находятся в лагерях и под следствием за общеуголовные преступления. Захват приемной президента: Они пришли туда не с книжечками, потому что если бы они пришли туда просто с книжечками, они бы туда не прошли, реально. Все мы видели, что они творили и в кабинете у Зурабова, когда они выбросили портрет президента на улицу и топтали его, и тогда, когда они захватили фактически приемную администрации президента и оказали физическое сопротивление работникам федеральной службы охраны. Учитывая численный перевес членов НБП, они там устроили просто погром, ломали мебель:
Эдуард Лимонов: Это все не соответствует действительности, либо вы не знакомы просто с материалами дела.
Сергей Корзун: Поговорим об этом чуть попозже, а пока мы обозначаем точки зрения. Сергей Абельцев однозначно: политических заключенных сегодня в России нет.
Фото Радио Свобода
Сергей Абельцев: Да, это моя точка зрения.
Сергей Корзун: Наш корреспондент Наталья Голицына сделала материал, по большей части посвященный "Международной амнистии", из Лондона.
Наталья Голицына: В Лондоне расположена штаб-квартира крупнейшей и самой авторитетной правозащитной организации "Международная амнистия", что само по себе симптоматично. Обычно к авторитету именно этой организации взывают правозащитники всего мира, когда речь идет о судьбе узников совести, которых в России и других странах не всегда правомерно именуют политическими заключенными. Для российских правозащитников Михаил Ходорковский - политический заключенный, и ряд российских правозащитных организаций обратился к "Международной амнистии" с просьбой присвоить ему этот статус. Однако "Международная амнистия" этого не сделала. Почему же? И каковы критерии при определении понятия политический заключенный, о чем постоянно спорят власти и правозащитники? Пожалуй, лучше всего обратиться здесь к опыту и авторитету "Международной амнистии", пользующейся огромным уважением во всем мире. Хартия этой организации четко разделяет два понятия: узник совести и политический заключенный и со всей определенностью требует немедленного и безоговорочного освобождения только узников совести. Кого же "Международная амнистия"" считает узниками совести? "Узник совести, - читаем в этом документе, - это человек, находящийся в заключении за свои политические, религиозные или другие убеждения или по причине этнического происхождения, пола, цвета кожи, языка, национального или социального происхождения, экономического статуса, рождения, сексуальной ориентации или другого статуса, не использующий насилия и не призывающий к нему или ненависти". Что же касается политических заключенных, то это понятие, по мнению "Международной амнистии", включает, как узников совести, так и заключенных, которые совершали акты насилия и уголовные преступления по политическим мотивам. Причем здесь в равной мере учитываются как политические мотивы действий заключенных, так и политические мотивы властей, определивших им наказание.
Сейчас в тюрьмах Британии находятся 23 заключенных, чей статус является предметом спора. Это террористы, принадлежащие к отколовшейся от Ирландской республиканской армии организации "Подлинная ИРА", не сложившей оружия и продолжающей вооруженную борьбу в Ольстере. Ряд североирландских организаций называет их политическими заключенными. Тем не менее "Международная амнистия" не считает их узниками совести и не призывает к их освобождению.
Сергей Корзун: Эдуард Вениаминович, членов вашей партии "Международная амнистия" как-то взяла под свое крыло?
Эдуард Лимонов: Сейчас рассматривается этот вопрос. Я надеюсь, что он будет решен положительно.
Сергей Корзун: Вы признаете какие-то - если не внутренние, то международные - авторитеты в решении этих судебных споров?
Эдуард Лимонов: Безусловно. Мы будем и уже обращались по делу Линдта, это один из 39-ти этих политзаключенных. Его отец - голландец, напомню коротко, умер, и его не пустили даже проститься с умирающим отцом. Сейчас Европейский суд принял к рассмотрению жалобу адвокатов Линдта во внеочередном порядке. Кроме этого, мы будем обжаловать приговор по делу наших семерых товарищей, по Минздраву, которые получили по пять лет, а потом были снижены сроки Московским городским судом до 3 и до 2,5 лет. Но тем не менее они все до сих пор находятся в колонии. Они выступали с абсолютно политическим требованием отмены закона о монетизации льгот. Были арестованы еще 2 августа 2004 года. По всем этим делам мы будем обращаться в Европейский суд. Мы признаем высшие международные инстанции.
Сергей Корзун: Сергей Николаевич, должна ли Госдума и, вообще, российские государственные органы сотрудничать с "Международной амнистией" и другими международными правозащитными организациями?
Сергей Абельцев: Я думаю, что да, конечно. Государственная Дума, также как другие ветви власти, должна, разумеется, сотрудничать с международными организациями. Но хочу напомнить, что даже решение международного суда не является обязательным. То есть у нас на сегодняшний день Московский городской суд присудил по 2 года, как сказал Эдуард Лимонов. Если Страсбургский суд снизит им срок на один год, этого не будет сделано. То есть вы должны себе четко понимать, что это делается для того, что просто за него хлопочут и прочее. Но еще раз хочу подчеркнуть, что я не согласен с тем, что говорит мой оппонент, потому что его люди находятся за решеткой за общеуголовные преступления.
Эдуард Лимонов: Извините, я не ваш оппонент. Это вы выбрали меня в оппоненты неизвестно по какой причине, для какой цели. Я говорил совершенно независимо от вас.
Сергей Корзун: Если честно, я вас выбирал, как возможных оппонентов, ожидал, что в этой программе прозвучат разные точки зрения.
Эдуард Лимонов: Не ожидал вас здесь увидеть. Увидев, доволен, что вас увидел, но с чего вы взяли, что вы мой оппонент, не понятно.
Сергей Корзун: Анна Павловна из Москвы.
Слушатель: За что люди выступают? Я считаю, лозунг "Россия без Путина" - это политический лозунг. Если за это сажают, то это нарушение законодательства нашего российского.
Сергей Корзун: Кого, как вам известно, посадили за этот лозунг?
Слушатель: Лимоновцев. Они пришли в приемную президента, у них был лозунг "Россия без Путина", "отмена монетизации", то есть они пришли за меня хлопотать. А господин Сергей Николаевич говорит, что они устроили дебош. Простите меня, то, что он член "Единой России": Вы даже не сказали, но это сразу видно.
Сергей Корзун: Не "Единой России", а ЛДПР.
Слушатель: Все ясно. ЛДПР - это прислужница "Единой России".
Сергей Абельцев: Алле Павловне хочу сказать, что политическая борьба допустима лишь на политическом правовом поле, и крайний вариант политической и экономической борьбы - это гражданское неповиновение, то есть то, чем занимаются люди Лимонова. И вся деятельность, направленная прямо или косвенно против интересов государства и общества, должна жестко пресекаться, то есть то, что было в принципе сделано, и особенно экстремистские выходки.
Сергей Корзун: Что вы называете экстремистскими выходками? Если люди просто вышли на площадь и требуют молча: Пикет - это одно?..
Сергей Абельцев: Экстремистские выходки я неоднократно имел возможность наблюдать. Я находился во время выставки "Избирательные технологии", по-моему, это было в 2003 году, когда при мне председателя Центральной избирательной комиссии девушка облила майонезом. Я видел неоднократно по телевизору, когда высших государственных лиц, министра внутренних дел, председателя Государственной Думы, закидывали пакетами с кефиром, сырыми яйцами. Я считаю, что точно также начинали революционеры, то есть до трагедии 17-го года. Они тоже сначала пытались всячески: То есть унижение такого уровня людей я считаю недопустимым.
Сергей Корзун: То есть за это надо давать срок, на ваш взгляд?
Сергей Абельцев: А это хулиганские действия, это все прописано в Уголовном кодексе, там есть статья "хулиганство". То есть ты можешь кричать все, что угодно, ты можешь поднять лозунг, но как только ты взял в руки камень, кирпич, сырое яйцо, торт, разницы нет, это уже хулиганство, совершенное особо циничным способом, и это должно максимально жестко пресекаться и максимально жестко наказываться.
Сергей Корзун: Алексей из Ленинградской области - следующий звонок.
Слушатель: Я хотел тоже Абельцеву задать вопрос. В связи с запретом для прессы публикации материалов экстремистских или, как там еще, террористических, не кажется ли ему, что сейчас самым главным стал вопрос безопасности тех, кому угрожают эти, не знаю, экстремисты. То есть если они раньше могли как-то своими публикациями предупредить до какой-то степени о том, что они есть и собираются что-то делать, у них такие-то настроения, то теперь эту информацию, может быть, собирают государственные службы безопасности, но донесут ли они ее до тех, кому угрожают, вот вопрос.
Сергей Корзун: Алексей, на самом деле где, на ваш взгляд, проходит граница политического инакомыслия? Если вы пирожное уронили на приеме на костюм большого начальника:
Слушатель: Одно дело камнем бросить, другое дело майонезом. Хулиганство есть, но есть статья о хулиганстве. Надо рассмотреть вопрос со всех сторон, в том числе о мотивах человека, который это совершил. Если они политические, то, наверное, это хулиганство не особо злостное.
Сергей Корзун: Алексей, вы оправдываете, просто как человек, выступления НБП или нет?
Слушатель: В сегодняшних условиях да, я их оправдываю.
Эдуард Лимонов: В нашей стране установилось при президенте Путине ярко выраженное полицейское государство. Некоторыми своими чертами это государство даже напоминает фашистское государство. Поэтому говорить о том, что у нас якобы есть политическое пространство, где все могут выражать свои политические мнения, отстаивать их и пропагандировать, этого нет. Государственная Дума давно превратилась в селективную, выборы 2003 года были сфальсифицированы в значительной степени, о чем документы, собранные КПРФ и "Яблоком", свидетельствуют.
Сергей Корзун: В этих условиях, стало быть, все средства хороши?
Эдуард Лимонов: В этих условиях просто нет никакой возможности вести политическую борьбу, потому что нет этого пространства. Парламент должен быть таким пространством, но он таковым не является. Мы видели, с какими нарушениями велась и избирательная кампания 2003 года, какое огромное количество времени было предоставлено "Единой России", какие деньги были задействованы в этом. Нормальной политической жизни нет. В такой ситуации людям ничего не остается, как балансировать на грани закона, стараясь, безусловно, его не нарушать, поскольку это предосудительно. Но дело в том, что господин Абельцев, выступая против моих товарищей и призывая к их наказанию, он себя отождествляет с государством, очевидно, и почему-то считает, что нам государственные интересы чужды. Ничего подобного. Нам они не только не чужды, мы за то, чтобы у нас было счастливое, свободное, интересное государство, в котором бы были различные диалоги, конкурировали на паркете парламентском. Но если этого нет, мы оставляем за собой право работать другими способами.
Сергей Абельцев: Ну, а государство должно оставлять за собой право эти способы пресекать.
Эдуард Лимонов: Вы - не государство.
Сергей Абельцев: Я - не государство, но дело в том, что я по своему статусу являюсь государственным чиновником категории "А". Если вы со мной пришли разговаривать, разговаривайте именно. Я защищаю интересы государства в данном случае, потому что то, что делают ваши люди, еще раз хочу повторить, должно быть наказано.
Эдуард Лимонов: Наши люди - героическая молодая интеллигенция России, а вы представляете косность и реакцию, насколько я могу судить из ваших сегодняшних высказываний.
Сергей Корзун: Если отвлечься от Национал-большевистской партии, есть несколько фамилий, ну, две приведу, Сутягин и Ходорковский, которых иногда считают политическими заключенными, хотя многие с этим спорят.
Сергей Николаевич, как считаете, по одному, по другому делу есть состав политического заключения, инакомыслия?
Сергей Абельцев: Я считаю, что прежде всего это уголовные преступления. Это уловка адвокатов Сутягина и Ходорковского объявить их узниками совести. Начнем с того, что люди из окружения Ходорковского, мы все это видели по телевизору, за акции этой компании людей даже убивали, взрывали. О каком политическом заключенном вы говорите? О Сутягине я не могу сказать. Но дело Ходорковского никакого отношения к политике не имеет, это общеуголовное преступление.
Эдуард Лимонов: Дело Ходорковского начиналось, как экономическое, его обвиняли в экономических преступлениях, в частности, там есть и мошенничество, и прочее, и прочее. Но в результате того, что к этому делу было привлечено огромное внимание общества, в результате того факта, что Ходорковский единственный был наказан за те проступки, за которые других не наказывали, и особая жестокость наказания: Сейчас мы узнали, что его отправили в этот город Краснокаменск, где просто, по свидетельствам очевидцев-геологов, урановая пыль носится, поскольку карьеры урановые открытые, добывают лет двадцать уран. Это чрезвычайно опасно для жизни. Все эти обстоятельства, особая жестокость преследования, немотивированность определенная этого преследования, во всяком случае нам не видно, может быть, у государства какие-то свои мотивы, нам не говорят, мы не видим мотивов. Поэтому я считаю, что да, это дело превратилось в политическое. И если сейчас его угробят, как сделали, осудив чеченцев: Радуева осудили на пожизненное заключение, потом убили в тюрьме, Атгиреева, его подельника, осудили на 15 лет, через несколько месяцев убили в тюрьме, Лечо Исмаилова осудили: Я сидел с этими людьми в Лефортово, они были живы, здоровы, 35-летние люди. Государство должно быть справедливо. Если оно наказывает, даже кого угодно - чеченцев, нечеченцев, значит, надо дать им отсидеть свой срок. А вот эти урановые рудники, убийство в тюрьме - это отвратительно, это не дело государства. Но это происходит у нас.
Сергей Корзун: Обращаемся к нашим слушателям. Александр считает: "Вы формулируете некорректно. Почему должны быть границы свободомыслия?" Мы немножко не об этом, Александр. Где границы политического инакомыслия в его действенной форме? В частности, поэтому здесь сегодня Эдуард Лимонов. Разные мнения приходят к нам на пейджер. "Лимоновцы надругались над портретом самого Путина, пытались свергнуть власть, захватив приемную президента. Конституция России гарантирует плюрализм идеологии. Попробовали бы вы вторгнуться в административное здание "свободной" Америки", - это мнение Сергея.
Эдуард Лимонов: Человек просто очень плохо знает Америку. Там можно прийти в сенат, водятся экскурсии. Потом как они могли захватить власть, когда они находились в комнате 20 квадратных метров, куда граждане, собственно, и должны приходить со своими проблемами. Это приемная администрации, там прием граждан каждое утро с 10 до 18. Поэтому они как раз явились туда, куда надо, ничего они не громили. Если бы вы ходили на процесс, то видели бы, что из показаний свидетелей явствует, что была сломана дверь ОМОНом потом, вот и все.
Сергей Корзун: Николай из Смоленской области.
Слушатель: Я лично видел Лимонова на улице и Абельцева в зале, был и в приемной администрации президента. Там довольно милая охрана, человек пять, скромные ребята в черных костюмах, в белых рубашках, в галстуках. Я постараюсь встать на сторону истины. Конечно, границы для мыслей не должно быть, но должна быть граница для поведения. Конкуренты обливали мое зимнее пальто машинным маслом когда-то, и это очень неприятно. И хотя у меня нет никаких симпатий к Михалкову, но когда в него кидают помидорами или яйцами, а костюмчик-то стоит все-таки дорого, мне костюмчик жалко, а Михалкова - нет.
Сергей Корзун: Интересный поворот в частную собственность.
Слушатель: Любой политзаключенный - это жертва судебной ошибки или произвола следователя милиции, они кого-то побили, чтобы признался в том, что он не делал, чтобы дело закрыть, и вот такой человек сел. И его уже надо считать политзаключенным, хотя он, может быть, ни в одной партии не состоит и в политике не разбирается. А что касается Ходорковского, он сидит не за свою политическую деятельность, ее мало было, он сидит из-за самодурства властей, вот, захотели - его наказали, а захотели - Абрамовичу подарили 13 миллиардов. Это самодурство, это политика. Поэтому Ходорковский - все-таки жертва политики.
Сергей Корзун: Николай из Курска, добрый день!
Слушатель: Я хочу напомнить, что и на Гельмута Коля покушались и лили на него сметану, и на Шредера, и на Ширака, и на Ле Пена, и мы помним, как Шварцнеггера на выборах обливали, он ходил потом в одной рубашке, мы помним, как на Била Гейтса набрасывались, он в очках, ничего не видя, шел, потому что кремом были заляпаны очки, мы помним, как Януковича на Западной Украине ударили аккумулятором от видеокамеры, но никого за это не посадили, Янукович простил этого человека и все. Мы помним, конечно, реакцию господина Михалкова, который за попадание яйцом ребенку, подростку шестнадцатилетнему разбил лицо ногой в грязном ботинке, а потом этот ребенок получил туберкулез в тюрьме, когда сидел. Мы помним поведение "Гринписа" и помним антиглобалистов. Но я хочу сказать, что учил этому всему не Лимонов, а Жириновский был первым, который лил сок и бросался пирожными. Линдт сейчас сидит, у него отец - судья трибунала. Весь мир сейчас знает о русском, так сказать, гостеприимстве.
Сергей Абельцев: Суть в том, что, понимаете, я не помню, когда Жириновский бросался пирожными. Я помню сцену с апельсиновым соком, но там прозвучало прямое оскорбление в его адрес, прямое оскорбление, он поступил по-мужски. Но когда человек, который сидит напротив меня, отправляет молодых людей для того, чтобы они забрасывали майонезом, сырыми яйцами, томатами и прочим государственных чиновников, а сам в это время сидит со своими адвокатами, пушится в каком-то баре, вот это мне абсолютно непонятно.
Эдуард Лимонов: Зачем вы говорите неправду? Тем более вы беседуете с человеком, который отсидел и вышел совсем недавно. Что вы говорите?
Сергей Абельцев: Вы отсидели за то, что у ваших людей было найдено оружие. Вы отсидели за хранение оружия.
Эдуард Лимонов: Давайте я сейчас начну говорить, сколько помощников депутатов ЛДПР было убито в криминальных разборках. Лучше на меня не надо: Партия наша насчитывает сейчас около 50 тысяч человек. Я не организовываю, никого никуда не посылаю, я такой же руководитель партии, как Владимир Вольфович Жириновский, руководитель партии, центрального аппарата, у нас достаточно лидеров региональных, каких угодно. Я не занимаюсь никакой организацией, ничем, занимаюсь идеологией. Если говорить о майонезе, этого давным-давно нет. Крупнейшими акциями партии были вот эти акции - приемная президента с требованием от президента уйти в отставку и наши товарищи отомстили за старух, они сидят, во время принятия закона о монетизации льгот. Отвратительный закон, государству пришлось попятиться, народ нас поддержал потом, вышел на льготные бунты в январе-феврале под нашими знаменами, под знаменами КПРФ, потому что мы действительно заботимся об интересах народа. Мы - как народные мстители, а вы - сытые все. Сидите 10 лет, забыли, как народ пахнет.
Сергей Корзун: Лимонову от Людмилы из Подмосковья: "Вы выступили против закона 122. Мне эта монетизация помогает выживать". Одно из мнений, пришедших на пейджер.
Эдуард Лимонов: Можно найти людей, которые наверняка от монетизации, может быть, что-то получили. Большинство не получило.
Сергей Корзун: Эдуард, где вы лично ставите границы политическому инакомыслию? Понятно, что право высказывать свободно любые политические взгляды, но не призывать к вооруженному свержению существующего строй, - это право, закрепленное в Конституции, дискуссии по этому поводу, наверное, быть не может. В средствах массовой информации, в том числе на митингах, где угодно, в любой аудитории человек имеет право высказывать любые политические взгляды, если это не прямой призыв к свержению власти.
Эдуард Лимонов: В некоторых конституциях, например, в конституции штата Массачусетс записано, что человек имеет право на восстание в тех случаях, когда власть его не устраивает до такой степени, что она направлена против его жизни и благосостояния.
Сергей Абельцев: Мы живем с вами не в Массачусетсе, мы живем с вами в России.
Эдуард Лимонов: Россия изменяема, и та Конституция, которую нам подсунули в 1993 году, она тоже может быть изменена и будет, я уверен, к разумным пределам приведена.
Сергей Абельцев: Хочу вам напомнить, что Конституция является основным законом нашего государства, и никто никому ее не подсовывал. Конституция - это вам не баба, которую вам подсовывают. Дело в том, что за Конституцию проголосовали миллионы наших граждан, и благодаря этой Конституции вы как раз были освобождены, благодаря этой амнистии и вашему примерному поведению.
Эдуард Лимонов: Я был освобожден благодаря тому, что у меня был отличный адвокатский корпус, и сам я защищался, как лев. Прокурор мне запросил 25 лет после всех доказательств моей невиновности, тем не менее он запросил мне 25 лет, 14 лет строгого режима. Поэтому я знаю, о чем говорю, что государство никого не жалеет. Это государство никого не жалеет, оно стреляет в младенцев, потом лжет, говорит, что штурм не был спровоцирован, что это случилось случайно, травит газом людей, ведет войну в Чечне, во второй войне погибло уже 30 тысяч человек. Это государство меня абсолютно не устраивает. Вы хотите его представлять? Представляйте это государство. А мне было бы стыдно представлять такое государство.
Сергей Абельцев: А мне не стыдно. Я горжусь своим государством. Я вам хочу сказать что, чтобы обсуждать те трагедии, которые вы перечисляли 30 секунд, нужно четко понимать: одно дело здесь сидеть, в теплой студии, с микрофоном и говорить на всю страну, другое дело находиться с оружием в руках в окопе и противостоять террористам, бандитам, еще кому-то. Это очень легко рассуждать.
Эдуард Лимонов: Вы младше меня. Я был и на фронте и был где угодно, был и в Сербии на фронте, и воевал, и был добровольцем в 1993 году.
Сергей Абельцев: То есть вы были обычным партизаном?
Эдуард Лимонов: Я был не обычным партизаном. Не вам мне говорить. Я видел, как вы вылезли из своего лимузина только сейчас. Вы мне говорите о тепле. Моя жизнь не похожа на уютный мирок. Все, кто меня знают, прекрасно знают, что у меня ничего нет, я этим горжусь. У нас разные эстетики. Вы любите государство. Любите его, пожалуйста.
Сергей Корзун: Обращаемся к польскому опыту. О ситуации с проявлениями политического инакомыслия в Польше рассказывает Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: В Польше слово "политзаключенный" практически исчезло из обихода в 1989 году после знаменитого "круглого стола", когда коммунистическое руководство было вынуждено пойти на уступки "Солидарности" и в том числе освободить всех, кто был осужден за свои политические взгляды.
Согласно современным польским законам угодить в тюрьму по политическим мотивам практически невозможно. Говорит специалист по уголовному законодательству, доктор права из Варшавского университета Моника Платэк:
Моника Платэк: Можно сказать так, что в нашей стране политических заключенных просто нет. Но если вы посмотрите на уголовный кодекс, там есть возможности, чтобы все те, кто угрожает существованию страны или выступает против президента, но это не просто выступление против президента, только покушение на его жизнь, тогда можно этого человека заключить в тюрьму: Но таких чисто политических статей в уголовном кодексе нет. Осудить человека за политические действия нет возможности, если это не терроризм или попытка свергнуть конституционный строй. Еще вернусь к покушению на жизнь президента - здесь тоже может быть по-разному, ведь покушение может быть и политическим делом и не политическим.
Алексей Дзиковицкий: Что касается демонстраций и массовых акций, то согласно польским законам на проведение, например, пикета, в котором принимают участие менее 15 человек, никакое разрешение не требуется. Если участников пикета больше или это демонстрация, то власти данного городского района нужно уведомить о месте, времени и цели проведения акции. Говорит Виталь Воронов - один из лидеров польской организации "Союз за демократию в Белоруссии", которая проводит пикеты и демонстрации в Варшаве и других городах практически ежемесячно.
Виталь Воронов: Процедура подачи заявления на проведение акции носит скорее информационный характер, здесь нет разрешительного принципа. Единственная причина, по которой могут отказать, если акции преследуют какую-то религиозную или расовую ненависть, или откровенно нацистского толка, нарушают общественный порядок. Поскольку мы проводим акции политического характера, мы еще ни разу не столкнулись с отказом властей в проведении акции.
Алексей Дзиковицкий: Большой резонанс вызвал в Польше и за границей прошлогодний запрет мэра Варшавы на проведение в столице парада сексуальных меньшинств.
Распространенное явление - это приезд в Варшаву тысяч представителей какой-нибудь одной профессии для участия в демонстрации с целью оказать давление на политиков, чтобы те приняли или наоборот отвергли какой-либо закон, касающийся людей данной профессии.
Обычно варшавяне относятся к демонстрантам с пониманием, однако бывает, что ситуация выходит из-под контроля, демонстранты нападают на полицейских, разносят остановки, киоски, тогда полиция вынуждена реагировать. Тем не менее аресты или избиения участников акций случаются редко.
Сергей Корзун: Ирина из Петербурга, слушаем вас.
Слушатель: Во-первых, я хотела бы сказать, что любой захват государственного здания должен наказываться законом, иначе мы будем жить в беспорядке и бардаке. И хотела бы сказать о 122-м законе в Петербурге. Я сама пенсионерка. Мы вышли сами по себе, мы обзванивали своих знакомых, и первое выступление было: Потом уже примазались Лимонов и КПРФ, просто примазались. И противно слушать Лимонова, когда он говорит, что он, там, переживает за пенсионеров. Плевать он хотел на пенсионеров. Ему нужен пиар.
Эдуард Лимонов: Я за вас не высказываюсь, а вы за меня высказываетесь: плевать он хотел! Почему такая легкомысленность ваша?
Сергей Корзун: Это точка зрения Ирины была.
Эдуард Лимонов: Точка зрения: Она меня знать не знает.
Сергей Абельцев: Вы говорите сейчас о свободе слова. Почему вы ей не даете сказать?
Эдуард Лимонов: Ее свободу слова осуществляет Радио Свобода, а я высказываю свое мнение. Она высказывается от моего имени: я, видите ли, плевать хотел. Я не только плевать не хотел, а это просто безобразие, что вы так думаете.
Сергей Корзун: Ирина Васильевна из Москвы.
Слушатель: Я преклоняюсь пред вождем наших национал-большевиков Эдуардом Лимоновым. Я первый раз звоню на вашу программу, никогда не звонила, вот именно из-за него позвонила. Хочу выразить ребятам поддержку за ваш истинный героизм, за самопожертвование, истинно бойцовские качества, они сейчас так вам нужны.
Эдуард Лимонов: Огромное спасибо вам от лица ребят.
Сергей Корзун: Сергей Николаевич, видите, мнения поляризованы, да и дискуссия в полярных терминах ведется. Почему так много народа на самом деле поддерживают действия национал-большевиков, которые во многом носят на самом деле экстремистский характер? Что это - азарт 1905, 1917 года, революционизирование масс?
Сергей Абельцев: По всей видимости, низкий уровень образования, низкий уровень культуры и желание чем-либо выделиться. Вот это, по всей видимости, основные как раз направления.
Эдуард Лимонов: Это звучит очень смешно. Я не перебиваю вас. Я просто позволю себе ремарку. Из этих 39-ти людей, которые там сидят, 5 студентов МГУ, есть студенты МГИМО, там удивительные люди. Я сам был совершенно потрясен, когда оглашали материалы дела, это просто высокообразованные люди.
Сергей Корзун: Здесь можно обобщить. Студенческая среда всегда была рассадников революционных настроений.
Сергей Абельцев: Дело просто в том, что они подпали под ваше влияние.
Эдуард Лимонов: Как может один человек влиять на 50 тысяч?
Сергей Абельцев: Очень просто. Ленин точно также начинал, как вы. И вы позиционируете себя: Я понимаю, с кем вы себя позиционируете, с национальным героем: Но в вашем исполнении это не получится, мы вас остановим.
Эдуард Лимонов: Пулей что ли? Чем вы меня остановите?
Сергей Абельцев: Я думаю, что достаточно:
Эдуард Лимонов: Сергей Абельцев улыбнулся так хитро.
Сергей Абельцев: Открыто. Я вам улыбаюсь открыто и хочу сказать, что на экстремистские проявления государство найдет способы, чтобы вам ответить. Я думаю, что после того, как вы побывали в саратовской колонии, у вас нет желания оттуда возвращаться.
Сергей Корзун: Туда.
Сергей Абельцев: Туда или еще дальше.
Эдуард Лимонов: Куда Господь нас: На все воля Аллаха, скажем так.
Сергей Корзун: Очень мрачно прозвучало ваше последнее замечание. Николай Петрович из Ленинградской области.
Слушатель: Если от имени государства выступают преступники, если государство захватили преступники (это уже по Шендеровичу видно, идут угрозы, прочее), это о чем-то же говорит. С таким государством нужно же бороться.
Сергей Корзун: А как бороться? Где границы? Брать в руки что? Водяные пистолеты или огнестрельное оружие?
Слушатель: Граница проходит, во-первых, в подсознании человека и на российских кухнях. А я просто к тому подвожу, что администрацию Путина мы не обвиняем, это ходячая икона спецслужб, священная корова КГБ, мы его трогать не будем. Но его-то окружает стадо преступников. Они установили и говорят: мы государство.
Сергей Корзун: Ефим Михайлович с пейджера: "Народ просто так не кидает тухлые яйца. Неумение власти наладить диалог со страной кончается плохо". Вот в менее экстремистской форме, собственно, те же самые слова.
Сергей Абельцев: Я еще раз повторяю, что существуют цивилизованные формы борьбы.
Сергей Корзун: Например? Пикет, демонстрация, митинг?
Сергей Абельцев: Да, пикеты, демонстрации, митинги. Существует пресса, в конце концов. У нас же свободная пресса. Вот вы нас пригласили. Я так понимаю, что сюда может прийти, кто угодно.
Сергей Корзун: На Радио Свобода да. Можно назвать еще, наверное, несколько средств массовой информации. То есть вы довольны тем, как крупные российские телевизионные каналы освещают деятельность ЛДПР?
Сергей Абельцев: Нет, не доволен.
Сергей Корзун: Значит, есть какие-то ограничения?
Сергей Абельцев: Да, есть определенные ограничения. Мы не являемся правящей партией, поэтому существуют ограничения.
Сергей Корзун: И вы согласны на эти ограничения или вы стараетесь их преодолеть каким-то образом?
Сергей Абельцев: Мы стараемся их преодолеть. Мы стараемся делать это путем депутатских запросов, встречаемся с людьми, разговариваем. Сейчас ситуация в регионах очень серьезно поворачивается в нашу сторону. Последние итоги выборов это все показывают.
Сергей Корзун: Вот у партии Эдуарда нет такой возможности, потому что она не баллотировалась в парламент, и, вообще, стоял вопрос о запрещении партии.
Эдуард Лимонов: Потому что упорно, в течение 7 лет не регистрируют партию, как общероссийскую организацию. А 15 ноября состоится очередное заседание Верховного суда, на котором, я верую просто в то, что будет принято решение о ликвидации партии, неправовое решение, абсолютно неправовое, по формальным признакам. Даже боятся. Ладно бы просто сказали: вот вы выбросили портрет из окна, вот за это мы вас ликвидируем. А то нет, там запятые якобы где-то не так поставлены.
Сергей Корзун: Сергей Николаевич, вы бы зарегистрировали, если бы было на то ваше право, Национал-большевистскую партию Лимонова, а также Партию любителей пива, Партию субтропической России?
Эдуард Лимонов: Не надо нас сравнивать с Партией любителей пива, я не обижаю любителей пива, но мы нечто иное все-таки.
Сергей Абельцев: Для того, чтобы партия была зарегистрирована, я сейчас не могу цитировать, это надо посмотреть закон о политических партиях, но у нее должна быть минимальная численность:
Сергей Корзун: Судя по всему, есть, по размаху операций, которые проводятся.
Сергей Абельцев: Мы с вами сейчас находимся в студии. Сейчас он может сказать: Он сказал, что у него 50 тысяч, он может сказать 150 тысяч. На сегодняшний день для того, чтобы зарегистрировать политическую партию, нужно иметь намного меньше членов, чем 50 тысяч человек. Нужно иметь региональные организации, нужно иметь четкую структуру и нормально прописанный устав. Если все это есть, может быть зарегистрирована любая партия. Но точно также за проявление экстремизма у нее может быть отозвано свидетельство.
Сергей Корзун: Согласны или будете спорить, что разрешенное меньше толкает к экстремизму, чем запрещенное? То есть если бы у Национал-большевистской партии или у другой политической партии, не будем упоминать Партию любителей пива, была возможность выступать публично, как партия, и баллотироваться, то, может быть, меньше было бы экстремистских проявлений, а диалог носил бы более парламентский характер?
Сергей Абельцев: Нет, я так не считаю. Я считаю, что все это заключается реально в личности председателя прежде всего и это заключается в тех задачах, которые они ставят. Насколько я понимаю, и захват приемной администрации президента, и вот это участие совместно с коммунистами, такое жесткое противостояние существующей власти, я считаю, что они точно также бы себя вели и в парламенте, да где угодно абсолютно.
Эдуард Лимонов: Тут много звучало слово "экстремистский" и прочее. Никогда ни один член Национал-большевистской партии или сама партия в целом не была ни одним судом осуждена за экстремизм. Никогда. Этого даже не выносилось и не обсуждалось. Это первое. Захвата приемной никакого не было. Люди вошли, их затолкали в одну комнату, где они находились и не могли оттуда выйти, это доказано на суде. Потом, как можно захватывать приемную, когда люди явились туда, извините, с челобитной?! Они для того и явились. Приемная принадлежит народу, туда народ приходит ежедневно - тетки с сумками, люди из регионов приезжают. Там власть должна разговаривать с гражданами. Ни в одном документе не написано, что гражданин должен прийти один. А вот они взяли и пришли 40 человек, один был вообще 15-летний, его отпустили. Вот в таком виде они пришли. Дальше. Почему все происходит, почему Национал-большевистская партия появилась на российском горизонте? Потому что старые партии уже никого не удовлетворяют. Это такая прекрасная гостья из будущего, которая употребляет методику: Нам сейчас начинают вовсю подражать. У нас, посмотрите, появились "Оборона", кто угодно, масса молодежных движений, которые пытаются копировать наши методы. Значит, эти методы эффективны. Они не являются экстремистскими. Я подчеркиваю ненасильственный характер наших методов. Все ваше красноречие здесь было истрачено впустую, потому что состава преступления нигде нет. Это беззаконие творится руками закона.
Сергей Абельцев: Я для себя понимаю абсолютно четко, что во многих бедах, которые происходят сейчас, виноваты большевики. Даже одно то, что в названии вашей партии - национал-большевистская партия: Вы не имеет права так даже говорить.
Эдуард Лимонов: ЛДПР тоже многим не нравится. Я специально не акцентировал сегодня. Ваши выпады мне даже не совсем понятны. Получается, что вы, как комиссар Кремля что ли, кого вы представляли? Я не пришел конфронтировать с вами, я пришел высказать свою точку зрения. А свобода инакомыслия должна быть безгранична.
30-10-2005
http://archive.svoboda.org/programs/var/2005/var.103005.asp
Док. 413089
Перв. публик.: 30.10.05
Последн. ред.: 06.01.08
Число обращений: 154
Корзун Сергей Львович
|
