Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: Годовщину Октябрьской революции официально в России уже не празднуют, но факт ее осуществления 25 октября или 7 ноября (по новому стилю) 1917 года неоспорим. Для приверженцев коммунистической идеи это по-прежнему великий праздничный день. Для их противников - день кровавого переворота. Что вы думаете сегодня о роли Октябрьской революции 17-го года в судьбе России? Ноябрьские праздники остались нашей историей, правда, мало кто, по-моему, успел из составителей, издателей календарей пометить красным числом цифру "четыре" в ноябре, а вот "семерка" красным цветом в календарях фигурирует. Дело в том, что решение о переносе праздников было принято незадолго до Нового года Государственной Думой.
Андрей Исаев у нас в гостях, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике. В гостях у нас сегодня также Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза", декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики.
Не знаю, получится ли сегодня спор или не получится, но разговор, по-моему, важный. И пока по телевидению идут документальные фильмы о 4 ноября и событиях Смуты, ее преодоления, мне кажется, по-прежнему важно разобраться в корнях: что привело к Октябрьской революции и что она дала, был ли это коммунистический эксперимент, который с треском провалился на одной шестой части суши, либо было что-то позитивное в нем, хотя бы тем примером, который Россия явила миру?
Первый вопрос нашим гостям таков. Андрей, Марк, как вы оцениваете роль Октябрьской революции, 17-го года в истории России?
Марк Урнов. Фото Радио Свобода
Марк Урнов: Я оцениваю негативно Октябрьскую революцию. Я считаю, что это был государственный переворот, когда власть в стране захватила крайне авантюристическая организация, ставившая своей целью даже не спасение страны, как иногда пытаются представить, а разжигание пожара мировой революции. Данная группировка не собиралась, по крайней мере, на первом этапе как-то осчастливливать Россию. Нужен был тот плацдарм, с которого в дальнейшем должна была разгореться революция. И, конечно же, их в этот момент больше интересовало то, что будет происходить в Европе, они очень жаждали европейской революции. Уже только потом внутри этой организации произошли определенные изменения, там возобладало государственническое крыло, которое выдвинуло теорию строительства социализма в одной отдельно взятой стране. В анекдоте говорят: одной отдельно взятой за одно отдельное место стране. На самом деле мы понимаем, что эти события привели к трагическому разделению нашего общества, к началу Гражданской войны, массового террора, установлению однопартийной диктатуры и стоили жизни, наверное, десяткам миллионов наших соотечественников. Да, революция придала определенный импульс, насильственным путем были проведены серьезные изменения, в том числе индустриализация, был осуществлен серьезный рывок, но последствия этого рывка... За последствия этого рывка мы платим сейчас. По сути дела, если бы не было бы революции, Россия, может быть, развивалась бы чуть медленнее, но зато она развивалась бы более плавно, более постепенно и возможно, что сейчас уровень жизни в России ничем бы не отличался от уровня жизни среднеевропейских стран.
Андрей Исаев: По-моему, революция 17-го года - просто национальная катастрофа, с которой мы еще не совладали и не справились, и не понятно, выживем ли мы после этой катастрофы. Когда власть захватывает, с одной стороны, маленькая группа маньяков, опирающаяся на, с другой стороны, просто откровенно уголовный элемент, а именно таковы были те массы людей, которые шли в ЧК, которые шпана-красные командиры и все прочее и прочее, когда начинает вырубаться физически или выкидываться из страны вся элита - и культурная, и экономическая, когда срезается сельскохозяйственная элита, когда страна доводится до состояния глубокого психического заболевания, потому что несколько поколений живут, трясясь от страха, это даром не проходит, это и есть катастрофа. Я уж не говорю об абсолютно бредовых теориях социалистического планового хозяйства, которые создали самую неэффективную в мире, чудовищную экономику. В результате мы имеем то, что мы имеем: страна распалась, та, которая была Российской империей и которую потом, с помощью террора и ГУЛАГа, большевики "держали" 70 с лишним лет. Она распалась. Мы продолжаем расхлебывать. Нация на сегодняшний день больна глубочайшим авторитарным синдромом. Весь национализм, который сейчас волной мощной прет наверх - это все глубинные последствия папаши Сталина, великого друга советских пионеров. Дело в том, что тоталитаризм большевистского типа, как система, неустойчив. Куда более устойчив тоталитаризм фашистского типа. И вот та утопия, что "весь мир насилья мы разрушим" и "пролетарии всех стран, соединяйтесь", она за невозможностью достаточно быстро перерождается в "мы лучшая нация, лучшая страна". С тем мы и жили. Сейчас мы продолжаем в гигантской степени питать иллюзии, мы не выходим из тех стереотипов, которые вбили большевики за несколько поколений в головы россиян. Я не уверен, что мы выживем.
Сергей Корзун: Найдите хотя бы один аргумент, можете вспомнить, что мы потеряли с потерей социализма в Советском Союза в любом плане - политическом, экономическом, социальном, человеческом?
Андрей Исаев. Фото Радио Свобода
Андрей Исаев: Бесспорно, мы можем сказать, что потеряли большое государство, государство, в которое входил, например, Крым, в которое входил Киев. У меня, например, жена с Украины сама, родилась в Донецке, долгое время жила в Киеве и сейчас, конечно же, и для нее, и для ее родственников, прямо скажем, болезненно ощущать, что это - другая страна, то, что раньше было частью нашей страны. Это, безусловно, потеря. Другое дело, что эта потеря стала во многом неизбежна. Я тут почитал то, что приходило на форум, пока готовилась программа. И там я увидел, что некий человек, подписавшийся почему-то Абрам Терц, хотя мы знаем, чей это был псевдоним, так вот, этот некий человек пишет, что было создано мощнейшее, колоссальнейшее государство с огромной жизненной силой. Так если это государство было колоссальнейшее, с огромной жизненной силой, почему оно развалилось, как карточный домик в 91-м году? Почему ни один человек не вышел защищать ЦК КПСС в тот момент, когда его закрывали? Почему после того, как были объявлены Беловежские соглашения, к которым я все-таки отношусь с осуждением, к этому акту, тем не менее, мы должны признать, что никто из нас не кинулся в этот момент к Кремлю, не начал кричать, возмущаться.
Марк Урнов: Да и в союзных республиках тоже никто не кинулся.
Андрей Исаев: Совершенно верно. Произошел распад. Но этот распад, распад единого большого государства на самом деле - самое негативное последствие краха так называемого социализма.
Сергей Корзун: Марк, вы жалеете о чем-то, что было в советские времена?
Марк Урнов: Абсолютно не жалею, вот абсолютно не жалею ни о чем. Потому что когда это гнилье и патология разваливается, да, естественно, становится больно, очень становится больно, неизбежно. Но если бы это все продолжалось, было бы еще больнее и еще хуже было бы.
Сергей Корзун: Я попросил корреспондента Радио Свобода в славном городе революционных традиций Париже, а это Семен Мирский, сделать зарисовку, корреспонденцию о том, как сами французы относятся, ну, не к Октябрьской революции, хотя, наверное, и это отношение есть, а к Великой французской революции.
Семен Мирский: Для события, которому недавно исполнилось 216 лет, Французская революция июля 1789 года сохраняет поразительную актуальность. На вопрос о причинах живучести памяти Великой революции есть много ответов, но самый убедительный все-таки заключается в том, что и два столетия спустя среди французов нет однозначной оценки того, что именно произошло в те далекие дни. Да, скажет вам образованный француз наших дней, Великая революция дала не только Франции, но всему человечеству Всеобщую декларацию прав человека и гражданина, понятия о свободе, равенстве и братстве, как неотторжимых принципах. Но вспомните, добавит тот же француз, что революция породила террор, гильотину, уничтожила своих отцов - Марата, Дантона и Робеспьера, и множество своих детей. Во Франции сегодня, два с лишним столетия спустя, есть, пусть и небольшое, но вполне ощутимое движение монархистов. Назову в качестве примера известного писателя, члена Французской академии Жана Дютура, не упускающего случая пояснить, что настоящие беды Франции начались с момента, когда отрубили головы королю Людовику XVI и Марии Антуаннете. Уже тысячу раз было отмечено, что совершенно исключительные полномочия, которыми французская конституция наделила президента республики, объясняются живучестью в этой стране монархических традиций. Так, предшественника Ширака на президентском посту Франсуа Миттерана часто иронически называли королем Франсуа II, что подразумевало приверженность этого социалиста торжественным церемониям, которыми он окружал функцию президента, этого "первого среди равных". Резюмируя, скажу так: французы и сегодня, 200 лет спустя, гордятся своей Великой революцией, чтят ее наследие, не забывая при этом и о страшном, трагическом измерении этого эпохального события.
Сергей Корзун: Пока короткое замечание. Ну, у нас 90 лет еще нет, у французов - 216 лет. Может быть, пройдет еще сотня лет, и мы будем попроще относиться к событиях 1917 года.
Любовь Федоровна из Москвы нам дозвонилась.
Слушатель: Непонимание законов равенства, которые даны были Богом Моисею, объясняет профессор, богослов Лопухин. Он говорит о недостаточной нравственности людей и о недостаточной культурной их образованности. Достаточно почитать Библию и обратиться к апостолам. Когда они создали первые общины, богатые люди, испугавшись, несли свое имущество и делили поровну, и не было между ними никого нуждающегося. "Община" в переводе коммунизм означает, коммуна.
Сергей Корзун: То есть вы положительно относитесь к Октябрьской революции?
Слушатель: Разумеется. Не только положительно, я просто убеждена в этом, тем более это подтверждает сам Бог.
Марк Урнов: Я вообще-то внимательно читал Библию. Вот насчет того, что сам Бог подтверждает коммунизм... Весьма сомневаюсь. А вот когда эти самые большевики, которых так Любовь Федоровна обожает, распинали церковников на дверях церквей, когда топорами рубили иконы и жгли эти самые Библии, взрывали храмы и всячески изничтожали какую бы то ни было веру, вот это действительно было. Поэтому просто не надо для самих себя создавать красивые конфеточные мифы и в них потом иступленно верить. Это плохо кончается.
Андрей Исаев: На самом деле, если внимательно почитать Библию, то там есть одна из важнейших заповедей, которая была дана Моисею: не завидуй, не возжелай имущества ближнего. Одно дело, когда люди сами добровольно жертвуют своим имуществом ради ближнего, и другое дело, когда проводится последовательная политика, основанная на столетней зависти, на отъеме имущества у других, у тех, кто лучше, богаче. Хорошо, можно какие-то претензии предъявлять к аристократии, но когда в деревне оттого, что мужик работает, живет лучше, он превращается в кулака и врага, а тот, кто пьет беспробудно, оказывается замечательным человеком, потому что он бедный, то это, безусловно, никакого отношения к христианской вере, к христианской религии и, вообще, к религии не имеет.
Марк Урнов: Еще в Библии сказано про "не убий". Так вот, когда замечательная коммунистическая власть посылает в архипелаг ГУЛАГ миллионы людей, когда товарищ Ленин, пребывающий ныне на Красной площади, устраивает "красный террор", когда без счета просто косят людей по социальной принадлежности, это, конечно, очень сильно напоминает божьи заповеди.
Сергей Корзун: Елена из Москвы, я слушаю вас.
Слушатель: Мы, как говорится, среднего возраста, как говорят, эти люди не принимают новые веяния в жизни, но мы не против происходящих процессов: в магазинах все есть. Но я все время думаю: ведь мы же кончили институты, неплохо мы жили, не было терактов. А если бы не было революции, наверное, мы бы сапоги чистили таким, как вы, прислужникам Николая II и так далее? Я никак не могу понять: чтобы было, если бы не было революции?
Андрей Исаев: Очень интересный задан вопрос на самом деле. Просто попытаемся сконструировать: чтобы было, если бы не было революции. Кстати, хочу еще вернуться к тому, что было сказано про французскую революцию, отношение к ней французов. Если бы мы с вами взяли бы и сказали, что революции русские 1905, 1917 годов, как вы к ним относитесь? Тогда бы я тоже сказал, что революции 1905, 1917 годов - есть положительный элемент, например, манифест 17-го октября, который даровал свободу и выборы в Государственную Думу, легализовал профсоюзы, политические партии и так далее, и тому подобное. В данном случае мы разбираем один из эпизодов - октябрьский переворот. Точно так же, как если бы французов опрашивали не как они относятся к Великой французской революции, а как они относятся к якобинскому перевороту, когда якобисты насильственно захватили Конвент, вычистили оттуда жирондистов. Поскольку жирондисты были хорошие ораторы, якобисты (предшественники наших большевиков) приняли закон, запрещающий подсудимым выступать в свою защиту. Вот такой закон принят был тогда Конвентом французским.
Марк Урнов: Вышинский его развил.
Андрей Исаев: Да, потом это было развито уже у нас. Так вот, если спрашивать по данному вопросу, то, думаю, у большинства французов отношение будет определенное. То же самое здесь. Поэтому мы обсуждаем в данном случае не все революционные события начала 20-го века, мы обсуждаем именно октябрьский переворот. Ему предшествовала Февральская революция, тоже неоднозначное, прямо скажем, событие, но, тем не менее, прошедшее без крови, превратившее Россию в самую свободную из воюющих стран и так далее. Очевидно, что альтернативой октябрьскому перевороту мог быть только корниловский переворот, как историк могу высказать такую версию. Керенский, как это он и показал в дальнейшем, не удержал бы власть, это был такой прообраз Михаила Сергеевича Горбачева, будем говорить прямо. Очевидно, что эсеры и меньшевики при всем их демократизме оказаться реальной альтернативой вот этому давящему большевистскому началу не могли. Реальной альтернативой мог быть Корнилов. Если бы тогда Керенский не разорвал фактически соглашение, которое было достигнуто, и не прибег к помощи большевиков, которых он сам вооружил для того, чтобы остановить Корнилова, то тогда, скорее всего, Корнилов вошел в Санкт-Петербург. К сожалению, это, по-видимому, сопровождалось бы каким-то террором, возможно, было бы повешено несколько большевистских лидеров, которых сейчас мы считали бы героями, погибшими от рук военной диктатуры. Корнилов установил бы, безусловно, такую диктатуру, она продержалась бы 10, максимум, 15 лет и была бы сменена нормальным буржуазно-демократическим режимом. Потери в этом случае для страны, мне кажется, были бы, но были бы многократно, неисчислимо меньшими, чем потери, которые мы понесли в результате победы Октябрьской революции. Чистили бы мы сапоги кому бы то ни было? Ну, давайте обратимся к тем странам, где октябрьской революции не было - к Швеции, Франции, Германии. Кто там кому чистит сапоги? Ну, есть люди, которые чистят сапоги, потому что получают за это деньги. Кстати говоря, и в советские времена были чистильщики сапог. А что касается унижения, то честно могу сказать, что то унижение, которое заставляли в советские времена номенклатурные чиновники переживать советских же людей, это унижение мало с чем сравнимо. Когда в блокадном Ленинграде Жданову подавали горячие пирожки, ели икру и рыбные разносолы...
Марк Урнов: Самолетами доставляемые.
Андрей Исаев: Прекрасно зная, как в этот момент живет весь остальной Ленинград, разве это не унижение, разве это было унижение не большее, чем, там, чистить царские сапоги?
Марк Урнов: Разовью тему. На самом деле Финляндия, которой повезло и которая убежала из-под большевиков, сейчас мало кому чистит сапоги. Это одна из самых благополучных стран Европы. Долгосрочно, как социолог, как экономист, могу поговорить о следующем. Не было бы большевиков, не было бы коллективизации, не был бы уничтожен слой эффективных, работающих людей, не была бы изничтожена техническая, научная и прочая интеллигенция, которая создавала интеллектуальный запас страны, не был бы уничтожен офицерский корпус. Кстати сказать, до революции страна развивалась фантастически быстрыми темпами. В страну приходили иностранные капиталы. Все бы это могло продолжаться. И я думаю, что если бы не эта большевистская холера, то сейчас, имея в виду и наши черноземы, и при той культуре труда, которая была, и нашу природу, и наш уровень образования, который тогда давали университеты, мы могли бы быть очень цивилизованной страной.
Сергей Корзун: Николай из Курска, слушаем вас.
Слушатель: Для меня октябрьский переворот с чего начался? Я помню СЛОН, не путать со "СЛОНОМ" нынешним, экс-депутата Игрунова. Так вот СЛОН, конечно, многое показал. Ну, а потом, конечно, голодомор в Поволжье, сильнейший голодомор на Украине, где сильнейшее было крестьянское движение. До 10 миллионов выкосили на Украине людей, самых лучших, самых сильных. Потом обратились ко Всемирному комитету помощи, разворовали это все. Ну, а там дальше уже понятно все было. Я хочу сказать, что Соединенные Штаты подняли женщины в основном, которые ехали поднимать фермы. У нас, когда отправлялись в хутора, женщины отказывались ехать поднимать хутора еще до Первой мировой войны, и стало ослабевать это движение. Это и стало толчком к революции во многом.
Сергей Корзун: Что-то позитивное вы видите?
Слушатель: Разница в обучении. Обучение такое же как было, рабское, и религия протестантская сильно отличается от религии православной. Ни одна страна с православием не вышла в передовики нигде.
Сергей Корзун: Вы вроде как и не спорите. Сергей из Москвы. Давайте все-таки на уровень спора попробуем выйти.
Слушатель: Я родился как раз в год великого юбилей, в 67-м году. Так получилось, что являюсь слушателем Радио Свобода буквально с 9-летнего возраста, то есть с 76-го года. С раннего детства я ощущал окружающую советскую действительность крайне отрицательно. Ничего хорошего не было ни в школе, ни... Не могу сказать, что у меня детство было какое-то несчастное, но как-то вспомнить нечего. Я хотел бы немного добавить, поправить ваших участников. От идеи мировой революции никогда не отказывались. То, что в 20-х годах Советский Союз принял менее агрессивный образ, чем в 20-м году, просто готовились к новому рывку на Запад, готовили новую войну, новую революцию. Я считаю, что Вторая мировая война была развязана волею Сталина. Когда в ее результате мировая революция не получилась, на послевоенные годы она все равно намечалась. Сталин рассматривал идею вторжения в США и так далее.
Сергей Корзун: Если коротко, можете сказать, как вы сегодня оцениваете Октябрьскую революцию?
Слушатель: Так же, как и всегда, то есть крайне отрицательно. Это большая трагедия в истории всего человечества.
Сергей Корзун: Спорит с вами Александр. На пейджер пришло сообщение: "Тут возмущаются "красным террором", устроенным товарищем Лениным и его компанией. Кто их посадил на нашу шею? Не русская ли либеральная интеллигенция, взахлеб кричащая о царских сатрапах? Не мировая ли прогрессивная общественностью, жертвующая миллионы?"
Андрей Исаев: Я хочу сказать о том, что на самом деле, конечно же, просто сказать, что произошло некое злодеяние, и в результате этого страна, которая развивалась прекрасно, хорошо, у которой не было никакой болезни, оказалась в руках большевиков, неправильно. Бесспорно, болезнь была, этих болезней было несколько. Одно из проявлений болезни России состояло в том, что русская либеральная интеллигенция последовательно находилась в оппозиции к государству. Обращаю внимание: ни к царю, ни к самодержавию, а к российскому государству, как таковому. Критика государства, критика власти считалась единственно приличным видом поведения. Замечательный разговор Достоевского не помню с кем был передан, когда Достоевский задает вопрос: вот здесь, рядом, в кафе находятся террористы, предположим, которые сговариваются между собой убить чиновника и, возможно, даже детей, которые будут вместе с ним, вы пойдете об этом доложить в участок? Тот говорит: конечно, не пойду, потому что доносительство - это очень плохо. Достоевский (!), который крайне негативно относился, который бесами назвал революционеров, тоже говорит: и я не пойду, потому что я не могу себя переделать, как же так я пойду в участок докладывать. Это была общая болезнь интеллигенции, которая существовала тогда. Понятно, что эта болезнь во многом была спровоцирована и поведением власти, которая всегда очень неумело проводила реформы. Ведь получилось, что Александр II, человек, сделавший максимум для дела либерализма в России, отменивший крепостное право, введший суды присяжных, проведший целый ряд реформ, оказался главным врагом этой самой интеллигенции.
Сергей Корзун: Ответственна ли интеллигенция? К вам вопрос, Марк Юрьевич.
Марк Урнов: С моей точки зрения, ответственна по той самой причине, по которой Андрей говорит. Действительно, культура абсолютно оппозиционная, культура абсолютно расколотая: мы и они. Такой продуктивной оппозиции со стороны интеллигенции в России, если и существовало, то ее было явным образом недостаточно. Но проблема не только в интеллигенции, проблема еще и в чудовищном дремучем массовом сознании, проблема еще и в крайне суперконсервативном сознании правящей элиты. Так что здесь вряд ли есть кто-то один виновный. Просто действительно страна, с одной стороны, экономически бешено быстро развивалась, а с другой стороны, вся такая интеллектуально-политическая часть пребывала в каких-то своих играх, уже совсем не адекватных ни той фазе, в которой страна находится, ни тому времени. Такая вот мифологическая война друг с другом, которая в результате травмы, которую вся нация пережила во время войны, а нация, конечно, невротизировалась, вся эта зараза перекинулась на массовое сознание, и получили то, что получили.
Сергей Корзун: Поговорили грустно о 17-м годе. Мостик еще в сегодняшнее перекинем. Но пока я хотел бы в соседнюю страну перекинуться. Название этой страны - Украина. Еще недавно была частью Российской империи или Советского Союза. Оттуда наш корреспондент Владимир Ивахненко с мнениями по поводу Октябрьской революции. Владимир Ивахненко: Уже пятый год 7 ноября не является праздничным днем на Украине. Тем не менее эту дату по-прежнему отмечают коммунисты и социалисты. Для них Октябрьская революция остается главным символом борьбы за власть. Говорит коммунист Юрий Соломатин... Юрий Соломатин: Эта дата является свидетельством того, что в 1917 году сам народ взял власть в свои руки и послал туда, куда заслуживают, тех, кто пил из него кровь. К сожалению, в 91-м году наши предшественники утратили доверие народа, и значительную часть народа наши политические оппоненты и враги всякими посулами обманули, красивой жизнью в общечеловеческом обществе. Владимир Ивахненко: В годовщину революции сторонники левых выйдут на улицы украинских городов под лозунгом "Нет оранжевым буржуазным кланам при власти". В то же время несколько антикоммунистических акций проведут правые. Для них 7 ноября - дата большевистского переворота. Слово представителю Народного Руха, академику Игорю Юхновскому... Игорь Юхновский: Это был переворот, который фактически уничтожил невероятно бурно развивающуюся индустрию и демократию в России. Принес очень большой ущерб всему государству, который фактически уничтожил огромное количество, как моральных, так и вещественных богатств страны, и который фактически был построен на абсолютно неверных идеологических основаниях. Владимир Ивахненко: Украинские власти не раз выступали с инициативой объявить 7 ноября днем примирения. Однако эта идея не нашла поддержки парламента. Павло Мовчан: Национальная память не может истолковывать эту дату, как дату, соотносимую с таким серьезным актом, как примирение. Потому что вражда, посеянная большевизмом на Украине, была несоотносима с тем, что было в России. Владимир Ивахненко: Считает руководитель общества "Просвита", депутат Павло Мовчан. В возможности консенсуса относительно оценок революции сомневается и депутат пропрезидентского Народного союза "Наша Украина" писатель Владимир Яворивский. Владимир Яворивский: Если мы говорим о примирении, значит, где-то надо поубавить, скажем, свои эмоции, но и другой стороне не надо нам объяснять, что это был прекрасный отрезок времени, где все процветало и так далее. Кстати, украинские коммунисты на этом зациклились и, если бы они были поуступчивее, я убежден, что, скажем, и наши правые тоже пошли бы на определенные уступки. Только так можно достигнуть консенсуса. Иначе это вечная борьба, вечный бой, только надо ожидать, когда уже придут наши дети, наши внуки, которым все это будет абсолютно безразлично.
Сергей Корзун: В общем, чего ожидали, то и получили. На Украине, как и в России, спор по поводу наследия Октябрьской революции. Давайте в другую сторону чуть-чуть зайдем. Два сообщения: одно - пришедшее на форум, второе - на пейджер. Николай Кузнецов из Москвы на форуме: "Октябрьская революция была для русского народа единственным за всю историю реальным шансом занять ведущие мировые позиции при активной поддержке всей вставшей на ее сторону прогрессивной мировой общественности. Но в силу всеобщего российского недомыслия, жуткой жестокости и природной склонности к воровству русская нация облажалась по всем статьям и оказалась там, где теперь по праву и находится". Господин Добрый из Питера, насколько я помню: "Сам я не коммунист, но, послушав ваших гостей, приходишь к выводу, что они искусно подпутывают идеи революции с ошибками большевиков, черня, так сказать, саму идею. Она заключалась в мире, равенстве и братстве". Итог этих двух сообщений короткий, может быть, даже не совсем точный: идея хорошая, реализовали ее - вышло как всегда, а идею хоронить не надо, надо ее реализовывать.
Андрей Исаев: Большевики, захватившие власть в 1917 году совершенно не собирались реализовывать никакую подобного рода идею. Давайте посмотрим. Лозунги, под которыми, мы хрестоматийно знаем, прошла Октябрьская революция: "Мир - народам", "Земля - крестьянам", "Фабрики - рабочим", "Власть - Советам". Ни один из этих лозунгов не был реализован. Большевики даже не предпринимали попыток их реализовать. Начнем с "мира народам". О каком мире шла речь? Шла речь о демократическом мире без аннексий и контрибуций. Немедленно начали переговоры с немцами о сепаратном мире, выходе из войны России ценой тяжелейших уступок. То, что было в результате заключено большевиками, так называемый Брестский мир, его правильнее было бы называть брестская капитуляция.
Марк Урнов: Плата за поддержку.
Андрей Исаев: Да. Это привело к тому, что огромные территории от России были отторгнуты, в том числе хлебные районы. Результатом этого для того, чтобы хоть как-то поддержать продовольствие, было введение так называемой "продовольственной диктатуры", следствием продовольственной диктатуры была немедленно начавшаяся Гражданская война по всей стране. Таким образом, никакого мира народам Октябрьская революция не принесла. Уже все страны закончили воевать в 18-м году, а Россия, которая совершила революция под лозунгом "Мир - народам", продолжала воевать до 22-го года, давя собственный народ в жесточайшей крови. Пошли дальше, "Власть - Советам".
Марк Урнов: И еще родной Ильич говорил, что он знает, такая партия существует, которая не допустит гражданской войны.
Андрей Исаев: Совершенно верно. Давайте о "Власти - Советам". Никогда этим несчастным органам власть в России не принадлежала, это совершенно очевидно. Власть с самого начала была захвачена большевистской партией. Когда большевики на какой-то период пустили посидеть с ними левых эсеров, считая, что они их постепенно ассимилируют. Возник конфликт из-за продовольственной диктатуры и Брестского мира - немедленно после этого все Советы, в которых левые эсеры имели большинство, распускаются и разгоняются. Никто с ними не собирается считаться. На месте вводятся так называемые ревкомы. Там, где Советы "не наши", они подлежат немедленному роспуску и ликвидации. Никогда Советам никакой власти не принадлежало. И самое главное, что передавать эту власть Советам большевики не собирались. Кстати, они ведь объявили о передаче власти Совнаркому до созыва Учредительного собрания, тоже был один из лозунгов. Уже заранее зная результаты выборов, они договорились о том, что Учредительное собрание будет разогнано.
Сергей Корзун: Но землю-то раздали реально.
Марк Урнов: О да!
Андрей Исаев: И тут же, немедленно была введена так называемая продовольственная диктатура. Что это такое? Земля - ваша, но все, что произведено на этой земле, - наше. Вот столько, сколько мы сочтем нужным, столько мы у вас заберем. А в дальнейшем была взята и земля путем так называемой коллективизации. "Фабрики - рабочим" тоже известный лозунг, фактически фабрики отошли в собственность государству, то есть такому корпоративному номенклатурному классу. И что такое "Фабрики - рабочим", было очень четко продемонстрировано в 1962 году, когда владеющие собственным предприятием, как говорила советская пропаганда, рабочие Новочеркасского электровагоностроительного завода выступили против одновременного повышения цен и снижения расценок. Тогда по ним стреляли из пулеметов для того, чтобы прекратить нормальную забастовку, которых сейчас, например, в России проходит довольно большое количество каждый год, возникают какие-то споры.
Марк Урнов: Но слушатель все равно может сказать, что это очередная попытка спутать идею с ее исполнением. Так вот, от себя подтверждаю, что идея, которая живет только, как идея, без прописи того, как ее реализовать, эта идея не только не хорошая, а самая плохая, какая только может быть, потому что идея хороша тогда, когда она может быть реализована без того, чтобы население страны уморить голодом, затоптать и изуродовать. Нереализуемая в принципе идея хорошей быть не может.
Андрей Исаев: Я бы хотел процитировать в этой связи одного из авторов этой идеи Льва Троцкого. Он в свое время в споре с испанскими монархистами сказал замечательную вещь: хороша же революционная теория, которая не срабатывает в чрезвычайных условиях революции. Вот полностью, Лев Давыдович, примите это себе.
Сергей Корзун: Юрий Николаевич из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: А я горячо поддерживаю Великую Октябрьскую социалистическую революцию, а вот все, что говорят Урнов и Исаев, - это ложь от начала до конца. Создается впечатление, что они враждебны России и ее народу. До 17-го года в стране правил безвольный царь, и Россия катилась в пропасть, а вот Ленин, возглавив революцию, спас страну от распада. Социалистическая революция гарантировала народу основные социальные права. А вот что Исаев вместе со своими подельниками из "Единой России" сделали для народа? Лишили народ всяких политических и социальных прав, отменили выборы губернаторов, все социальные блага стали платными, с 1 января жителей домов будут выселять из квартир.
Сергей Корзун: Спасибо, Юрий Николаевич. Четкая позиция.
Андрей Исаев: Да, позиция достаточно четкая. Особенно мне понравилось про выборы губернаторов, которые отменила "Единая Россия". Я вам напомню, какие у вас были замечательные выборы губернаторов при советской власти. Губернаторы тогда назывались первыми секретарями обкомов партии. Предлагало их, соответственно, Политбюро, избирал соответствующий орган, формально избирал даже обком партии. Вот тогда у вас была, конечно, замечательная демократическая возможность.
Сергей Корзун: Ладно, ладно, Андрей, можно цепляться, но пенсии-то были полновеснее, все-таки на пенсии в советские времена прожить можно было.
Андрей Исаев: Огромная часть населения страны, которая называлась колхозниками, пенсий вообще в это время не получала. Потом были введены пенсии размером в 17 рублей, которые составляли одну треть прожиточного минимума. Одновременно с этим номенклатура себе устанавливала совершенно другие пенсии, так называемые персональные пенсии. Это тоже известно.
Марк Урнов: Кстати, данные об уровне жизни населения при советской власти были секретными и публиковать их было нельзя, точно также как сопоставление цен в России и других странах.
Сергей Корзун: Но, тем не менее, мы с вами жили и при советской власти. Все-таки ощущение было того, что бедненько, но возможно жить. На стипендию студенческую в 40 рублей, если не оплачивать жилье, в общем-то, можно было жить независимо от родителей.
Марк Урнов: Я жил в очень состоятельной семье, но я помню, как нянечка у меня была, которая из деревни прибежала в Москву, потому что там ели кору, она прибежала в Москву без паспорта. Тогда мои родители ее приютили.
Андрей Исаев: Да, потому что паспорта запирали у председателей колхозов. Это было крепостное право практически. Выйти из деревни было невозможно. Для того чтобы люди вот так вот не бегали, паспорта все были сложены в сейф, и воспользоваться своим собственным паспортом можно было только тогда, когда ты шел расписываться в сельсовет. Тебе его выдавали на время, потом опять забирали. По поводу выселения из домов: 10 миллионов человек, колхозников, не колхозников, кулаков, были выселены из домов не просто на улицу или в какое-нибудь социальное жилье, а вывезены в Сибирь и выброшены в снег.
Марк Урнов: Не за неуплату квартплаты, а просто так
Андрей Исаев: Потому что у них захотели отнять и поделить между теми, кто возглавлял комитеты бедноты. Мы, когда сравниваем советский уровень жизни с несоветским, то всегда берем лучшие годы социально-экономические советского периода и говорим: вот это было здорово. Давайте возьмем другие годы и сравним, допустим, с 90-ми годами у нас. Ну, 90-е годы у нас корректно сравнивать с 20-ми годами советского периода, когда советская власть еще не устоялась, или с 30-ми годами. И мы тогда убедимся, что относительное благополучие одной части общества, столиц, крупных городов было куплено чудовищным голодом и ужасом, происходившим в деревне, и рабским трудом миллионов людей, которые находились в лагерях. Если сказать, ну да, хорошо ли жили древние греки... Ну, те, кто не был рабами, жили очень хорошо.
Марк Урнов: Между прочим в 70-е годы в городе Иваново колбасу выдавали по рецепту врача в аптеках для тех, кто страдал диабетом. А в городе Севске, который я посетил в 70-х годах, просто взял и зашел в магазин, там не было вообще ничего, а в углу прилавка стоял лоток с костями, изъеденными веками просто. И на этих костях была табличка: "Только для участников Великой Отечественной войны". Вот если кто-то будет говорить, что это роскошное такое советское житье, то я думаю, что это очередная операция памяти.
Сергей Корзун: Анекдот 92-го года можно вспомнить:
- Взвесьте мне полкило еды.
- Приносите, взвешу, - отвечает продавщица.
Андрей Исаев: Или: длинное, зеленое, пахнет колбасой. Электричка Москва-Владимир.
Сергей Корзун: Нет, то из советского. Это 92-й год еще. Был такой период у нас.
Сергей из Москвы дозвонился.
Слушатель: Во-первых, как философ Иван Ильин сказал, все прелести социализма мы ощутим после того, как он кончится.
Сергей Корзун: А что, еще не кончился?
Слушатель: Нет, когда он кончится, вот все прелести мы и ощущаем.
Сергей Корзун: Ну, тогда, может быть, еще при социализме живете. Мы об этом не знаем, поделились бы.
Марк Урнов: Сергей продолжает мою тему, что мы еще хлебаем полной ложкой.
Слушатель: Да. И самое интересное, как сказал Марк Урнов, остались-то не самые лучшие у нас люди, то есть лучших вычистили. И теперь давайте на это наложим еще тот доклад, который сделал Белоусов, какие вызовы нас ждут в будущем. Я хочу, чтобы Марк Урнов прокомментировал, что нас в будущем ждет.
Марк Урнов: Что нас в будущем ждет? Думаю, что очень сложные времена ждут. По той простой причине, что в результате этого замечательного советского эксперимента у нас глубочайший просто популяционный кризис, нация вырождается в прямом смысле этого слова. Мало того, что сокращается население, психиатры говорят о том, что у нас сейчас от 20 до 25% населения в той или иной степени страдает психическими расстройствами, это каждый четвертый или каждый пятый. Организация Объединенных Наций считает, что критическим является уровень потребления алкоголя 8 литров спирта в год на душу населения. У нас сейчас от 14 до 16 литров на душу населения. А плюс еще СПИД, который ползет, а плюс еще туберкулез, который ползет. Вот это состояние населения. А плюс еще утечка умов, это раз. Второе, на все на это накладывается еще в многонациональной стране рост злобного, агрессивного национализма. Вот мы сейчас говорим о 7 ноября, а 4 ноября единственной большой демонстрацией в Москве была демонстрация фашистов. А вечером крутились ролики партии "Родина", которые просто разжигали национальную вражду. Вот это мы имеем сейчас. Я думаю, что если что нас и может доконать внутри (потому что еще и геополитическая ситуация очень сложная), это просто физическое и психическое вырождение в сочетании со злобным национализмом, что может просто привести к тому, что через 20 лет страна рассыплется в пух, если не одумаемся хоть как-то.
Андрей Исаев: Я хотел бы сказать о том, что все-таки наконец появилась возможность поспорить с Марком. Я хочу сказать, что для того, чтобы выздороветь, больной должен в это поверить. Поэтому нам нужно все-таки собрать остатки исторического оптимизма и понять, что все-таки мы сделали это - мы отказались от государственного социализма, даже ценой величайших жертв и потерь. Ни в коем случае не надо постоянно оглядываться назад. Мы в этом смысле в рефлексии - мы оглядываемся, оглядываемся, оглядываемся... Вот там было лучше, давайте оттуда возьмем еще вот это, а вот уши-то были неплохие, давайте их прилепим. Это надо прекратить, надо двигаться вперед, надо строить собственную страну, убирать те искажения, которые возникли в период 90-х годов, перекосы, совершенно очевидные, когда резко обогатились и опустились ниже определенного уровня жизни другие. Надо быстро догонять развитые страны, на это настраиваться. И 7 ноября должен быть днем... Мы должны этот день помнить, поэтому мы оставили его в памятных датах. Но мы должны помнить одно: вот такое не должно повториться. Ради этого надо работать.
Марк Урнов: Согласен.
Сергей Корзун: И все-таки слушатели спорят. Они спорят со мной, говорят, что не получилось разговора и дискуссии. Но вы же, наши слушатели, и устроили эту дискуссию. Кстати, хочу завершить сообщением госпожи Карамышевой, пришедшим на пейджер: "При советской власти я получила трехкомнатную квартиру, получили образование я и мой сын. Сейчас мы можем быть выселены из квартиры, не знаем, сможем ли оплатить медпомощь, сможем ли дать образование внуку". Все, что вы говорили, уважаемые гости, все, на мой взгляд, справедливо, но есть еще оценки тех людей, которые живут в нашей стране, в России, которые все-таки не воспринимают Октябрьскую революцию 17-го года и советский, социалистический период так однозначно.
07-11-2005
http://archive.svoboda.org/programs/var/2005/var.110705.asp
Док. 413087
Перв. публик.: 07.11.05
Последн. ред.: 06.01.08
Число обращений: 161
Корзун Сергей Львович
|
