Виктор Ерофеев: Наши гости - поэт Татьяна Щербина и журналист, главный редактор нового журнала " Story " Владимир Чернов. Тема нашей сегодняшней передачи - отцы. Мы поговорим о том, какую роль играет отец, какую роль играют отцы в нашей российской жизни. Таня, вот до начала передачи я уже услышал историю о том, что отец не такую уж большую роль играет в нашей жизни, если говорить об общественной жизни. Правда ли это?
Татьяна Щербина: Совершенно правда. У нас ведь вообще говорят, что у нас такие хорошие женщины и такие, скажем, не всегда хорошие мужчины. И почему это происходит? Вот я была на фестивале "Любимовка", где читают пьесы современные. И это новая драма, это пьеса вербатим, то есть авторы записывают людей, которые говорят, реальную речь, и делают из этого пьесу. То есть там нет авторского текста. И вот пьеса об армии Зинзинова-Забалуева была "Прощание Славянки", действующие лица: матери, сыновья, новобранцы, которым предстоит или не предстоит, или надо "косить" от армии или идти туда, и девушки. Все это идет. Потом идет обсуждение.
Виктор Ерофеев: То есть уже отцов там нет.
Татьяна Щербина: Отцов там нет. И кто-то это замечает: а отцов то нет. А их действительно нет. И начинают выступать какие-то зрители. Выступали какие-то драматурги и так далее, но все, кто касались непосредственно этой темы, как же быть, отдавать в армию, не отдавать? Это были только женщины, у которых сыновья. В зале присутствовали и мужчины, но как бы... В чем проблема с русским мужчиной? Русский мужчина воспитывается, как правило, матерью одной, матерью-одиночкой в том смысле, что рождается ребенок, его отец куда-то отваливает, потом какие-то другие отцы - не отцы, и для матери этот самый сын - это просто все как бы, он же отец, он же муж, он же сын, он же брат, он же - вообще, все на свете. Естественно, это вырастают очень капризные, избалованные и дальше они повторяют ту же схему, которая была в их детстве, когда они женятся. Тоже они переходят от одной жены к другой. Таким образом отношения все основные и социальные отношения - это отношения мать - сын. И такие отношения сохраняются во всех деловых отношениях. Мать, поскольку она одна, как правило, то она воленс ноленс должна стать сильной, властной, она должна командовать, брать на себя ответственность, стирать, убирать, готовить, зарабатывать деньги, воспитывать ребенка - как бы все на ней. Даже если этот муж есть реально, то очень характерная ситуация (не всегда, как понятно), это женщина делает это все, муж лежит на диване, смотрит телевизор, говорит о том, как все сложно, как все сволочи, и денег не заработать, и то не так, она его утешает.
Виктор Ерофеев: Он постоянно жалуется?
Татьяна Щербина: Он жалуется, она его утешает.
Виктор Ерофеев: Или кричит ей: "Не мешай мне смотреть".
Татьяна Щербина: Он пьет, она его встречает, раздевает, моет, укладывает в постель. Или же, наоборот, другой вариант. Это такая мягкая русская женщина, или она на него орет, ребенок тоже вырастает в этой атмосфере. Вот "Ты сволочь, ты все время напиваешься, ничего не делаешь, денег не зарабатываешь", а он такой получается как бы подкаблучник. То есть женщина - это активный элемент в нашем обществе и мать соответственно. А есть же даже сыновья, я знаю таких людей, их не так мало, что мне кажется, во французском обществе вообще сложно представить, сын, который сам как-то не может жениться, что он ищет? Он ищет мать. Он хочет жениться на такой женщине, как его мать, потому что он к этому привык с детства. Его не устраивает. Поэтому этот поиск, который в результате ни к чему не приводит, а если приводит, то опять же уже, сжав зубы.
Виктор Ерофеев: Володя, смотри, я не так давно был в Амстердаме, встречал свою жену в аэропорту. И тут прилетает самолет из Марокко. А там много эмигрантов из Марокко. И я вижу совершенно замечательную сцену. Европа, самая либеральная ее часть, там все дозволено, все ходят такие легкомысленные, и тут выходят такие стройные ребята из Марокко, их встречают, видимо, родственники. Потом я понимаю, что как раз именно родственники и встречают. И вот я смотрю, как эти ребята марокканские здороваются. Они сначала подходят к отцу, он стоит, не шелохнувшись, никаких эмоций, и они его целуют в руки. А он таким каким-то небрежным шлепком им дают по голове типа приветствия. Дальше с братьями они здороваются, а сестры, которые стоят, они с сестрами не здороваются, потому что они для проформы и для декорации стоят там. Это замечательные братья марокканцы. С другой стороны, европейский отец, как Таня только что сказала, - это отец, которого, все-таки, видимо, отцом можно назвать, потому что он с детства помогает, памперсы знает, где лежат.
Татьяна Щербина: Вот французская женщина обиделась бы на это слово "помогает". Не помогает. Это у нас женщина все делает, а мужчина в лучшем случае помогает.
Виктор Ерофеев: Правильно, обиделась бы, совершенно согласен. Значит, получается, даже не помогает, а идея такая, что я вот родила, так ты уже живи со своим сыном, со своей дочкой. И они становятся по жизни друзьями. И мы постоянно видим это и в фильмах американских, французских, шведских. Они идут в походы, он что-то рассказывает, но сын тоже на него влияет, омолаживает его и так далее. А какова роль отца в нашей российской жизни? Для чего нужен нам отец?
Владимир Чернов: Рассказываю историю предмета. Война выбила отцов, остались матери, которые тащили на себе все, на коровах пахали, выросло поколение детей... Есть мужчина-отец и мужчина-мальчик. Вместо отцов были вожди народа - Сталин, Брежнев, Хрущев, мрачные фигуры, которые стучали ботинком. Вот они какие мужчины. Других-то мужчин не было. Но были еще в кино Урбанский, это все были виртуальные мужчины, но это были мужчины, которые вроде бы на себя лично... Хотя когда мы попадали на работу, мы в любом случае сталкивались с такими же вождями, которые нас определенному чему-то учили. Но вся человеческая жизнь вся была, конечно, женской. И сейчас, когда уже нет вроде бы этих вождей, есть другая ситуация, все равно наследие военного и советского прошлого так или иначе сказывается.
Сейчас мужчина стал чем-то вроде домашнего животного. У меня просто вокруг огромное количество женщин, которые просто прекрасные специалисты, замечательные совершенно, с ними работать - одно удовольствие. У них есть мужья, не буду называть, она просто мужа содержит, он ей нравится, он красивый, он - актер, ролей для него нет, кидать снег, на бензоколонке наливать бензин он не хочет, он - актер, он лежит не диване и время от времени ей произносит монологи. Он прекрасно их произносит, и она работает на трех работах, она зарабатывает достаточно много денег, она купила квартиру, сейчас она хочет ему машину. Для чего ему машина, я не знаю. Была одна знакомая дама, которая "Парижской жизнью" командовала, потом ее убили. Очень богатая была женщина, я был у нее дома, муж у нее был актер с Таганки. Ну почему? Выбирают то красавцев. Если я могу купить себе мужчину, я куплю себе красавца.
Виктор Ерофеев: Куплю получше.
Владимир Чернов: Ну, как раньше покупали красивую девушку, сейчас покупают красивого мальчика. Он говорил: "Жизнь проходит, творчество, театр..." Она говорит: "Театр что ли ему купить?"
(Смех в студии).
Владимир Чернов: Она говорит: "Хочешь, я тебе на радио чего-нибудь куплю?" Сейчас на каком-то московском радио купила ему час времени. Он говорит: "Я стихи читать буду". "Читай". Довольный... Читает он их плохо. Потом она погибла. Он был весь в кровищи в это время, она была в ванной, совершенно жуткая трагедия. Он жив остался, его посадили в тюрьму, вроде бы он виноват. Кончилось вот так. В нем все это взорвалось.
Виктор Ерофеев: Символическая история.
Татьяна Щербина: То есть он ее убил что ли?
Владимир Чернов: Я не знаю. Это как бы неясно, потому что он был при этом то ли наколотый, то ли нанюханный, то ли обдолбанный. Он, по-моему, ничего не соображал. Она вся была изрезана. У нее несколько ресторанов здесь, она очень крупная была бизнесменом. Она с нами сотрудничала, все говорила: "Я вам дам на "Огонек" (я в "Огоньке" тогда работал) денег", ей нравился "Огонек". Вот несколько вариантов у меня есть. Есть главная редакторша, у которой муж - бывший биолог, он доктор наук, но нечем ему заниматься. Он водил девочку на фигурное катание, дочка у них, готовил ужин, он стал домохозяйкой, и он спокойно воспринял вот эту свою новую роль.
Виктор Ерофеев: Володя, а кстати говоря, ты затеял новый журнал, новый проект, я поздравляю тебя с этим. Вот в журнале " Story " будет ли что-нибудь про отцов?
Владимир Чернов: Обязательно. У нас как раз журналы сейчас в основном читают женщины, тоже очень символично. Женщины читают, мужчина некогда, или они лежат на диванах, или они где-то сторожат чего-то.
Виктор Ерофеев: Стали меньше читать.
Владимир Чернов: Стали меньше читать. А женщины успевают. Вот это меня все время поражало в женщинах, как они все успевают. Это какие-то вообще волшебные существа, мне непонятные. И мы им, как ни странно, много рассказываем о мужчинах. Нам даже наши маркетологи говорят: ну что вы им все, им про женщин надо. Я говорю: "Ребята, это не так. Это для них непознанные существа. Если они с Венеры, то мы - с Марса. Они хотят понять, кто эти двуногие, которые лежат на их диванах, которых надо кормить и которые в койке, может, выполняют свои обязанности, а дальше уже все". Ведь это удивительно, потому что раньше мужики тащили, как правило, целую когорту родственников, все время кормилец был. Сейчас они на подкормке.
Виктор Ерофеев: На подножном корму.
Владимир Чернов: Поэтому мы пишем о настоящих мужчинах для того, чтобы они воспитывали хотя бы. Вот сейчас у нас пойдет про Черчилля, вот настоящий мужчина.
Виктор Ерофеев: Это правда, да.
Владимир Чернов: По энергетике, по агрессии, с которой он обращался с судьбой, он делал с ней все, что угодно. И это во многом, кстати, в западный менталитет вошло это активное начало. Потому что с тем же Ростроповичем. Я все время привожу этот пример. Его отец был музыкант выше его во много раз. Это все, кто слышал, и сам он признавал, что это великий музыкант был, но у него был чеховский принцип (вот еще откуда идет): если я нужен, за мной придут. И никто за ним не пришел.
Виктор Ерофеев: Так и не пришел.
Владимир Чернов: Он так и умер.
Виктор Ерофеев: Совершенно замечательный российский символ.
Владимир Чернов: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Сидишь и ждешь, когда...
Владимир Чернов: Вот он лежит на диване... Не идут. Ростропович жил по другому принципу. Он тоже четко формулировал: если тебе что-то надо, иди сам и возьми. И он шел туда, туда. Почему он всем миром был принят и самыми выдающимися его представителями, он был с ними дружен.
Виктор Ерофеев: И с самыми коронованными.
Владимир Чернов: И коронованными, да. Испанская королева просто его поклонница, которая за ним ездила по всему миру. Вот это другой менталитет, это все-таки не русский менталитет, это западный менталитет. Нам сейчас его очень не хватает. Я надеюсь, что сейчас капитализм, который здесь наступил, помимо всех негативных вещей, с которыми мы сейчас сталкиваемся и не знаем, что с ними делать:
Виктор Ерофеев: :возродит образ отца. Вот, кстати, возродит или заново просто с нуля? Если бы 19-й век, понятно когда говоришь "отцы", то сразу хочется добавить "и дети". Понятно, что Тургенев "Отцы и дети", помните, этим двум "старичкам" было едва за 40, и они были консерваторы, и они не понимали молодежь, но тем не менее, они были, они были костяком русской культуры. Вот эти "отцы" выдуманы были, как ты считаешь, Таня, или все-таки действительно в России были отцы, а потом отцы сплыли?
Татьяна Щербина: То, что Володя сказал про Великую Отечественную войну, конечно, выбили мужчин.
Владимир Чернов: Да и в Первую мировую тоже.
Татьяна Щербина: Первая, а революция?
Виктор Ерофеев: А гражданская война?
Татьяна Щербина: Гражданская война.
Виктор Ерофеев: А раскулачивание?
Владимир Чернов: Страна на самом деле свой менталитет пошатнула из-за вот этих диких потрясений, какие на долю ни одной нации не выпадало в мире, чтобы так трясло.
Виктор Ерофеев: Я как-то подумал, моя книжка, можно сказать, новая, выйдет скоро еще одна, а последняя книжка называется "Русский апокалипсис". Почему я назвал ее апокалипсис? Потому что в "Апокалипсисе", как вам, наверное, всем известно, говорится, чтобы выбита одна треть населения. И вдруг мне пришла в голову: так вот он апокалипсис, одна треть то и была выбита, причем и врагами снаружи, и врагами внутри...
Владимир Чернов: Причем молодая, самая производящая, та, которая могла бы...
Татьяна Щербина: А у тебя, кстати, в этой книжке там такое есть эссе про дружбу как советский феномен. И очень мне понравилось, потому что вот эта идея дружбы, которая заменяет все - это вопрос ответственности. У тебя жена, дети, ты должен их кормить, ты должен покупать продукты, мыть посуду, что-то делать по дому - это твоя обязанность, зарабатывать деньги - твоя обязанность, а дружба - советский феномен как бы - дружба понятие круглосуточное. Дом - это какие-то они сами...
Виктор Ерофеев: То есть скорее русский мужчина - это друг, а не отец.
Татьяна Щербина: Да, а вот пойти выпить, покутить, погулять - это же ни к чему, на самом деле, не обязывает. Да, ты можешь друга разбудить посреди ночи, сказать: "Знаешь, мне плохо, у меня плохое настроение, приезжай". Но это какая-то такая жизнь, прожигание жизни, как прожили люди поколения моих родителей. Очень многие так прожили.
Виктор Ерофеев: Но мы все-таки говорили о 20-м веке. А в 19-м веке были действительно в России отцы, или это только тоже фантазии русской литературы?
Татьяна Щербина: Ты понимаешь, это трудно сказать. Мне вообще не кажется, что литература - это фантазия. То есть она может быть личной фантазией автора, но когда смотришь из другого века...
Виктор Ерофеев: Помнишь, отец Андрея Болконского - это сильный был мужик.
Татьяна Щербина: Да, мне думается...
Владимир Чернов: Возьмите Пушкина, сколько у него детей было?
Татьяна Щербина: Четверо. Мне думается, что в 19-м веке было как раз совсем не так. Но ты учти, что 19-й век в России - это европейский век. Все говорили (тогда же народ как бы жил отдельно, а это отдельно) по-французски, все ездили в Европу.
Виктор Ерофеев: Воевали с французами и все говорили по-французски. Замечательная сцена с Долоховым. Помните, когда они приезжают в лагерь с Петей, который должен погибнуть совсем скоро, и он говорит так по-французски, что те ничего не понимают. Вот можете себе представить, что, скажем, во Второй мировой войне кто-то бы пошел в немецкий лагерь...
Владимир Чернов: Кузнецов.
Виктор Ерофеев: Я имею в виду на уровне Штирлица...
Владимир Чернов: Ну, Достоевский же был европейский писатель, западный.
Виктор Ерофеев: Да.
Владимир Чернов: Это не Толстой. Почему он так воспринят. Это человек, который родился с западным менталитетом.
Виктор Ерофеев: Да, это правда. Кстати говоря, там столько еще надо завалов в понимании русской литературы, что даже не понятно, кто этим займется. Потому что советская концепция отгорела критического реализма и бог знает чего. До этого эти концепции 19-го века Белинского, Добролюбова, понятно, что тоже уже пора с этим заканчивать. А новых нету. И русская литература вдруг из этого моря учительства оказалась, не хочу сказать лужей, но небольшим прудом. Кстати говоря, уж литература должна объяснить человеку, где твой папа, где твоя мама, что надо с этим делать. Я тоже не могу сказать, был ли мужчина 19-го века в России нормальным отцом. Вот крестьянство и дворянство... Пофантазируй на эту тему.
Владимир Чернов: Крестьяне - наверняка, там просто была патриархальная форма, не матриархальная, это естественно. Точно так же...
Виктор Ерофеев: Купцы, да?
Владимир Чернов: Купцы какие они были... Просто берем по литературе, это могучие ребята. То же самое все государственные деятели - это были такие самовластные ребята, они могли быть страшноватыми, но они вели себя по-мужски. А потом все вплоть до наших метросексуалов. Мужчины сейчас мимикрируют как? Что такое метросексуалы? Это человек нормальной ориентации, но выглядящий как голубой. Почему? Ему нужно быть подругой, он должен быть хорошеньким. Они мимикрируют, они под женщин начинают одеваться, начинают красить лицо. Это же не случайно.
Виктор Ерофеев: Это сдача всех позиций.
Владимир Чернов: Сдача всех позиций, да.
Татьяна Щербина: То, что было до 19-го века, я боюсь, что все не так однозначно. В 19-м веке, мне думается, что именно так и было.
Виктор Ерофеев: То есть наметился позитив в 19-м веке.
Татьяна Щербина: Да, да.
Владимир Чернов: Да.
Татьяна Щербина: Я читала такую книжку, я уже не помню автора, но такая научная книжка, там женщина-исследователь, роль русской женщины в 16-18-веке. И вот там я какие-то удивительные вещи прочла про 16-й век. Тот же Иоанн Грозный. По идее - православие, венчаются, соответственно, одна жена. Сколько у него было этих жен! Там просто убивали, если что не так. И там какие-то были женские оргии, когда их запирали в теремах мужья, они оттуда вырывались, потому что мужья там тоже пили.
Виктор Ерофеев: Что значит женские оргии?
Владимир Чернов: То же самое в Саудовской Аравии. Там в гаремах устраивают...
Татьяна Щербина: Там просто они ходили в баню, и там устраивали какие-то... И на снегу голыми, и с какими-то еще мужиками. Это были достаточно разнузданные нравы, то есть грубо говоря, как в жизни Ивана Грозного.
Виктор Ерофеев: Шокировали иностранцев постоянно, в течение всей истории, потому что, с одной стороны, это святая Русь, а с другой стороны, говорят, что в трактирах, где не подавали еду, можно было только пить, но не есть, на полу совершалось все. Вот все, что можно, совершалось на полу прямо в трактире. Но с другой стороны, Таня, это не только женские оргии. Это не только тема 16-17-го века. Ты посмотри русскую московскую тусовку, хотя еще тогда такое слово не существовало, 70-80-х годов, когда растет интерес одной женщины к другой. Потому что мужчин нет. И это не биологическая форма отношений между женщинами, а это почти социальный протест.
Владимир Чернов: Так же про эти метросексуалов.
Виктор Ерофеев: Все-таки давайте подумаем о роли исторической отцов в нашей судьбе. Что значит исторической? Вы, наверное, знаете, что для меня тема отца очень личная тема, потому что мой папа, слава Богу, жив, был переводчиком Сталина, работал с Молотовым многие годы. И это был как раз тот человек, который совмещал это сталинское воспитание с удивительной порядочностью, что кончилось для него плохо, потому что когда разразился скандал с альманахом "Метрополь", то тогда отец выбрал позицию порядочности и защитил меня, и из-за этого у него рухнула карьера в том самом возрасте, в котором я перед вами. Представляете, в таком возрасте, и вдруг это все...
Владимир Чернов: Мужское поведение.
Виктор Ерофеев: И для меня, почему я эту тему тоже сейчас выбрал... Не только из-за соображений русской души, но моей собственной души. Я подумал, откуда это взялось? Володя, ты это прекрасно знаешь, сколько рядом продавали детей, продавали отцов. Я знаю, один композитор, который не разрешил своему сыну эмигрировать, написав записку в ЦК: "Держите его". А потом прошли многие годы, открылось это, и вот этот гной весь вылился. А здесь вообще "сталинский сокол" с челочкой такой правильной, и вдруг такое поведение. И это меня, конечно, настолько тронуло, потом просто взорвало, я подумал: откуда это у него взялось? А потом у меня это вс вылилось в книгу "Хороший Сталин". А собственно, хороший Сталин и есть отец. Вот хороший, тот, который не убивает, а тот, который воспитывает. Хотя, конечно, это все метафора. Я подумал, как это, откуда порядочность? И я написал книгу, и так и не нашел. То есть это личное качество. Как ты думаешь, личное качество - порядочность, она не воспитывается?
Владимир Чернов: Нет, она воспитывается. Воспитание же не словами, оно же поступками, поведением. Почему говорят, что не обязательно так много разговаривать с детьми и читать им нравоучения, нужно просто правильно себя вести. Они научаются читать ли, разговаривать определенным образом, словарь твой впитывают, они делают, просто наблюдая, они очень восприимчивы, импринтинг мощный. И поэтому, видимо, в нем были какие-то вещи, которые:
Виктор Ерофеев: :заложены.
Владимир Чернов: Видимо, его отцом. На самом деле, мужское воспитание и складывает мужское поведение в дальнейшем. Почему женское воспитание совершенно другое? Оно не дает вот этого умения что ли. Вот у меня отец погиб на войне. У меня женское воспитание. Я очень долго не мог научиться говорить нет, просто нет, и все. Я был очень большим конформистом, шел на какие-то компромиссы. То есть, оставляя нутро нетронутым, я просто не ввязывался в те вещи...
Виктор Ерофеев: Ты говоришь очень важные слова практически для всей страны. Смотри, наши люди тоже не умеют говорить нет в общей массе.
Владимир Чернов: Да.
Виктор Ерофеев: И готовы идти на компромиссы. И поэтому власть продавливает.
Владимир Чернов: Конечно. Потому что женщины стараются до конца последнего сохранить нормальное положение ради убережения детей. И это правильное поведение с биологической точки зрения. Но с точки зрения общественно-социально-политической, это нужно мужское поведение. А его нет.
Виктор Ерофеев: То есть женщина говорит: "Надо уступить".
Владимир Чернов: Почему еще говорят: хорошо, чтобы была женщина президентом, она нас поймет. А мужик не поймет, потому что у нас нет мужского начала. Потому что нужно на равных уметь говорить. А мы не умеем.
Виктор Ерофеев: Таня, ты написала автобиографию. И какую роль твой отец играет в ней?
Татьяна Щербина: Ты понимаешь, мой отец не слушает, к счастью, Радио Свобода. Дело в том, что он обиделся очень на эту книгу. Он там не играет никакой роли, в общем, никакой роли, хотя есть какое-то упоминание. Но это книга о моей бабушке, дедушке. То есть действие начинается в 1917 году, революция. И меня воспитывали до 10 лет бабушка и дедушка, потом я осталась с мамой. Разошлись мать с отцом, когда мне было 2 года. Ну, это типично. У тебя это нетипичная ситуация с твоим отцом. А у меня это вполне типичная.
Виктор Ерофеев: То есть одного убили на войне, а другой разошелся с матерью. То есть это стереотип и архетип.
Татьяна Щербина: Можно сказать, что у меня тоже, как Володя ты говоришь, женское воспитание, у меня тоже женское воспитание. Но для меня это читается совершенно по-другому. Может быть, это по-разному для мальчика, для девочки. Это жесткое воспитание как бы очень. Я имею в виду мать. А каким-то все-таки примером для меня были не мои родители, и не мать, и не отец, примером положительным. А вот эти люди еще из той эпохи - бабушка, дедушка.
Виктор Ерофеев: По маминой, естественно, линии.
Татьяна Щербина: По маминой линии. Я вообще тебе скажу, что в детстве, я рано научилась читать какие-то книжки, и я как-то говорю (а учти, бабушка делала революцию), что мне кажется, что 19-й век был гораздо лучше, чем сейчас. Я помню, как меня за это стали ругать: "Да как ты смеешь такое говорить? Да было ужасно. Вот ради этого была сделана великая революция, чтобы люди стали жить лучше". Но вот это чувство, что была какая-то правильная, какая-то человеческая жизнь, просто по литературе 19-го века было у меня с самого раннего детства. Поэтому все, что тянулось оттуда... Например, мне было тоже лет семь, была такая писательница Александра Яковлевна Бруштейн детская, она очень пожилая тогда уже была, и я с ней подружилась. И вот то, что человек, который сохранил оттуда, как ты говоришь - личное, не лично - это не только личное, это люди пожилые меня очень привлекали в детстве, не потому, что они пожилые, а потому, что я чувствовала, что в них есть что-то, что полностью утрачено в поколении моих родителей.
Виктор Ерофеев: Ну, смотри, когда говоришь о семье нашей советской, постсоветской, то моментально тут же рождаются ассоциации, связанные с личным опытом. Потому что моя бабушка по папиной линии Анастасия Никандровна - красавица такая (кстати, вот моя дочка, я надеюсь, в нее пойдет, они похожи), она из крестьян, она из Костромской губернии, 4 класса, дожила, несмотря на то, что была в блокаду целиком была в Ленинграде, до 96 лет. Такая крепкая русская крестьянская кровь. И в конце жизни, где-то на 96-м году она сказала: "А ты знаешь, а Ленин был плохой". Я сказал: "Бабушка! Что же ты всю жизнь молчала?" А она сказала: "Я не хотела тебе повредить". И вот я что подумал, что, может быть, порядочность отца была связана с тем, что в семье был такой большой знак умолчания, который невозможно было не ощутить. И, видимо, вот эту порядочность (они, конечно, маневрировали, как все советские люди) они сохранили. И эта порядочность, наверное, и попала, залетела в отца. И случился, к сожалению, можно сказать, нетипичный случай.
Потому что, мне кажется, что вообще история русской семьи - это история жестокости, недоразумений, каких-то умолчаний и так далее. И вообще, семья изначально не была нашим сильным сегментом жизни. Потому что, смотрите, все русские сказки обрываются на свадьбе. После этого уже жизнь кончена. А если они не обрываются, то тогда вдруг через какое-то время рождается сказка о золотой рыбке, и мы видим, кто там командует - там та самая жена сварливая, там, кстати, детей не прослеживается, там и не нужны, отец-подкаблучник, который бегает к золотой рыбке, несчастный человек. И получается в результате, что действительно, если брать Пушкина, а Пушкин никогда не врал, он интуитивно все понимал, если брать пушкинскую сказку, так это действительно народная культура, которая свою вот эту патриархальную линию выполняет очень кривым способом. Вроде бы ты - хозяин в доме, но командует и посылает тебя за золотой и посылает тебя за золотой рыбкой, в общем, та самая сварливая баба. В русской семье, Таня правильно затронула тему дружбы, там должна получиться дружба почти вопреки, дружат вопреки. А другам рассказывают о том, как он лежит на диване. И вообще, слово "жена" какое-то немножко иронически-неприятное слово.
Татьяна Щербина: Ну, как и муж, вообще, тоже.
Виктор Ерофеев: Муж тоже.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, сейчас, конечно, меняется.
Виктор Ерофеев: Куда меняется, в какую сторону?
Татьяна Щербина: Для советских людей это постановка вопроса, кого ребенок больше любит - папу или маму? Это вопрос, который ставится самими же родителями. И те родители, которые еще как бы советские, это продолжается. Это, вообще, чудовищная вещь. Представьте, семья, есть папа и мама, и это две части одного целого, это такие твои боги.
Виктор Ерофеев: Это важная тема.
Татьяна Щербина: И ты должен все время: "Ах, ты мать свою, суку, больше любишь! Ты этого отца своего, негодяя, больше любишь!?" И ребенок должен: "Нет, нет, не люблю я отца. Нет, нет, папочка, я маму меньше люблю". То есть все время ребенок поставлен в такую ситуацию абсолютно чудовищную. И вот я с этим сталкивалась очень часто, практически было в моем поколении сто процентов.
Виктор Ерофеев: Когда уже ребенок похож на отца, женская линия говорит: "Ну, да, хорошо, мальчик хороший, но больно уж он на отца похож, негодяя".
Владимир Чернов: Семейные дела были разрушены при советской власти. Все-таки человек и власть общались, а не человек и семья.
Виктор Ерофеев: Ну, а Павлик Морозов вот и разрушил.
Владимир Чернов: Вот смотрите, когда где-то со студентами я общался, я говорил об американском притчевом кино, примитивном, которое сейчас считают - Шварценеггеры всякие. Там на чем очень часто строится конфликт? Какая-то мафия задела этого человека, украли его ребенка или его жену, или еще кого-то, и вот тут человек встает на задние лапы и начинает мочить эту мафию, мочить это государство, мочить это ЦРУ или что-то еще. Чтобы у нас человек за семью пошел воевать! Да никогда! За Родину, за Сталина - это мы пойдем.
Виктор Ерофеев: За виртуального отца пойдем.
Владимир Чернов: А ребенка отняли, забрали в армию, там его измордовали, вернули: "Вот измордовали моего ребенка..." А так, чтобы встать и набить ему лицо...
Виктор Ерофеев: Это чуть-чуть начинается, но такие росточки еще маленькие-маленькие.
Владимир Чернов: Да, я вот этого жду, потому что на самом деле там кино то притчевое, как один человек объявил войну городу. То же самое. У Шварценеггера украли дочку, и вот он тут же вооружился, пошел и всех там замочил. Это нормально. Вот это то, чего нам остро не хватает.
Татьяна Щербина: А знаешь, что я вспомнила? 1980 год, умер Высоцкий, это было вообще какое-то всенародное горе, что было на похоронах. И я помню, когда какие-то мои знакомые говорили: "Ну, Высоцкий был для меня, как отец". То есть не отец как бы меня воспитал, не мой родной, настоящий отец, это все фигня, вот Высоцкий был для меня как бы отец.
Владимир Чернов: Ну люди же ищут поступки. Если они не находят их дома, они ищут их где-то на стороне и обучаются таким образом.
Татьяна Щербина: А вот с сегодняшним днем я, честно говоря, не знаю, я не берусь сказать ответственно что-то, но у меня просто есть энное количество знакомых девочек от 20 до 30. И что я вижу? Что те из них (а все эти девочки что-то делают интересное, хорошо зарабатывают деньги, в общем, как-то очень на это ориентированы), и они не выходят замуж. Все эти мои знакомые девочки, никто из них не вышла замуж. Но это просто, а вопрос такой. И она говорит: "А зачем он мне сдался?" Вот в мое время, вообще в советское время как? Встретились, любовь с первого взгляда, и все, пошли расписались, прожили полгода, развелись. Совершенно другое. Уже это поколение молодое гораздо более рациональное, в смысле нормальное.
Виктор Ерофеев: Прагматичное такое.
Татьяна Щербина: Ну, хорошо, ну, встретила она какого-то, например, кого-то. Ну, да, она может с ним завести какие-то... А чего она будет за него выходит замуж, рожать от него ребенка? И что, создавать семью с этим абсолютно безответственным человеком? Не нужно, у нее у самой все есть, что даже некоторые из них настроены, отчаявшись найти именно то, не в смысле, что они никому не нужны, они просто не хотят то, что они видят.
Виктор Ерофеев: Но мы говорим скорее о русских отцах. А вот тот пример с марокканцами, который я приводил, целовать отцу руку и быть рабом своего отца - восточная традиция, понятно, не во всех странах так, но проглядывающая часто, ведь она же тоже у нас по идее должна быть в нашей стране, потому что у нас есть такое население не христианское, мусульманское. Оно же сохранило эти традиции, или оно тоже распалось?
Владимир Чернов: Нет, оно сохранило.
Виктор Ерофеев: А что же так? Русских перебили, и они не сохранили. А там, что, их не перебили?
Владимир Чернов: Там говорят, что стариков они сейчас не слушают, у них сейчас вои бандитские понятия. Если бы они слушали стариков, то старики бы им сказали. Конечно, там это тоже ослаблено. Но не случайно, я же по улице хожу, с этими ребятами сталкиваюсь, они со мной очень почтительно разговаривают, потому что у меня седая борода. "Отец" они меня называют, они мне кланяются. То есть в них это вбито.
Виктор Ерофеев: Вообще, это слово "отец" ведь, скажем, в мусульманском мире это действительно вызывает почтение.
Владимир Чернов: Почтение.
Виктор Ерофеев: А у нас как-то кричат "Отец!" где-то на дороге, то это не то...
Владимир Чернов: Да, там совсем другое. Это правда, это у них есть. У них за счет других каких-то вещей. Я читал книжку родственницы Бен Ладена о семье Бен Ладенов, о том, как там устроено. Там точно так же, там женщины и дети абсолютно бесправны. Дети, если они - мужчины, они уже теми женщинами командуют. Но женщины точно так же живут в гаремах и устраивают там такие безобразия, назовем это так, то есть там своя очень странная жизнь. Конечно, там перекос большой за счет мужского начала. Но мы же все-таки не восточная страна в основе своей, мы - изломанная страна.
Виктор Ерофеев: То есть мы туда не пойдем.
Владимир Чернов: А у нас не получится. Тем более, нас так сейчас изломало. И в общем, тяготение, конечно, идет в сторону западной ментальности. Я думаю, что она очень нам нужна, ее не хватает остро в нашей ментальности, потому что она у нас размыта сейчас и разломана.
Виктор Ерофеев: Разрывная ментальность.
Владимир Чернов: Попробовать сейчас сформулировать нашу ментальность - и это будет сто человек - сто мнений. Мы не сговоримся, она у нас вся разломана, потому что она зависит и от национальных, от социальных слоев, от профессиональных, Бог знает от чего. Нет общей ментальности, она размыта, она разбита. Но поиски нормального... Вот расскажу пример. У меня ребенок маленький. Жена уехала в Питер на месяц по каким-то своим делам, а мы с ним замок строили из кубиков, сломали два стула, и он сидит печальный: "Слушай, мама приедет, она же нас убьет". Я говорю: "Да ты что, я за тебя заступлюсь". "Нет, - говорит, - у тебя даже пистолета нет". То есть он не верил в то, что я могу его защитить перед мамой, мама сильнее, потому что я все-таки от женщины. Приходит дед, это отец жены, старенький дед, и я смотрю, он с ним прощается и целует ему руку. Он как поцеловал? Он просто ростом был с его руку, он не мог дотянуться, он подошел и чмокнул. Я говорю: "Ваня, а чего ты ему руку целуешь?" На что мне Ванька сказал: "Это мой старый старинный отец. Когда я был малюткой, еле руками до полу доставал, он меня нянчил". Значит, в нем была нужда в поиске вожака, может быть, биологическая. Может, должен быть сильный человек с каким-то прошлым. Вот он хотел бы быть таким. Вот это очень важно. Это есть, это мы ищем. Но, к сожалению, не всегда находим.
Татьяна Щербина: Но вот современные молодые люди...
Владимир Чернов: Нам предлагают размытость опять же. Нам предлагают внеполовое такое житие-бытие, где все непонятно, то ли мальчики, то ли девочки. Абсолютное отсутствие преклонения перед женщиной, какое было раньше. Я понимаю, этого сейчас во всем мире достаточно. Но в принципе, как бы мы ни меняли женщин, все равно отношение к ним должно быть все-таки немножко не такое прагматичное. А этого сейчас очень мало, потому что диктуется, наоборот, другое: "Все очень просто. Сказки - обман. Солнечный остров скрылся в туман..." А национальное самоощущение от этого страдает. Мне кажется, мы еще и поэтому несчастны. Потому что нам не хватает каких-то нравственных устоев. Религия нам этого не дает. Кстати, в этом журнале...
Виктор Ерофеев: Я имею в виду журнал " Story ".
Владимир Чернов: У нас там начинается журнал с рубрички "Детский лепет". И там мальчик рассказывает о своем любимом герое. Отгадайте о ком? Он говорит: "Мой любимый герой - Иисус Христос. Он одним хлебушком мог накормить многих. Он ходил по воде и не проваливался. Он даже людей мог оживлять. А эти гады его замочили, завалили камнями его. А потом пришли, а его нет. Его папа к себе взял, потому что папа у него был - Бог". И грубо говоря, вот интерпретация, это супермен некий такой. Я понимаю, что церковь нам дает достаточно жеваный продукт. А вот такое восприятие этих вещей детское - оно нормальное.
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны, вспомним Евангелие, когда Христос говорил о том, что не будем буквально цитировать, но вроде того, что "бросай семью, иди за мной". То есть там момент разрушения тоже возникал.
Татьяна Щербина: Да, вот говорят Христу: "Пришла мать твоя и братья твои", и он говорит, что мне там мать и братья...
Владимир Чернов: Кстати, это тоже была безотцовщина, извините.
Виктор Ерофеев: Да.
Владимир Чернов: То есть у него же не было земного... То есть был, но какой это отец? Это отчим. Значит, он понимал, что папа то есть, но научиться ему у него было сложно. Поэтому когда папа поднес ему эту чашу, он говорит: "Да пронеси ты ее мимо меня".
Виктор Ерофеев: А с другой стороны...
Татьяна Щербина: Нет, ну, христианская семья.
Виктор Ерофеев: А с другой стороны, посмотрите, наши сегодняшние руководители все говорят: "Надо начинать с семьи". Куда-то наши первые два премьер-министра поехали на Селигер, и их там спрашивают: "Как жить?", они начинают: "Семейные ценности, семейные ценности..." Это значит, что-то возрождается, или это просто формула речи?
Владимир Чернов: Конечно, возрождается. И сами они как люди, которые живут на этой территории, это тоже остро чувствуют, что нужно возрождать. Другое дело, что у нас никуда не делось вот это демагогическое начало, когда говорят одно, но под этим ничего не разумеют. Хотя в общем им хотелось бы, но если не получится, ну, и Бог с ним, потому что мы люди временные. Но они говорят правильные вещи.
Виктор Ерофеев: Таня, как ты считаешь?
Татьяна Щербина: Просто это нужно знать, но лучше, наверное, чем знаю я, какое-то молодое поколение, я говорю про девочек, но есть и молодые люди, которых я знаю, но нужна какая-то выборка социологическая, чтобы понять, изменилось ли что-то или нет.
Виктор Ерофеев: А выборка социологическая меня всегда в России пугает. Все говорят так, чтобы быть героями, и никогда не говорят так, как на самом деле.
Татьяна Щербина: Я имею в виду, как оно на самом деле обстоит. То есть я вижу какие-то, скажем, позитивные сдвиги. Я была недавно в городе Мышкин, до этого по Золотому кольцу в городах. Не было ничего. И какие-то там молодые ребята открыли музей мыши в городе Мышкин. Уже туристы. Раньше это было захолустье полное. Это Мышкин, и никуда, кроме как на корабле, там не доберешься, потому что там нет никакого транспорта, нет дорог, на машине своей можно проехать - больше никак. И корабли с туристами иностранными стали причаливать. Значит, еще музей Петра Смирнова, водочника, они собрали в этом Мышкине всякие старинные дома, наличники, утварь какую-то со всей округи, то есть они стараются (это все молодые люди делают) что-то такое сделать - какой-то ресторан открыть.
Виктор Ерофеев: А вот можно ли сказать, что в России все-таки наше население гордится своими отцами?
Татьяна Щербина: Нет.
Владимир Чернов: Это чисто индивидуально. Кто-то есть, кто гордится. Но, как правило, их не знают, и через них перешагивают. Может быть, дедами гордятся.
Виктор Ерофеев: Нам подсказывает Марк, продюсер, который обеспечивает нашу программу, о том, что в Голливуде и сыновья спасают отцов.
Владимир Чернов: Да, это нарушение семейных вещей. Поэтому там все.
Виктор Ерофеев: А здесь индивидуально, да?
Владимир Чернов: Здесь нет такого ощущения. Перешагивают, дедами, может быть, гордятся. Хотя вот у меня приятель, он долго был против отца, потому что отец - коммунист, он совершенно по-другому. И когда лет 35 стало, я пришел к нему, мы выпили с ним как следует, и я понял, что он - хороший мужик, просто он такой изломанный, мне его жалко стало, и мы, наконец, стали разговаривать на равных, не просто на ты, а на ты по-настоящему, по-мужски. И у них произошло это слияние. Но в принципе мы, конечно, разъединены очень сильно. Но вот то, что ребята музеи создают, это чисто мужское действие. Женщины этого не делают. Женщины все-таки как-то уже исполнители, хотя полно женщин бизнесвумен. Но почему? Появилась возможность проявлять инициативу самому. И все время - делай сам, и вот вся работа. Так это мечта советской власти - самому делать, которая запрещена была начисто. А сейчас делай. Пусть какую-то глупость сделаешь. У меня родственник купил машинки педальные и для детей открыл в парке напрокат эти машинки давать. А он детей безумно любит, он сидит, ими любуется, балдеет, они катаются, берет он с них по 5 рублей, то есть он больше потратил. Вот он проявил инициативу.
Татьяна Щербина: А человек, который уже что-то сделал, почему это имеет отношение к женщинам, он по-другому будет относиться к жене, к семье, к детям.
Владимир Чернов: Конечно.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Володя сказал главное, он сказал о том, что проходит жизнь, и где-то действительно в 35 лет вдруг понимаешь, что с отцом можно сесть, выпить и понять, что он изломан, но он - человек. И я хотел бы, чтобы возрождение шло не в подчеркивании этой изломанности, а в подчеркивании и поиске того, что отец - это тоже человек.
15.09.2007
http://www.svobodanews.ru/
Док. 412535
Перв. публик.: 15.09.07
Последн. ред.: 04.01.08
Число обращений: 397
Ерофеев Виктор Владимирович
|
