О. БЫЧКОВА - Итак, Отари Аршба, член комитета ГД по безопасности от фракции "ЕР", добрый день, Отари Ионович.
О. АРШБА - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - И говорить мы будем о том, о миграционной политике России, ведется ли она достаточным ли образом, существует ли вообще. Не очень понятен всегда бывает вопрос, нужны ли России дополнительные рабочие руки из-за границы. С одной стороны, говорят, что нужны и очень, с другой стороны, очень много разговоров о безработице в самой стране, о том, что разные иностранные работники, торговцы, кто-то еще, вытесняют наших, например, бедных подмосковных бабушек с российских рынков и т.д. Тут противоречивые мнения высказываются. Скажите пожалуйста, как бы вы ответили на вопрос нашего "Рикошета", который у нас еще впереди, нужна ли России иностранная рабочая сила?
О. АРШБА - Моя личная позиция заключается в том, что однозначно нужна, у миграции альтернативы нет. Альтернатива существует в другой области, будет эта миграция нелегальной, криминальной, неуправляемой или она будет управляемой и нужной государству. Поэтому альтернативы, еще раз повторяю, нет, миграция нужна. Весь вопрос, какая миграция нужна, как этот процесс контролировать.
О. БЫЧКОВА - Кто нужен России? Если сейчас отвлекаться от людей с таких, какие они есть, нужны какие работники? Вообще какие люди нужны стране?
О. АРШБА - Нужны не просто рабочие, как раз у нас нехватка рабочих сил, не просто рабочих сил, а квалифицированной рабочей силы, если мне будет позволено использовать время, я хотел бы кратко описать ситуацию с миграцией в стране. Я должен сказать, что общий вывод с точки зрения законодательного обеспечения ситуации в стране, миграционная ситуация нездорова. И у нас не ведется планомерно главных шесть вопросов, которые составляют суть миграции. Я могу их перечислить, это отсутствие экономического планирования, т.е. оптимального распределения трудовых миграционных ресурсов, отсутствие демографического планирования, неэффективное геополитическое планирование, отсутствие этнокультурного планирования, отсутствие инвестпланирования, отсутствие планирования системы международного разделения труда.
О. БЫЧКОВА - Т.е. государство этой проблемой, короче говоря, не занимается ни в каком аспекте?
О. АРШБА - Нельзя винить во всем государство, мы государство молодое, сколько мы ни обращались бы к тысячелетней истории, нам всего лишь 15 лет, не все мы находимся на марше, не все вопросы решены, их надо решать, естественно, надо решать. И я так полагаю, это тоже является не только моим мнением, но я его придерживаюсь, что решения в области миграции должны приниматься, исходя из баланса четырех сторон. Это бизнес структуры, заинтересованные в рабочих руках, органы внутренних дел, отвечающие за порядок, местное население, местные власти зачастую настроены против мигрантов и сами мигранты.
О. БЫЧКОВА - И имеющие для этого, вероятно, свои основания.
О. АРШБА - Да, и сами мигранты, потенциальные жители страны, мы должны понимать, что он получает в результате того, когда становится в статус мигранта, становится наемной рабочей силой в новом для себя государстве. Собственно говоря, ни один этот вопрос на сегодняшний день практически не решен. Не надо далеко ходить, надо обратиться к тем людям, которые пользуются существующей разрешительной системой, которая обязывает их в течение 3 дней зарегистрироваться, во-первых, постойте и найдите возможность эти три дня для себя. Поэтому мы исходим из понимания, что миграционная процедура должна быть уведомительной. И это первая позиция. А вторая позиция заключается в том, что нужен жесткий аудит тех профессий, которые в стране нужны.
О. БЫЧКОВА - Вы сказали как раз сейчас, что стране нужны квалифицированные кадры. Но по обывательскому, по крайней мере, представлению кажется так, не знаю, может быть, я не права, кажется, что приезжают как раз люди, которые, в общем, не такие квалифицированные, и они занимают разной гастарбайтерской работой, которую не хотят выполнять местные жители.
О. АРШБА - Абсолютно правильно, это и есть.
О. БЫЧКОВА - Не те едут к нам, да?
О. АРШБА - Нет, я вам могу рассказать простой случай, в Кемеровской области строится фактически новый завод на базе Западносибирского комбината, собственникам и области пришлось тысячу рабочих завозить с Урала, я уж не говорю об отсутствии инженерного состава, который полностью потерян, на территории бывшего СССР эти кадры сохранены только на Новокраматорском заводе, который может конкурировать...
О. БЫЧКОВА - Так это Украина.
О. АРШБА - Да, который может конкурировать по качеству предоставляемых услуг с такими грандами мировыми, как "Маннесманн", "Фест Альпина" и "Даниели". К сожалению, этого у нас нет. Это не главная проблема, кто сегодня там на базаре, это все-таки бытовой уровень, мы говорим о других вещах, давайте мы посмотрим на простые вещи, пиковый год рождаемости, 1987, когда в стране родилось миллион двести мальчиков. В прошлом году родилось, прошу прощения, 450 тыс. мальчиков. Помножьте это на наркоманию, помножьте на стариков, и вы сегодня увидите простую картину, что работать завтра будет просто некому.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас тут поставим точку с запятой, прервемся на минуту на краткий выпуск новостей. Сразу возникает несколько важных вопросов плюс, конечно, важные вопросы от наших слушателей на эфирном пейджере 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Через минуту продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор о миграционной политике и российской экономике с Отари Аршба, членом комитета ГД по безопасности от фракции "ЕР". Итак, вы остановились на очень интересном примере, прежде, чем вы начали говорить о демографии и рождаемости, но это еще одна тема здесь. Но вы привели очень интересный пример о том, что строили завод в Новосибирске.
О. АРШБА - В Новокузнецке.
О. БЫЧКОВА - В Новокузнецке, я прошу прощения.
О. АРШБА - Ничего страшного.
О. БЫЧКОВА - И оттуда пришлось завозить специально рабочих с Урала, а, между тем, только на Украине, в Краматорске, остались соответствующие инженерные кадры. А почему Украине удалось их сохранить, а в России все и здесь плохо?
О. АРШБА - Это, на самом деле, простой вопрос, потому что собственник Новокраматорска вкладывал все деньги именно в инженерию, в кадры инженерные, и успел, и смог их сохранить.
О. БЫЧКОВА - Но у нас несколько таких заводов, как новокраматорский завод, машиностроительный, огромный, бывший советский такой гигант, очень знаменитый, у нас такой "Уралмаш", еще много разных.
О. АРШБА - К сожалению, у нас не осталось.
О. БЫЧКОВА - У нас не осталось?
О. АРШБА - Бизнес точно знает, где искать кадры, которые ему подходят.
О. БЫЧКОВА - А что мешает российскому бизнесу заниматься тем же самым?
О. АРШБА - Сейчас спохватились, я знаю несколько крупных заводчиков, которые пытаются, все они бывшие, объединить и наладить систему, возродить инженерную традицию, но время практически безвозвратно утеряно. И пока приходится пользоваться сторонними услугами.
О. БЫЧКОВА - Т.е. если составлять такой список особо недостающих российской экономике, российской промышленности кадров, то что там, эти ИТР, инженерно-технические работники, будут в первой строчке? А дальше кто еще?
О. АРШБА - Дальше будут квалифицированные рабочие, потому что стояло реальное производство очень долго.
О. БЫЧКОВА - Да, и они все разошлись.
О. АРШБА - Кто-то ушел в бизнес, кто-то, извините, спился, кто-то просто бросил эту работу, занимается на огороде выращиванием арбузов, занимается мелким бизнесом.
О. БЫЧКОВА - И новых точно не вырастили, конечно.
О. АРШБА - При всем многообразии якобы учебных заведений, я полагаю, что им не хватает, если раньше был соцзаказ, то сейчас им нужен капзаказ, капиталистический заказ от конкретных предприятий, чтобы они получали точные разнарядки, кого учить, как обучать и для каких профессий обучать.
О. БЫЧКОВА - Вернемся к миграции. Татьяна задает вам вопрос на наш эфирный пейджер - в Россию едут, в основном, низкоквалифицированные люди, работники, торговцы и преступники, пишет Татьяна, это ее оценка, зато наша интеллектуальная молодежь массово уезжает на Запад при любой возможности. Так, может быть, пишет слушательница, потратить деньги, чтобы удержать своих? Резонно.
О. АРШБА - Очень резонно и очень правильно. Я просто хотел бы к первой части вопроса Татьяны сделать некое пояснение. Известно, что функции госконтроля над проблемами миграции переданы МВД. Естественно, оно действует силовыми методами в отношении мигрантов, и мы все понимаем, что положение мигранта равнозначно фактически положению изгоя в обществе.
О. БЫЧКОВА - Раба, да.
О. АРШБА - Да, и это касается не только давления со стороны правоохранительных органов, они вынуждены делать свою работу, но эти люди, они пополняют и криминалитет, и наркобригады, им деваться некуда, потому что система к ним так относится. И в то же время закрыты каналы нормальные, легальные, контролируемой миграции, получения рабочих виз, это длительнейший процесс.
О. БЫЧКОВА - А почему они закрыты, эти каналы? При всей очевидности?
О. АРШБА - Это недоработки государства, на сегодняшний день разработана концепция миграционной политики, я полагаю, что мы до конца года основополагающие законы примем и облегчим, сделаем эту процедуру хотя бы уведомительной. Но я повторю, для этого нужно точное знание тех 6 проблем, которые я в самом начале сказал, для чего эти кадры нужны. Ведь можно начать разговор, часто слышишь - а зачем нам вся эта Сибирь, что в этой Сибири, 20 млн. людей живет, давайте мы их отселим всех в Европу, а все земли сдадим в концессии китайцам, корейцам.
О. БЫЧКОВА - Такая новенькая идея совсем.
О. АРШБА - Это не новенькая, это не буду сейчас называть, это очень известный политик предлагает. Но мы отвечаем, что где же мы завтра найдем ермаков, чтобы заново Сибирь приобщать?
О. БЫЧКОВА - Нет, но вы рассуждаете сейчас какими-то совсем, какие-то запредельные идеи, но вот вам простой пример, например, Андрей пишет - я житель Приднестровья, юридически лицо без гражданства, закончил вуз на территории России, писал президенту письмо о получении гражданства, главное визовое управление мне отказало. Как вы можете после этого всего говорить о привлечении интеллектуальных ресурсов? Человек не имеет паспорта, закончил российский вуз, вот пожалуйста, да?
О. АРШБА - Я могу только посочувствовать Андрею. Если он лично ко мне обратится, может быть, я чем-то буду ему полезен. Но кроме Приднестровья, у нас, извините, 15 республик в таком положении, 25 млн. русских и еще порядка 12 млн. граждан России, которые живут на сопредельных территориях, многие находятся в подобном положении.
О. БЫЧКОВА - Наверное, не все находятся в сложном положении.
О. АРШБА - Кто-то, да, устроился, кто-то обустроился, понятно, но есть разный уровень обустройства. Если беженцы из Пригородного района живут годами в палаточном городе, тоже считают, что обустроились, а кое-кто имеет работу, извините, маленький бизнес.
О. БЫЧКОВА - Это понятно. А кто-нибудь приблизительную емкость этой потребности российской оценивал? Сколько миллионов людей может принять Россия и сколько их есть за ее пределами?
О. АРШБА - Да, это как и емкость любого рынка, это как любой бизнес-проект, если страну рассматривать как бизнес-проект, у которого есть конкретная цель, всегда рассчитывается такой human resource, кадровый потенциал. Я вообще считаю, что любой закон, который принимается в думе и верхней палате, он не должен обсчитываться только финансово и не должен проходить только юридическую экспертизу. Он в обязательном порядке должен обсчитываться еще и кадрово. Отвечая на ваш вопрос, могу один простой пример привести, об аудите для профессий, которые нужны реальному сектору, я уже говорил, давайте мы о простых вещах скажем. Закон об общих принципах организации местного самоуправления, который уже принят, который вступит в скором времени в действие. Вместо 11.5 тыс. муниципалитетов сейчас 24 тыс. 400. Для них, по приблизительным оценкам, нужно 500 тыс. управленцев, 500 тыс. мэров городов, финансистов и т.д.
О. БЫЧКОВА - Социальных работников.
О. АРШБА - Да, где их взять? Откуда их рекрутировать? И когда этот закон обсчитывался...
О. БЫЧКОВА - Вы хотите сказать, что эти места рабочие, совершенно конкретные, нужные людям, они пустуют сегодня?
О. АРШБА - Есть опасность, что они заполнятся аналогичной серостью, и мы будем продолжать мультиплицировать серость, которая на сегодняшний день есть. Поэтому я предлагаю ввести листинг, анкеты, конкурсы, тендеры, и для мигрантов тоже открыты возможности в это вопросе. Если ты хороший управленец, приезжай. Многих волной революционной откуда-то смыло, многие просто переехали. Если вы ничего не сделали плохого в моей стране, приезжайте работать, но я не знаю, где взять эти 500 тыс. Я вчера разговаривал с губернатором Кемеровской области Тулеевым. Ему добавилось вместо 300 - 900. И он просто умножает эту цифру на три, потому что нужен, как минимум, глава, зам. главы и финансист. Где ему их искать? Он приходит, у него, слава богу, крупный реальный сектор, большие предприятия, которые за 10 лет воспитали кое-кого. Но он не может решить вопрос финансирования этих людей, никто не уйдет с завода работать, извините, в новом муниципалитете за гроши.
О. БЫЧКОВА - Так на заводе уже никто не работает, никто не уйдет из какой-нибудь торговой фирмы, где люди привыкли как-то, в общем, зарабатывать себе деньги и привыкли, действительно, работать не за гроши.
О. АРШБА - Я вас должен прервать, мы говорим о разных заводах. Крупные заводы, такие, как ЗапСиб, как, извините меня, КМК, как ферросплавные, у основных профессий там зарплата за 25 тыс. руб., на некоторых угольных предприятиях и за 30 тыс. руб., никто из них не пойдет работать мэром. Я говорю о реальном секторе.
О. БЫЧКОВА - Вы совершенно правы, но речь, в конечном счете, да, идет о том, что люди не будут уходить из уже сложившихся каких-то эффективных отраслей экономики, частных, тех или других. Да, смотрите, какая, есть новость агентства РИА "Новости", большинство молодых поляков хотели бы эмигрировать из своей страны, до 40%, они готовы покинуть Польшу, как только появится такая возможность. Возрастная группа до 30 лет, там цифра 60% опрошенных. Многие говорят, что просто не видят для себя перспектив. В связи с этой Польшей сразу два, как минимум, вопроса возникает. Знаем ли мы, сколько молодых россиян готовы точно также, не видя для себя перспектив в России, где жизнь сложнее, чем в Польше, это известно, покинуть страну? А, с другой стороны, эти поляки уедут, они же тоже на Запад поедут. Россия, например, полякам этим уехавшим может что-нибудь предложить взамен?
О. АРШБА - Конечно, может предложить.
О. БЫЧКОВА - Да ну?
О. АРШБА - Россия, в первую очередь, должна предлагать всем своим ближайшим соседям, если выступает президент Ющенко, отбирает российских бизнесменов, говорит - приезжайте, работайте у меня, я вам создам все условия. Мы должны говорить ровно то же самое - приезжайте работать у нас.
О. БЫЧКОВА - Нет, мы сказать-то это можем.
О. АРШБА - Нет, надо создавать условия. Я, к сожалению, законодатель, не все решения принимаю я. Я эту проблему вместе со своими коллегами вижу, и мы в законодательном плане нарабатываем эти вопросы. Но призыв общий, он такой, иначе мы должны будем вернуться к 20-м гг., помните этот призыв 20-тысячников рабочих - поезжайте и возглавьте колхозы, проводите продразверстки и т.д.? Давайте объявим путинский призыв и отправим хороших менеджеров возглавлять хотя бы эти муниципалитеты, которых сейчас пруд пруди, по новому закону создастся. Еще раз говорю, нужен аудит профессий. Его нет. И под эти профессии, под условия предлагать. Если к нам приезжает играть господин Ягр из НХЛ, наверное, кто-то тоже может предложить из реального сектора. И если вы посмотрите на нефтяные компании, которые кишмя кишат, прошу прощения, лордами, сэрами и пэрами, то, наверное, можно предложить и техническим. Например, Грузия или Абхазия, там очень много квалифицированных шахтеров, там очень много интересных профессий, которые страна создавала раньше. Эти люди совершенно не у дел. А у нас для вашего понимания, на сегодняшний день, ресурс рабочий исчерпан фактически на 98%. И по предварительным оценкам, на 30% зарплата опережает реальную зарплату, которая должна была быть, в связи с нехваткой трудового ресурса.
О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прервемся на несколько минут, на краткий выпуск новостей и рекламу, затем Отари Аршба остается в нашем прямом эфире для того, чтобы вместе с нашими слушателями уже попытаться найти ответ на конкретный вопрос, нужна ли России иностранная рабочая сила. Это будет наше интерактивное голосование, наш "Рикошет".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, 15:35 в Москве, это наша программа "Рикошет", мы обсуждали только что вопросы трудовой миграции в России, наш гость, Отари Аршба, член комитета ГД по безопасности, остается в нашем прямом эфире. Но мы сейчас переходим к интерактивному голосованию и просим наших слушателей ответить на вполне простой вопрос, нужна ли России иностранная рабочая сила.
РИКОШЕТ
О. БЫЧКОВА - Наш гость, депутат ГД Отари Аршба только что сказал, что российские ресурсы исчерпаны на 90%, правильно я вас поняла?
О. АРШБА - Да.
О. БЫЧКОВА - С другой стороны, слушатели сейчас присылали много вопросов на эфирный пейджер, где говорилось о том, что зачем нам эти приезжие, в то время как в России такая высокая безработица. Что известно о безработице в нашей стране, этом источнике, она есть, правда?
О. АРШБА - Безработица - это миф.
О. БЫЧКОВА - Да что вы.
О. АРШБА - Что у нас есть безработица, в крупных городах, в частности, Новокузнецке, в Свердловской области, в промышленных центрах безработица составляет 0-2%.
О. БЫЧКОВА - А в некрупных городах, где все остановилось и ничего не происходит?
О. АРШБА - Значит, надо ехать в крупные города и работать. И это есть внутренняя составляющая миграционных процессов. За работой надо ездить, работу к вам не принесут, ее принесут только инвалидам на дом и больным, а работать надо самим.
О. БЫЧКОВА - Понятна точка зрения.
РИКОШЕТ
О. БЫЧКОВА - Ответите, Отари Ионович?
О. АРШБА - Валентина Сергеевна, уважаемая, я надеюсь, что мы все-таки не вымираем, не так критична ситуация, проблема идет и речь идет о том, что целые регионы страны, в частности, Сибирь, оголяются, а это основные ресурсные регионы страны. И работать там...
О. БЫЧКОВА - Оголяются в каком смысле?
О. АРШБА - В том смысле, что люди уезжают оттуда в силу того, что в течение фактически десятилетия никакой работы не было.
О. БЫЧКОВА - Так вы только что сказали, что надо искать работу там, где она есть, надо ехать и искать, вот они и уезжают.
О. АРШБА - Это градообразующие предприятия смогли сконцентрировать вокруг себя некое количество людей, более или менее квалифицированных. Но вокруг этих производств не растет так называемый outsourcing, нет конкуренции, нет возможности закрепить человека, потому что нет этих рынков, нет этих казино, нет клубов, нет кинотеатров, и людям некуда ходить. Поэтому они оттуда и уезжают. И самые важные вопросы, которые стоят перед крупными производственниками, это как раз создание вместе с местной властью инфраструктуры для закрепления людей. Если кому-то не нравится рынок, ходите в магазин.
О. БЫЧКОВА - Да, рынков все равно будет ровно столько, сколько существует покупателей, в общем, их все равно не будет больше, да, а работать нужно не только рабочим и инженерам на заводе, но и, например, их женам, их детям, которые тоже, наверное, могут что-то еще делать.
РИКОШЕТ
О. БЫЧКОВА - Я боюсь, что на нашем компьютере интерактивного голосования как раз такой ответ уже вырисовывается, чуть позже я скажу, что из этого получилось. Вы говорили, Отари Ионович, о том, что нужно разработать закон, закон разрабатывается, но законов много и надежд тоже всегда бывает немало, а потом все как-то так заканчивается одинаково. Почему?
О. АРШБА - Это такой очень серьезный для меня лично вопрос, я мельком говорил об этом, повторю, когда разрабатывается закон, у него есть соответствующая процедура, от инициации, внесения до юридического соответствия конституции, ситуации в стране, сложившимся отношениям, которые он призван регулировать, финансово это обсчитывается, но никогда не обсчитывался кадрово. Приняли закон о муниципалитетах, фактически в два раза будет увеличено количество муниципалитетов, приблизительная оценка говорит о том, что нужно 500 тыс. специалистов. Где их брать, как их брать?
О. БЫЧКОВА - Не подсчитали.
О. АРШБА - Не подсчитали.
О. БЫЧКОВА - Понятно. У нас между тем закончился наш "Рикошет", наше интерактивное голосование, у меня есть как раз ответ на вопрос, что наши слушатели думают, нужна ли России иностранная рабочая сила. 2 105 человек позвонили за несколько минут к нам на наши телефоны для интерактивного голосования. Из них, представьте себе, 66% ответили на этот вопрос отрицательно, не нужна России иностранная рабочая сила. Буквально три слова вашего комментария.
О. АРШБА - Что я могу сказать, я понимаю этих людей, которые под иностранной силой понимают блуждающих товарищей по рынкам, гастарбайтеров на дачных участках, а мы говорим о проблемах государства. И я еще раз говорю, понимаю этих людей, но также должен напомнить, что не всегда люди правы, прошу прощения, люди избирали и Гитлера, и Христа распяли. Поэтому нужно опираться на жесткие потребности страны, жесткие потребности страны очень просты и сформулированы, увеличить ВВП, увеличить качество, улучшить качество жизни. Наличными ресурсами сделать это, к сожалению, невозможно.
О. БЫЧКОВА - Отари Аршба, член комитета ГД по безопасности от фракции "ЕР", был в нашей студии прямого эфира, спасибо вам за участие в нашей программе и спасибо нашим слушателям, которые голосовали в "Рикошете".
29.03.2005
http://www.echo.msk.ru/interview/35414/
Док. 411737
Перв. публик.: 29.03.05
Последн. ред.: 28.12.07
Число обращений: 310
Аршба Отари Ионович
|
