А.ВОРОБЬЕВ: 20.12, господи, как далеко стоят эти часы -похоже, нужно уже надевать очки, раз стал папашей. Ну, ладно, программа "Ищем выход" у нас сегодня, и я с удовольствием приветствую в этой студии Бориса Калачева, профессора МВД России, кандидата юридических наук, добрый вечер.
Б.КАЛАЧЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Москвин-Тарханов, депутат Госдумы. Автор законопроекта о борьбе с наркотиками, добрый вечер.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мосгордумы, добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мосгордумы, извините. И Отари Аршба, депутат госдумы, - теперь правильно? Член Комитета Госдумы по безопасности, добрый вечер.
О.АРШБА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Говорим о чем? Создание "антинаркотических поясов безопасности" - что сподвигло нас на то, чтобы вернуться вновь к этой теме? Вчера президент Путин принял в Кремле в высокопоставленных офицеров, высших офицеров. И в числе прочих задач поставил задачу формирования антинаркотических поясов безопасности. Призвал активизировать эту работу, поскольку от ее успешности напрямую зависит выживание нации - Путин действительно нажимал на эти слова. Прежде чем приступить к обсуждению, давайте попытаемся сформулировать понятия, которые мы сегодня будем оперировать. Что в вашем представлении есть антинаркотический пояс безопасности? Начнем с г-на Калачева.
Б.КАЛАЧЕВ: Спасибо. Я уточню - я являюсь профессором криминологии Московского университета МВД России.
А.ВОРОБЬЕВ: "Двойка" нашим продюсерам.
Б.КАЛАЧЕВ: Не суть. Первое, что мне хотелось сказать, отвечая на ваш вопрос - это то, что понятие "пояс безопасности" возникло не сегодня. Я вспоминаю 2002 г., весну, Токио, где мне посчастливилось быть вместе с депутатом Госдумы прошлого созыва Ю.Щекочихиным, на международной конференции по борьбе с наркобизнесом. И там одно из предложений, которое внесла российская делегация от парламента России, от Федерального Собрания, в резолюции этой конференции как раз и являлось обеспечение поясами безопасности Афганистана - брался узкий регион, только одна страна, Афганистан. Предполагалось выделение очень крупных сумм денежных, потом в прессе проходили такие цифры, как 2 млн. долларов, причем, США и Канада являлись основными взносчиками, включая Японию и другие некоторые государства. Предполагалось обучение личного состава полицейских, новых правоохранительных сил Афганистана, предполагались замены наркокультур, и масса других действий предполагались, которые, увы, к сожалению, так по сию пору особенно и не осуществились. Насколько я знаю, сегодня ФРГ пытается заниматься обучением полицейских в Афганистане, американцы вносят какие-то предложения. Великобритания, но конкретных изменений нет. Мало того, еще до того, как проходила та конференция, о которой я упомянул, в Токио, генерал армии Тоцкий, тогда еще возглавлявший Федеральную погранслужбу, во время международной антитеррористической операции на территории Афганистана, которая проводилась в основном американскими и иными силами, заявлял и предлагал этим сторонам, в том числе, ООН, конкретные координаты по уничтожению нарколабораторий, героиновых потоков, складов, и так далее. Но, к сожалению, с тех пор, так и по сию пору, так эти объекты и не уничтожены. Более того, сегодня, параллельно с темой пояса безопасности, все чаще звучат голоса о том, что нужно эту территорию - а мы говорим только по одной территории - сделать свободной по выращиванию наркокультур. То есть, поступить по той модели, которая в свое время была использована на территории Турции Международным сообществом - когда Турция одолела мир опиумом и героином, перевели это на легальную основу, на лицензирование выращивания мака опийного, и проблема была в какие-то соответствия. То же самое сейчас предлагают сделать с Афганистаном.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто предлагает?
Б.КАЛАЧЕВ: В частности, если я ошибусь, то не намного - около 20 общественных и иных организаций обратилось в Конгресс США с таким предложением. Еще ряд международных организаций прорабатывает напрямую эти вопросы в конкретных государствах - с тем, чтобы потом выйти в ООН с таким предложением. То есть, все это происходит буквально в эти месяцы и эти дни нашего времени - эти предложения.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим путем, либо вы считаете, что нужно каким-то образом действовать иначе, в соответствии, например, с предложением г-на Тоцкого - еще тех лет?
Б.КАЛАЧЕВ: Я могу сказать только одно - что с момента предложения Тоцкого по настоящий момент времени за эти годы небольшие, число граждан Афганистана, вовлекшихся в наркобизнес, увеличилось с 1,3 млн. до 2,3 млн. И эта культура является основным источником добывания средств для существования.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Калачев, вы не отвечаете на вопрос, извините - какой путь, на ваш взгляд, предпочтительнее?
Б.КАЛАЧЕВ: Я думаю, что в этих условиях, на мой взгляд, было бы, конечно, удобнее пойти по пути Турция - который уже апробирован.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с г-ном Калачевым? Кто не согласен? Ну, давайте Москвин-Тарханов.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я не согласен. Дело в том, что мы утратили свой статус регионального контролера. Вообще говорить, что мы что-то можем решить в Афганистане, и даже в Таджикистане, а завтра в Узбекистане, сегодня давно уже не приходится. Там решают другие силы, другие люди, моджахеды, американские солдаты, различные другие организации - это за пределами нашего контроля. Также мне кажется, что военно-технические мероприятия при нынешнем состоянии армии нашу границу гигантскую, протяженную, не проконтролировать. Поэтому борьбу надо вести на транзитных путях внутри страны, и на потребительском рынке наркотиков. Работая по различным сегментам, работая оперативными методами, вытесняя наркотики с нашей территории. А более сильные страны мирового сообщества пускай уже отслеживают международный трафик наркотиков и борются с ними.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, мы должны через какие-то международные, в том числе, общественные организации влиять на ту политику, которая проводится?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Влиять - да, мы можем. Свой голос к чему-то присоединить, от чего-то избавить. Но у нас свои собственные задачи. И мы должны их решать своими собственными методами, которые свойственны нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы должны оставить Афганистан в покое, и отслеживать просто пути наркотрафика на собственной территории?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Безусловно - бороться на собственной территории, и на территории Казахстана, пока это еще возможно, на территории Украины, Белоруссии - в тех странах, где еще возможен какой-то контроль совместно с органами власти.
А.ВОРОБЬЕВ: И не лезть туда вообще.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, не влезать, потому что у нас нет способов там что-то реально сделать.
А.ВОРОБЬЕВ: Отари Ашба?
О.АРШБА: Во-первых, Алексей, дорогой, я хотел поздравить вас с рождением сына, и хотел пожелать вам, чтобы когда он подрастет, больше никто в нашей стране не обсуждал эту тему. И это, кстати, одна из мер, которую я предлагаю на протяжении уже полутора лет - это работа родителей. Пока мы обустроим границы, и все остальное сделаем. Хочу доложить слушателям и всем, кто озабочен этой темой, для справки скажу, что по самым скромным данным 4 млн. наркозависимых. Их надо умножить на три, как минимум, члена семьи - это 12 млн. А это означает, что на 50 лет поколение самых активных людей из страны выбыло. И ВВП увеличивать они не будут. Это самый главный вопрос. И это вопрос не кризиса, а это уже вопрос края пропасти. Мы стоим над пропастью, но не во ржи, а в маковом поле. Это вопрос выживания нации. Не буду говорить, потому что сейчас не принято хвалиться в Думе - сколько мы там работаем, что мы там делаем. Но одно могу сказать - идиотское постановление правительства о дозах мы отменили наконец-то - слава богу, буквально в последние дни работы Госдумы. Что это означает - это быстренько поймут на рынках торговцы, потому что будут сразу садиться на длительные сроки. Давайте мы сейчас о этих самых поясах. Я, например, как манны небесной, ждал вот этого разговора президента - я хлопаю в ладоши этому выступлению. Мы об этом говорили, лично я в своих статьях в июне, марте месяце говорит о поясах, в том числе, и эта тема не новая. И президент обладает всей полнотой информации. Я готов коротко рассказать, о чем он ведет речь, когда говорит о поясах.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. А потом я бы хотел послушать вашу точку зрения - с каким из мнений вы согласны - с мнением Москвина-Тарханова, либо с мнением Калачева.
О.АРШБА: Я скажу свое мнение, потому что я не пришел сюда, чтобы соглашаться с кем-то, или не соглашаться. Наверное, у меня есть своя позиция по этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
О.АРШБА: Значит, у нас нет люфта временного. Для сведения - обустроить только границу с Грузией - это всего лишь несколько десятков километров - это 300 млн. долларов. Обустроить границу с Таджикистаном, Афганистаном, с Китаем и так далее - это невероятные деньги. Можно сказать - давайте возьмем деньги в стабфонде, и так далее - это надо делать обязательно. Но это меры завтрашнего дня. Сегодня, хоть я и слыву в Думе либералом, я за ужесточение наказания распространителей наркотиков. Жесточайшее наказание - вплоть до пожизненного, вплоть до расстрела. Потому что речь идет о судьбе страны. Это вопросы самые что ни на есть... это первое, что нужно сделать. Второе - в обязательном порядке, не абы-кабы, а ввести спецкурс прямо с начальных классов, в детских садах. И не так просто приходить, что-то рассказывать, а за руки, за уши водить в эти наркодиспансеры - потому что нет ничего лучше наглядной агитации. И показывать детям, во что превращаются эти молодые люди - в эти мумии на наших глазах. И бороться реально с тем, что существует на сегодняшний день. Далее - очень принципиальный вопрос - наркоманы преступники, или больные люди? Давайте, спросите у родителей наркоманов - они скажут, что это больные. Спросите у других - они скажут, что это преступники. Но от того, как ты посмотришь на проблему, суть вопроса не меняется. Их становится все больше и больше, и по прогнозам Госнаркоконтроля через 10 лет этих людей может стать порядка 37 млн. - это на 140 млн. человек, где у нас 40 млн. пенсионеров и 20 - детей, и работающих всего 20 млн. Вы представляете, о чем сказал президент? Президент обозначил тему на уровне угрозы национальной безопасности - это его задача...
А.ВОРОБЬЕВ: Путь, решение?
О.АРШБА: Путь решения - то, что создание поясов необходимо. И если на это деньги есть, это нужно делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом обустраивать эти пояса, что должно стать их элементами?
О.АРШБА: Я вам сообщаю. Есть конкретные трафики. И должен вам сказать, что Россия за 5 лет из транзитного государства превратилась в государство-потребитель - вот что на сегодняшний день мой коллега отметил из Мосгордумы. 70% афганских наркотиков сейчас в обороте в России, в СНГ. Раньше они все шли транзитом дальше. Известны все пути, как они идут в Россию - через Туркменистан, Киргизстан, Таджикистан. Какие пути есть, конкретные маршруты - Кушка, Мары, Теджен, Ашхабад, каспийский порт Туркмен-баши, бывший Красноводск. Оттуда - Астрахань, другой путь из афганских провинций - Бадгиз, Фарьяд, Даусджан, Туркменабад, бывший Чарджоу, вдоль Аму-Дарьи, Узбекистан, Казахстан в Россию. Все эти маршруты давно известны. И Путин говорит о простых вещах - ставить кордоны здесь. Вот здесь хотя бы.
А.ВОРОБЬЕВ: Внутри?
О.АРШБА: Да, внутри страны. Потому что дальше есть... когда он говорит о странах СНГ, он имеет в виду организацию Договора о коллективной безопасности, он имеет в виду Шанхайскую организацию сотрудничества. Эти вопросы должны встать там... вы знаете, американцы не постеснялись - они кормили Норьегу, когда он завалил страну наркотиками, прямо прилетели, и его в дворце собственном арестовали, привезли в Штаты, и там его судили. Так и надо действовать. Ничего страшного такого не сказал президент. Есть, все маршруты известны. Надо за это браться. Плюс ко всему в обязательном порядке усилить антинаркотическую контрпропаганду, потому что мы находимся в условиях войны, ни более, ни менее, потому что это колоссальные деньги. И в любом уставе возьмете - Пентагона там, любого антитеррористического центра международного - террозим, наркотики - две угрозы. Национальные угрозы. Хорошо, что Россия устами президента отранжировала это как национальную угрозу.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему не удается поставить эти кордоны? Почему не удается поставить заслоны на уже известных путях распространения наркотиков? В чем главная проблема?
Б.КАЛАЧЕВ: Во-первых, я хочу сделать следующее уточнение. Вот мы говорим о поясах безопасности, и ссылаемся на слова главы государства. Но ведь не делалось акцента, что это будет именно по направлению Пянджа, или по направлению какому-то другому географическому.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет.
Б.КАЛАЧЕВ: Там говорилось в целом о странах Содружества, и в целом, видимо, можно подразумевать под этим, если развивать эту мысль дальше - в целом постсоветское пространство как таковое. То есть, не только Восток, но и Юг, и Запад.
О.АРШБА: Это следующие направления, я абсолютно согласен, они все обозначены.
Б.КАЛАЧЕВ: Да это первый момент. Второй момент - было также акцентировано внимание на то, что разговор не идет только о границах РФ. Перед силовиками была поставлена задача. Причем, перед всеми, кто там присутствовал, и о иных пределах географических, зарубежных. Поэтому я в самом начале и упомянул именно Афганистан - потому что он сегодня является основным источником поступления наркотиков к нам. Вот сегодня ушли наши российские силы из Таджикистана.
О.АРШБА: Пограничники, имеется в виду.
Б.КАЛАЧЕВ: Да, 201-я осталась. Мы платили контрактникам и обеспечивали рабочие места людям, которые служили у нас по контракту, то есть, местным жителям, из расчета 1800 руб. в месяц. Мы оттуда ушли, и как вы думаете, сколько получили в июне месяце в первую свою зарплату эти контрактники? 30 рублей - в пересчете на местную валюту. То есть, в шесть раз меньше. Поэтому вектор Афганистан - Средняя, или, как говорят сейчас, Центральная Азия - Россия - Европа - он будет актуальным и горячим до тех пор, пока мы не будем, как и другие страны мирового сообщества, не жалуясь на то, что у нас нет денег, того, другого, пятого и десятого - мы не будем обращать внимания на Афганистан и решать эти вопросы как нам это было бы, с точки зрения геополитики, выгодно и нужно. И не решать одновременно вопросы нашего подбрюшья. Мы же, допустим, не лезем к американцам в Мексику, и не учим их, как там нужно им трафик обеспечивать, и его контроль. Это наше подбрюшье.
А.ВОРОБЬЕВ: А сколько денег у нас на обеспечение безопасности нашего подбрюшья уходит? От нашего подбрюшья, я бы сказал?
О.АРШБА: Закрытые статьи расходов, а открытые статьи расходов они известны, и нет смысла их обсуждать.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне бы хотелось понять просто хотя бы порядок.
О.АРШБА: Нет, это бюджеты Минобороны, это бюджеты пограничников, ФСБ.
А.ВОРОБЬЕВ: Их достаточно, или недостаточно для решения проблемы?
О.АРШБА: Знаете, я не сторонник вот этого огульного - достаточно или недостаточно. Я не знаю. Америке что, денег недостаточно? Вся страна завалена наркотиками. Что ей, денег недостаточно?
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Значит, проблема не в этом.
О.АРШБА: Проблема опять-таки не в этом.
А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Мы сейчас должны уйти на новости, мы вернемся в эту студию ровно через 5 минут, и продолжим.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем далее. Через 20 минут, я напоминаю вам, что начнется программа "Рикошет", конечно, вопрос будет напрямую связан с темой сегодняшней беседы. Создание антинаркотических поясов безопасности. Проблемы мы в самых общих чертах обрисовали, давайте пытаться понять, как ее решить. Есть ли у каждого из вас четкий план действий, первоначальных действий, которые сейчас, сегодня нужно решать, или нужно было решать 2 года назад, 10 лет назад.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я всегда с интересом слушаю, какие военно-политические, полицейские мероприятия нужно делать по борьбе с контрабандой наркотиков и вообще с наркотрафиком. Но я не военный человек. Я человек сугубо гражданский. Я вижу, что эти наркотики распространяются на дискотеках, в новых клубах, огромное количество не только героина, о котором идет речь, а кокаина, который в Таджикистане не растет, а также об огромном количестве экстази, который вообще растет в лабораториях и в разных других местах. Весь этот поток наркотиков отправляется в центры, где есть потребитель в огромном количестве, и где создана инфраструктура для этого потребителя. И где существуют огромные механизмы противодействия любым действиям власти по контролю за наркотиками. Московская дума попробовала принять закон об ответственности владельцев злачных мест за употребление наркотиков на их территории. О попустительстве этому делу в ночных клубах, дискотеках. И так далее. Первым делом произошло следующее: мы начали работу, начал работу наркоконтроль, начали работу милицейские силы. И тут же последовал какой-то протест депутатов Госдумы в Генпрокуратуру о превышении полномочий. Генпрокуратура велела Московской прокуратуре внести протест, мы судились-судились два года. Выиграли в Верховном суде, починили этот закон, но время было упущено, время было потеряно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы на что намекаете? Вы намекаете на заинтересованность каких-то лиц, которые занимают государственные должности?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я намекаю на то, что у нас не существует определенной четкой политики в области контроля за наркотиками как раз в тех местах, где сосредоточены потребители. Не существует тестирования на наркотики школьников. Не существует системы пропаганды серьезной - может, только в Москве она более или менее налажена. Не существует системы серьезного контроля за инфраструктурой распространения наркотиков. И поэтому существует магнит притяжения - большие города для этого наркотрафика. Если в больших городах будет идти серьезная борьба, наркотрафик изменит свою конфигурацию, он потечет в другую сторону - наркотики не любят, когда где-то с ними начинается борьба, они ищут обходные пути. Вот, собственно говоря, о чем речь. А попытка выстроить на границах систему кордонов - ну, конечно, она что-то такое даст. Но пока есть потребитель, будет и страстный порыв до этого потребителя добраться. Поэтому необходимо бороться здесь. А я считаю, что некоторые правозащитные организации, которые за легализацию так называемых легких наркотиков, и так далее, тому подобное - некоторые правозащитные организации, некоторые чиновники, так или иначе, может быть, не непосредственно, а через систему посредников, объективно защищают интересы наркоторговцев. И это я видел на протяжении 8 лет, и слава богу, в эпоху Путина стало с этим легче. А в прежнее время совсем было тяжело.
А.ВОРОБЬЕВ: "Как г-н президент собирается с наркоторговлей бороться, если силовые структуры России коррумпированы и во многих случаях просто крышуют наркоторговцев? Очевидно, в первую очередь надо чистить милицию и ФСБ, а уже потом декларировать борьбу с наркоторговлей" - Сергей из Королева это пишет. Есть комментарии? Отари Аршба?
О.АРШБА: Да, я должен сказать, что это огород и в моей камень. Потому что я 23 года отслужил, я полковник запаса спецслужб, и не принимаю это насчет своих коллег ни в каком раскладе. Сейчас модно говорить про всяких оборотней, про крышу. Итак далее. Это понятно...
Б.КАЛАЧЕВ: Но они существуют.
О.АРШБА: Их много, их, даже может быть, большинство, но это не есть ответственность президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Вы не совсем поняли вопрос. Президент может быть и собирается...
О.АРШБА: Да, и очень хорошо - собирается сделать.
А.ВОРОБЬЕВ: Но что бы он ни говорил, как бы он ни пытался решать проблему, проблема не сдвинется с мертвой точки, пока...
О.АРШБА: Согласен. Пока есть коррумпированность. Коррумпированность есть не только в этих органах. Коррумпированность есть везде. И пытаются провести административную реформу - государство делает все, что может. Вопрос в том, сколько оно может на сегодняшний день. Ну, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива - это известная наша проблема, ничего страшного в этом нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы признаете, что в первую очередь...
О.АРШБА: Я признаю, знаю, статистику понимаю...
А.ВОРОБЬЕВ: Не коррумпированными должны быть, в первую очередь, силовые структуры.
О.АРШБА: Да. Я могу даже сказать - мы с коллегами до эфира обсуждали, я вообще предлагал из 5% вернувшихся с того света наркоманов делать заградбатальоны, как раньше - пусть они на границе и охраняют своих детей от возможной наркофикации, уже собственных детей, и такую оригинальную меру... Но давайте мы вспомним простые вещи. Мы начали об этом говорить. Президент отранжировал вопрос на уровень угрозы национальной - это очень хорошо. На эту тему даже стеснялись говорить, занижалась статистика. Слава богу, что-то сдвинулось. И про коррумпированных тоже заговорят, и оборотней найдут - и все будет в этом смысле в порядке. Главное, чтобы это опять не превратилось в кампанейщину. Потому что наркомания - это каждодневный Беслан, неостановимый Беслан, который убивает миллионы наших детей. Первая из мер, мы уже сказали - это комплекс по созданию зон, поясов, которые позволят перекрыть хотя бы очевидные наркотрафики. Этим надо заниматься. На это будут выделены дополнительные бюджеты, мы при голосовании бюджета, Госдума, во всяком случае, "Единая Россия" и комитет безопасности, будут настаивать на увеличение елико возможно всяческих средств - технических и прочих - для обустройства границ соответствующим образом - КСП, контрольно-следовая полоса, овчарки - все, что можно сделать, будем делать.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, границы.
О.АРШБА: Да. Второе. Вы знаете - 480 организаций только мне известных, которые занимаются якобы проблемами наркоманов. Вот мы выборочно проверили 30 зарегистрированных организаций в Кемеровской области.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Очень интересно.
О.АРШБА: Из них только одна реально помогает детям больным. Нужен аудит по одной простой причине...
А.ВОРОБЬЕВ: А 29 что делают остальных?
О.АРШБА: Воруют деньги, которые туда передают спонсоры.
А.ВОРОБЬЕВ: А, вот в чем дело...
О.АРШБА: Это обычная история, это всякая история любой гуманитарной помощи. Сейчас вот разбирательство идет уже по Кофи Аннану, куда он делал там гуманитарную помощь. Ну, если Кофи Аннан сам лично участвовал в таких делах, то для нас-то сам бог велел - что мы говорим?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, слушайте...
Б.КАЛАЧЕВ: Мы так страшно далеко зайдем.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, здрасьте...
О.АРШБА: Да бог с ним, ради бога. Но давайте все-таки вернемся. Значит, нужен аудит этот - надо сделать простую вещь - надо дать волю общественным организациям. Государство не справится. Это серьезнейший инструмент, это родители, реальные люди, которые пострадали, которые живут в этом Беслане десятилетия. Из них нужно создать в каждом крупном городе, каждом районе эти комитеты. Потом может быть учредить фонд под эгидой президента. И заниматься этой проблемой дома каждый день. Вести жесточайшую контрпропаганду на телевидении, наглядную...
Б.КАЛАЧЕВ: В школах...
О.АРШБА: На уровне шоковой терапии - это все, что можно. Ужесточить меры к наркоторговцам - однозначно ужесточить. Я еще раз повторю - мы ни в Гонконге, ни в Китае, но пожизненное... Дальше мы говорим о поясах и зонах. Давайте начнем просто с зон. Давайте мы хотя бы в зонах уголовных это уберем. Там-то уже никто, кроме, извините меня, охранника, не пронесет это. А они пышным цветом цветут - о чем мы вообще толкуем? Давайте хотя бы там порядок наведем. Слава богу, начали говорить. Эта тема должна быть прозрачной, и слава богу, что президент отранжировал на уровне... будем двигаться.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, акцент борьбы нужно сместить внутрь страны?
О.АРШБА: Обязательно. Государство со всем не справится. Не то, что там денег не хватает. Мы в принципе определились, что на это горе может не хватить никогда. Нужно дать инициативу этим людям, эту инициативу контролировать, возглавить ее своим авторитетом. Если президент, избранный 70%, об этом говорит, он говорит о боли, которая вот уже дошла до горла - всем. И ты можешь рапортовать там... вот Госнаркоконтроль вчера 240 кг героина в Подмосковье изъял - браво, ура. А сколько осталось.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, по поводу статистики - у г-на Калачева была статистика.
Б.КАЛАЧЕВ: Да, вы знаете, я заинтересовался сегодняшним приглашением, зашел в интернет, и так, навскидку, снял несколько цифр. Вот на сегодняшние числа, допустим, по России и по миру. С начала 2005 г. таможенники Приволжского федерального округа изъяли 57,7 кг наркотиков - с начала 2005 г. Также с начала 2005 г. наркополиция, то есть, Федеральная служба по контролю за наркотиками, изъяла в Астраханской области 55 кг наркотиков. УФСБ России по Краснодарскому краю уничтожили как вещественные доказательства по 5 уголовным делам 50 кг наркотиков, изъятых в течение двух лет. Но беру зарубежную статистику - это при всей моей любви к правоохранительной системе, в которой я работаю.
О.АРШБА: Это еще коллега не говорит, какие наркотики.
Б.КАЛАЧЕВ: Власти Афганистана - это на 23 число - уничтожили 60 тонн наркотиков, изъятых от одной операции. Полиция Южноафриканской республики уничтожила 45 тонн наркотикосодержащих таблеток, изъятых в ходе одной операции. Полиция Панамы конфисковала 1,5 тонны кокаина в столичном международном порту Токумен. И так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: О чем это говорит?
Б.КАЛАЧЕВ: То есть, с одной стороны, мы гвоорим, что у нас каждый год растут наркоманы - 6, 4 млн, на официальном учете 500 тыс. человек. А с другой стороны, когда мы смотрим на изъятие наркотиков, оно неадекватно этой массе наркоманов, о которых мы говорим. Почему в Панаме, в Южноафриканской республике, в других земных регионах изымаются за одну операцию десятками тонн, а у нас - 300 кг, 10 кг? За два года - 50 кг.
А.ВОРОБЬЕВ: Я способен сопоставить эти суммы. Я пытаюсь понять, о чем это говорит?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: О неэффективности.
А.ВОРОБЬЕВ: О неэффективности наших действий, или?
О.АРШБА: Существующих на сегодняшний день мер.
Б.КАЛАЧЕВ: Смотрите - МВД, ФСБ, Федеральная служба - 40 тыс. человек, не считая других силовиков. Армия, разведка...
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите: "Люберцы, школа 911 на ул.Гоголя, плантация индийской конопли на школьном участке и вокруг. Рядом ТБО "Некрасовка" - там 6 гектаров конопли ухожены, регулярно посажены и подкармливаемы. МВД - слепо, глухо, немо, ощипывают крапиву, так как не ботаники" - пишет Наташа. Дальше. "Мой зять работает в Госнаркоконтроле. По его словам, к ним в город по оперативной информации постоянно приезжают дяди в больших милицейских погонах, и прокручивают огромные суммы через местных наркоторговцев. Пока эти люди не будут сидеть в тюрьме, вы создайте хоть 20 поясов, а наркотики, изъятые на этих поясах, будут крутиться здесь же, только через наркоторговцев в погонах".
Б.КАЛАЧЕВ: Не совсем согласен. Потому что при всей критике Федеральной службы по наркотикам, она существует не так долго, два года. Хотя уже можно было встать на ноги - она встает на ноги, и пожалуйста, конкретный пример. Недавно они пресекли деятельность по отмыванию наркоденег, как раз по афганскому направлению у нас на территории РФ - где ежемесячно отмывалось 450 млн. рублей. Но ведь они же не разворовали их. Они раскрыли это международное преступление. В каждом стаде есть своя черная овца.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, такое ощущение, что вы на все доводы наших слушателей - о коррупции, в том числе, приводите какой-то один пример. И я сразу отматываю назад пленку на 5 минут, когда вы говорили о сопоставлении объемов задержанных нами наркотиков, и объемов задержанных ими наркотиков.
Б.КАЛАЧЕВ: Правильно. Есть плюсы и есть минусы. Нельзя только черным рисовать все, или только белым.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем рисовать, никто не пытается.
Б.КАЛАЧЕВ: Есть жизнь и есть работа. И вот у людей одно мнение, у других - другое мнение. А в целом есть результаты.
А.ВОРОБЬЕВ: Деятельность служб не видна. Деятельность служб приходит к нам в виде вот этих цифр - 50 кг или 240 кг героина - я помню, вчера об этом объявили, правильно?
О.АРШБА: Деятельность служб тоже надо информационно обслужить.
Б.КАЛАЧЕВ: Надо умение.
О.АРШБА: Уметь показывать. От того, что генерала Норьегу - я приводил в одном примере - поймали, наркотиков меньше не стало. Разбомбили всю Колумбию...
Б.КАЛАЧЕВ: И Панаму тоже.
О.АРШБА: И Колумбию, напалмом сжигали, но ничего не изменилось. Просто стала мода проходить в Америке на это дело, и соответственно, уменьшилось. Кричать и говорить о государстве... Я вообще придерживаюсь простого мнения, и хочу сказать всем слушателям, и всем, то меня слышит, и я не первый раз говорю - государство у нас молодое, мы можем только исторически вспоминать о тысячелетней истории государства. Государству нашему 15 лет. Отрезали, обрубили, назвали государством. Но государство не существует без границ. Границ нет. Внутренне не отстроилось. И все, о чем мы говорим - это проблемы растущего государства. Кто не верит, что государство сможет с этим справиться... ну...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Отари Ионович говорит о первом поясе безопасности - граница. Первый пояс безопасности.
О.АРШБА: Просто президент сказал, что это главное. Страна начинается с границы, с пограничника, вот всем известной этой картинки - столб полосатый, пограничник...
А.ВОРОБЬЕВ: "Мухтар, ко мне".
О.АРШБА: Стоит Мухтар. Ну, это милиция...
А.ВОРОБЬЕВ: Пограничный пес Алый.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Но я хочу одну вещь сказать. Понимаете, в чем дело, мой опыт, достаточно большой опыт работы законодательный показывает, что у нас сама по себе буква закона, норма, приказ, распоряжение, если оно не сопровождается правосознанием, не становится живым правом. Не осуществляется людьми при поддержке всей силы общества - это все умирает. Вот, собственно говоря, если закон - это молот, то наковальня - это общество. Если мы не будем общество продвигать к тому, чтобы оно активно содействовало правоохранительным органам, активно содействовало реабилитации наркоманов. Выявлению наркоманов, если у нас не будет контроля за наркоманами, если у нас будет вот также всеми обсуждаться - а можно легкие наркотики, а нельзя ли, а нарушатся права человека, если мы будем тестировать детей в школах, или призывников на употребление наркотиков - а не нарушатся. Флюорография не нарушится, а контроль за наркотиками нарушится. И всякие другие будут вот эти вот бредни, то мы погубим молодежь. Поэтому нужно все это дело очень активно внедрять в школах.
О.АРШБА: Согласен с вами. Я в обязательном порядке хочу напомнить, что это неостановимый Беслан против наших детей. Надо делать шоковую терапию, вводить спецкурсы в обязательном порядке, освободить...
А.ВОРОБЬЕВ: Что вы имеете в виду?
О.АРШБА: Я имею в виду, что этот спецкурс не должен быть на уровне там...
А.ВОРОБЬЕВ: Щадящим...
О.АРШБА: Как использовать презервативы, или не использовать, основы секса в 3 классе...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ужас.
О.АРШБА: Это уровень шока должен быть этих детей. Сызмальства должны водить, и говорить - вот это нельзя. Как ребенка маленького подводишь к кипятку, и говоришь - это нельзя. И все. Установка должна быть. И когда мы говорим об общественной инициативе, мы говорим еще об одном, главном поясе, о котором, наверное, сказал президент - это пояс внутри себя. Граница должна быть вот здесь, внутри себя - ты как относишься к этой проблеме. Я отношусь к этой проблеме как к суперкритичной в целом для страны. Поэтому мое предложение - оно озвучено было уже, я имею в виду общественность, и я предлагаю создать общественный комитет по мониторингу проблемы и контроля над занятыми ее решением уполномоченными органами. Вот как раз из числа этих матерей, детей, которые каждый день с этим злом сталкиваются. Вот пусть они приходят и спрашивают за те планы, которые из года в год переходят во всех спецслужбах. Они и спрашивают.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что спецслужбы будут отчитываться перед каким-то комитетом?
О.АРШБА: В обязательном порядке будут отчитываться. Потому что общественный контроль...
А.ВОРОБЬЕВ: 50 кг, 240 кг...
О.АРШБА: И мы движемся в этом направлении. И Общественная палата создается, хотя есть и Госдума, и Совет Федерации, и прочие думы, и прочие структуры, и страну спасал в Великую депрессию Рузвельт, это вы знаете, общественными работами. Иного пути нету. Если мы можем посчитать, это примерно 6-7 озабоченных судьбами собственных детей. 6-7 млн. людей, которые станут в один голос, криком кричать будут про это дело. Как после того, как мы начнем говорить об этом - что это не стыдно, что об этом надо говорить, об этом говорят все, об этом говорит президент, эта беда пришла домой. Нечего деньги на стабфонд, на черный день откладывать - черный день наступил.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы предлагаете деятельность спецслужб поставить под общественный контроль?
О.АРШБА: Нет, я предлагаю деятельность... создать общественную организацию, которая доступными, легальными, законными методами будет мониторить ситуацию, связанную с наркоситуацией в стране. Они могут приглашаться... любимые органы - они могут приглашать органы.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И что это даст-то?
О.АРШБА: Нет, ничего...
А.ВОРОБЬЕВ: Я не улавливаю смысл. Какой механизм взаимодействия? В какой степени этот орган будет влиять на деятельность спецслужб?
О.АРШБА: Очень просто.
А.ВОРОБЬЕВ: В какой степени этот орган сможет требовать отчетности?
О.АРШБА: Очень простой. И я не требую отчетности. Я для примера вам хочу привести одну простую вещь. Вот давайте мы представим мать, измученную 10-летиями бессонных ночей, и если ее - вдруг так случится - пригласить там к какому-то начальнику Госнаркоконтроля. Вот он будет ей говорить про цифры. Про факты - изъял, про то, что...
А.ВОРОБЬЕВ: Да.
О.АРШБА: Он раз с ней встретится, два. Так вот эти люди сознательные - они помогут ему с этим разобраться. Если не помогут, сами возьмутся. Начнутся самосуды. Они должны подвигнуть этих людей избавить от коррупции, заниматься этим делом, в конце концов. Решать эту проблему. Потому что невозможно... Вы говорите, с одной стороны, что вот, столько изъяли, государство не справляется. А кто их должен подхлестывать? Только президент? Он сказал один раз об этом, извините меня, в январе.
А.ВОРОБЬЕВ: А как подхлестывать? Самосудом?
О.АРШБА: Только общественность... да мы имеем эти самосуды на каждом шагу. Кто занимается этой проблемой, тот точно знает, сколько наркобаронов родители порешили сами. Да, мы это знаем, и каждый вам скажет. И это статистика даже существуют на этот счет.
А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения. Мы сейчас как раз должны уйти на программу "Рикошет", традиционное время - 20.56, уже минуту мы перебрали, но ничего, наверстаем.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.56, как слышите, идет активное обсуждение предложения г-на Аршбы. Как вы считаете, что необходимо сделать в первую очередь - усилить пограничный контроль для того, чтобы наркотики не проникали в нашу страну - 995-81-21, либо, в первую очередь, нужно активизировать антинаркотическую деятельность внутри страны и тогда - 995-81-22. Скорее всего, делать и то, и другое одновременно. Но попытайтесь оценить - знаете, два звонка, пока могу сказать - 50 на 50, сразу. Проблема не очевидна. И я подозреваю, что будет не так много телефонных звонков. Однако, попробуйте, поняв суть того, что происходит, в чем проблема - проблема в окружении нашей страны, либо проблема в самих нас. Как вы считаете, что необходимо сделать в первую очередь - усилить пограничный контроль для пресечения наркотрафика, либо активизировать деятельность внутри страны, антинаркотическую деятельность внутри страны. Пожалуйста, поактивнее. Тема больная. 370 звонков. Ну, ничего страшного, у нас еще будет 2-3 минуты до конца голосования, определите свою позицию Мы сейчас подключаем телефон прямого эфира . 203-19-22, пару звонков успеем принять. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?
ДМИТРИЙ: Дмитрий меня зовут. Вот я хотел сказать товарищу вашему, который говорил, что надо из бывших, которые соскочили с наркотиков, загрядотряды - наплевать им на это, это первое. А второе, что я хотел сказать - не интересно Путину вообще ничего - просто ничего не интересно ему.
А.ВОРОБЬЕВ: А исходя из чего вы делаете такие оценки?
ДМИТРИЙ: А потому что он говорит одно, а делает - другое. Вы не заметили?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, все-таки, как говорит президент, нужно отделять мух от котлет.
ДМИТРИЙ: Понимаете, какая ерунда - вот у меня в школе, например, торгуют наркотиками. У меня ребенок ходит в школу, я из Питера звоню. Я его спрашиваю - а как же так, почему это самое... а мне участковый говорит - а вы знаете, что вот в правительстве лоббируют продажу наркотиков в школах. Я говорю - я первый раз об этом слышу, может быть, вы слышали?
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Я тоже об этом не слышал.
ДМИТРИЙ: То есть, как бы вот... вот хотелось бы вашим гостям задать вопрос - а вот как это такое может быть, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Дмитрий, за ваш звонок. Позвольте мне еще раз задать вопрос, прежде, чем мы уйдем на новости. А вы все-таки думайте над ответом Дмитрию - я не хотел бы, чтобы... Последний раз вопрос - как вы считаете, что необходимо сделать в первую очередь - усилить пограничный контроль для пресечения наркотрафика - 995-81-21, либо активизировать антинаркотическую деятельность внутри страны - 995-81-22. У вас еще полторы минуты от силы, вы можете голосовать по этим телефонам даже в тот момент, когда вы слышите новости. Пожалуйста, не ленитесь, проголосуйте.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы слышите, дискуссия не останавливается ни на минуту. Создание антинаркотических поясов безопасности. Сейчас будут звонки, тогда наденем. Но если хотите послушать со стороны себя, как звучит ваш голос, тогда можно надевать. Итак, Борис Калачев, профессор криминологии Московского университета МВД России, кандидат юридических наук, Отари Аршба, депутат Государственной думы РФ, член Комитета Госдумы по безопасности, Михаил Москвин-Тарханов, депутат Московской Городской думы. Закончилось наше электронное голосование, спасибо за то, что позвонили, и позвонило немало человек. 1761 телефонный звонок.
Б.КАЛАЧЕВ: Прилично.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, это действительно немало для летнего вечера с хорошей погодой, дождей этой ночью не обещают. Как вы полагаете, как распределились голоса?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, процентов 85 - надо бороться внутри, процентов 25 - надо бороться на границе.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-на Аршба?
О.АРШБА: Я считаю, что это проблема комплексная. Я не знаю, как проголосовали, но было бы правильно, если бы было 50 на 50 примерно.
А.ВОРОБЬЕВ: Правильно было бы, да?
О.АРШБА: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, все депутаты от "Единой России" отвечают так - ну, примерно 50 на 50 - нет позиции.
О.АРШБА: Почему? Я сказал - 50 на 50 - это позиция.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Калачев?
Б.КАЛАЧЕВ: Статистика показывает, что на территории РФ гуляет большая половина наркотиков, поступающих к нам извне. Поэтому как обращение внимания на наши ближние и дальние зарубежные кордоны, ближние что я имею в виду - то, о чем мы говорили, Азия, дальние - еще дальше, та же самая "синтетика" из Польши или из Голландии. И внутренняя ситуация, без которой мы тоже не можем обойтись.
А.ВОРОБЬЕВ: 50 на 50?
Б.КАЛАЧЕВ: Я думаю, да.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы - из "Единой России"?
Б.КАЛАЧЕВ: Я не имею права вступать в какие-либо политические партии, поскольку ношу погоны.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Но я вот тоже сторонник "Единой России".
А.ВОРОБЬЕВ: Да?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Однако не 50 на 50.
А.ВОРОБЬЕВ: Все, опровергнут закон, выведенный здесь же, за этим столом, в прошедший эфир. Значит, 81% читают, что активизировать антинаркотическую деятельность внутри страны является приоритетной задачей. 19% считают, что прежде всего нужно обустроить внешние границы для того, чтобы пресечь наркотрафик.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: То есть, я на 6% ошибся? Нюх не изменил.
А.ВОРОБЬЕВ: Нюх не изменил. А теперь мы возвращаемся к звонку Дмитрия - помните, он сказал? Он задал вопрос, на который пока не получил ответа в силу того, что у нас заканчивалось время. Я добавлю к тому вопросу сообщение от Ольги: "Депутат повторяет - президент сказал, президент сказал... а на территории школы в Люблино - она возвращается к этой школе - находится конопляное поле. Давайте подождем, когда президент скажет, чтобы на него обратили внимание". Это связаны вопроса - Дмитрия и Ольги.
О.АРШБА: Я сказал, что президент сказал, и это очень хорошо, что он сказал. А главное, что я сказал - что без Дмитрия и без Ольги это конопляное поле государственные органы еще сто лет будут лелеять, взращивать и кормиться с него. И вот если они туда не придут, и я благодарен Дмитрию за вопрос - чувствуется, что он озабоченный человек, не дай бог, чтобы был озабочен лично...
А.ВОРОБЬЕВ: Не равнодушный...
О.АРШБА: Да, неравнодушный человек. Вот пусть станет в этом поле, чистом поле, потому что и один в поле воин, и организует вокруг себя общественность. И мы посмотрим, кто попытается ему помешать, кто придет защищать это поле, и кто придет из правительства лоббировать это поле. Вот об этом я говорил, когда говорил об общественных акциях и об общественном комитете. Очень много заинтересованных родителей. Если толпа этих родителей один раз придет к этому чиновнику, они забегают как ошпаренные. И я вот не желаю никакому чиновнику, чтобы эта беда у него дома случилась, чтобы он лучше это понимал. Я никому этого горя не желаю. Но вот только общественность может ускорить все, что было сказано. И комментарии, который я успел прочитать после заявления президента, они говорят о простых вещах - что это начало разговора. И я рад, что вы нас пригласили. Мы только участники этого разговора, мы только начинаем этот разговор, у нас рецептов нет, у нас есть только опыты зарубежные, которые мы анализируем, слушаем. Если Дима нам поможет своим опытом, мы будем только благодарны.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А я всегда отвечаю таким людям, которые мне звонят и говорят - у нас наркотики в школах, а у нас кодеин, а у нас то, се, я говорю - быстро мне заявление, я ставлю на контроль, быстро генералу Пронину, начальнику МВД, или мэру Москвы, или Шанцеву Валерию Павлиновичу, главе комитета, и там моментально происходит реакция. Поэтому там, где есть порядок, где есть определенная власть - скажем, в Москве - можно ругать Москву всякими-разными словами, но у нас есть жесткая власть, и очень сильная, мы можем что-то такое сделать. А там, где полное безвластие, и где начинается... между прочим, если мы поставим этого Диму в чистое поле, в этого Диму выстрелят из ружья, и на том Дима закончит свое существование - вот не так. Монополию на насилие имеет власть. Поэтому мы должны в первую очередь властные рычаги направлять на то, чтобы пресекать все это безобразие.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы что скажете. Г-н Калачев?
Б.КАЛАЧЕВ: Я с Михаилом Ионовичем в данном случае относительно роли власти в таких вопросах полностью согласен - потому что рыба тухнет с головы. Там, где безвластие, там беспорядок. Но и одновременно с этим не забывать об активности гражданского общества. Об активности людей, которые страдают от всего этого безобразия, которое наблюдается - тоже этот фактор нельзя упускать. Поэтому я согласен и с Отари Ионовичем в той части, что на общественность возлагается немалая задача.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, я здесь тоже полностью согласен с Отари Ионовичем.
Б.КАЛАЧЕВ: Мы все прекрасно помним эту притчу, что вот идет человек по тропинке, лежит кирпич на дороге, или там бревно, и все перешагивают. А кто-то подошел, и это бревно отложил в сторону, и все пошли спокойно. Вот о чем я говорю. Поэтому в той Общественной палате, которая сегодня по закону уже принята, как раз и нужно выделить департамент, или, не знаю, какую-нибудь структуру, кто бы занимался этим вопросом.
О.АРШБА: Или создать общественную организацию отдельную.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что создание все новых и новых общественных организаций, которые будут взаимодействовать с органами власти на самом верху - все это фикция? Возможно я и готов был бы с вами согласиться. Но мне кажется, что я согласился бы с вами вот, в чем - в том, Дмитрий, звонивший из Санкт-Петербурга, действительно может быть должен каким-то образом активизировать свою борьбу внутри школы, где учится его ребенок. 203-19-22, теперь понадобятся наушники. Добрый вечер, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут? Алло?
МИХАИЛ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Михаил, здравствуйте.
МИХАИЛ: Знаете, вот слушаю я вот в частности депутата Госдумы - ну вот плакать хочется.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
МИХАЛИ: То есть, вот беспомощность. Вот он цитирует президента, я подсчитал, 28 раз, сказал - вот президент сказал то-то и то-то. А вот если бы президент не сказал, то вы бы не знали, что у нас такое творится?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете отвечать...
МИХАЛИ: Ну, просто безнадега полнейшая. И никаких предложений. Все то, что говорится, это... ну, я не знаю, даже слов не могу найти. Все это мелочевка, какая-то серость, ничего конкретного такого, решительного и реального.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, а вы...
МИХАИЛ: В конторе у Черкасова - 40 тысяч сотрудников, и предлагается опять населению бороться, следить за ними, заставлять их, чтобы они работали - ну, это я даже не знаю, как еще можно выразиться, чтобы мое возмущение выразить.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, Михаил, а вы решительные эти шаги, четкие механизмы действия, будете ожидать, в первую очередь, от власти, либо у вас собственный рецепт решения проблемы?
МИХАИЛ: Это я должен сказать?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Михаил, вопрос к вам.
МИХАИЛ: Алексей, власть должна заниматься своими делами, функциями. А они занимаются только как бы... вот я же читаю газеты, масса об этом пишется, и везде говорится о том, что вот чиновники не борются с этим, а только наживаются на этом. Понимаете? Вместо того, чтобы бороться, они только набивают свой карман, вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, спасибо за вашу позицию. Весьма эмоциональное высказывание, не кажется ли вам? Есть комментарии?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Эмоциональное высказывание, должен сказать. Я считаю, что власть должна бороться. А общественность должна создавать ту атмосферу, в которой правоохранительным органам работать можно нормально. А именно, попросту говоря, сообщать, а не покрывать. А именно немедленно реагировать, проявлять бдительность, проявлять некую самодеятельность общественную. Но ни в коем случае не пытаться подменить собой правоохранительные ораны. И опустить эту борьбу необходимо на уровень регионов. На уровень крупных муниципалитетов. А не пытаться с этим делом бороться из правительства в Кремле, которое будет бороться во Владивостоке с наркоманией - я на них посмотрю. Поэтому должно быть все совершенно... вот с одной стороны, Отари Ионович безусловно прав - без общественности мы как без глаз, без ушей и без рук, но с другой стороны, я разделяю точку зрения уважаемого профессора Института криминологии, что должна быть жесткая властная система. И если Госнаркоконтроль почему-то не выполняет сегодня функции в полном объеме, надо проверить их с административной точки зрения - все ли там в порядке.
О.АРШБА: Мой комментарий очень простой - меня нисколько не задевает то, что с такой болью человек говорит, и говорит о том, что я там 28 раз назвал президента...
А.ВОРОБЬЕВ: 29 уже.
О.АРШБА: Да, могу еще 29 раз назвать - он просто, наверное, не в курсе, что я не собираюсь ни перед кем оправдываться, что мы сделали, и как мы сделали. На самом деле, в его словах звучит то, что мы здесь во время беседы констатировали. Люди представляют органы полностью коррумпированными. Тем, что власть не занимается, Госдума только болтает, и так далее, и тому подобное. Не надо проводить опросов специальных, чтобы убедиться лишний раз в этом. Я согласен с такой постановкой вопроса. И я пытаюсь сказать, что можно сделать.
А.ВОРОБЬЕВ: Это ваша точка зрения и ваше право, правда. "Моя семья столкнулась с наркоманией с 1993 г., весь наш 22-этажный дом несколько лет ходил по шприцам, местная милиция знала все, но ничего не предпринимала, министр МВД Грызлов не ушел в отставку. Я вам не верю. "Единой России" - не верю" - Наталья Ивановна. 203-19-22.
ГЕОРГИЙ: Добрый вечер, Георгий, Москва. Вот что я думаю по этому вопросу? Власть у нас... ну, она просто не легитимна - это мое мнение.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, она официально легитимна? - легитимна.
ГЕОРГИЙ: Ну, как посмотреть. Если документально посмотреть, то - да. А если всенародно посмотреть, до истоков ее существования... ну, демократическим структурам - она не легитимна.
А.ВОРОБЬЕВ: Георгий, вы хотите сказать, что так или иначе - но люди не верят власти? В этом проблема?
ГЕОРГИЙ: В том-то и дело. Вы понимаете, они ее не избирали, и из-за этого они являются отстраненными от ее проблем, от проблемы своего бытия, и проблем власти. Власть - она сама по себе, она занимается поборами, криминалитетом, и так далее. И что получается? То, что вот сейчас товарищи...
А.ВОРОБЬЕВ: Алло, вы еще с нами?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Оборвалась связь... вот интересно - легитимная у нас власть, или не легитимная? А у императора Николая Первого - он был легитимен, или не легитимен? Он был, наверное, легитимен, несмотря на то, что его никто не избирал. А вопрос, если мы будем рассуждать по Руссо и Монтескье, легитимна ли у нас власть...
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мы бороться не сможем ни с чем.
А.ВОРОБЬЕВ: При чем тут монархия?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мы бороться не сможем ни с чем.
Б.КАЛАЧЕВ: Мне бы хотелось сказать еще вот, о чем - специалисты устали отвечать на вопросы вышестоящих инстанций "что делать". Привожу пример. С 1994 по 2001 гг. я возглавлял отдел по борьбе с наркотиками во Всероссийском научно-исследовательском институте МВД России. И в середине 90-х гг. перед нами поставили задачу - что делать на территории СНГ для того, чтобы эту проблему предотвратить. Тогда линия борьбы с наркотиками висела на МВД России. Мы собрали коллектив, представленный специалистами из МВД, ФСБ, тогда еще самостоятельной пограничной службы, таможенников, МИДа, здравоохранения. Даже военная разведка к нам подключилась - открыто я говорю об этом - и разработали алгоритм действий, которые нужно произвести, чтобы на территории и СНГ наступило какое-то благополучие. Эти рекомендации были опубликованы в виде открытых и закрытых книжек, были тиражированы. Прошло с тех пор 10 лет, и опять мы к этому вопросу возвращаемся. Если вы не будете против, я вам зачитаю те 6 пунктов, которые мы разработали в те годы.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Сначала уточним давайте - эти 6 пунктов остаются актуальными и сейчас?
Б.КАЛАЧЕВ: Абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: Все, читаем.
Б.КАЛАЧЕВ: Они наоборот, еще более заостряются.
А.ВОРОБЬЕВ: Читаем.
Б.КАЛАЧЕВ: Первое - наладить мониторинг наркоситуации на территории Содружества, или в целом постсоветского пространства, а в целом, и может быть, в глобальном измерении с помощью ООН, при содействии четко разработанной научной методологии - то есть, каждый год знать то, с чем бороться - на что выделить ресурсы, какие ресурсы, силы и средства.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: То есть, гранты освоим.
Б.КАЛАЧЕВ: Не обязательно гранты.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Так, первый вопрос понятен.
Б.КАЛАЧЕВ: Второе - принять меры законодательного характера - но не так, чтобы в Таджикистане свои законы, в России - свои, на Украине - третьи. А в соответствии с уже разработанным международным законодательством, кодифицировать и унифицировать антинаркотические нормы права. Чтобы если, например, на территории Узбекистана за торговлю наркотиками имущество конфискуют, то и в РФ, не в нарушение норм ООН, а по действующему международному законодательству, также существовала конфискация. Итак, вторая мера, второе направление - законодательное. Третье направление, организационно-административное - создать межгосударственный орган, как это сейчас существует...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Совет.
Б.КАЛАЧЕВ: Нет, как существует сейчас на примере антитеррористического центра в пределах Содружества, но посвященный теме борьбы с наркобизнесом. Кстати говоря, депутат Гуров Александр Иванович, в свою бытность председателем Комитета по безопасности, пошел еще дальше - он на международных конференциях предлагал, и парламент Европы с ним согласился - что нужно создавать и антитерростический, и антинаркотический центр в этом пространстве на единой основе, потому что одно питает другое. То есть, еще одно административное управление. Следующее - судебное направление. Чтобы была разработана международная судебная система по борьбе с наркотиками. Коль у нас есть законы, которых мы придерживаемся, все страны, взявшиеся за это дело, то должны быть и меры судебного характера, чтоб привлекать к ответственности этих негодяев. И следующая мера - это создание международной пенитенциарной системы - коли уж мы вышли на транснациональных преступников, с помощью норм права осудили их, судебное решение по этому принято, то они должны где-то отбывать наказание. То есть, не где-то там, в отдельных городах и весях, а чтобы это было централизовано и согласовано с международной точки зрения. А сегодня возникают и иные направления такого рода мер. Допустим, недавно смотрю я у одного мальчика, во что он играет. Компьютерная игра, называется "Космические рейнджеры". Оказывается, разработчики этой игры предполагают, и это уже тиражировано в десятках тысяч экземпляров - что будущее земли свободно от контроля за наркотиками, они имеют легитимное значение, что торговля этими препаратами приносит наибольшую прибыль, и игроков компьютерной игры как бы принуждают к такого рода бизнесу. Все больше литературы появляется на эту тему, интернет засорен полностью совершенно, театральные пьесы некоторые - ну, уже полный отпад, по-другому не скажешь, выражаясь молодежным сленгом, когда там ширяются буквально на сцене, и все это воспринимается под одобрительные возгласы публики. То есть все, о чем говорили сейчас, что должен одновременно с этими мерами, названными мною, шестью, и какие-то меры внутреннего контроля, духовного предприниматься.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется - не утопия ли это?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мне кажется, что утопия. Потому что вот будем заниматься следующим - создавать международные советы, унифицировать систему наказаний, организационно-технические мероприятия - а поле конопли как растет, так и будет расти. А экстази как будет распространяться...
Б.КАЛАЧЕВ: Это в пределах Содружества...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И в пределах Содружества будет расти, в каждом государстве будет по полю конопли, не по одному, а по сто. Все это будет происходить до тех пор, пока у нас не будет мощной системы правоохранительной, пока не будет действительно системы пропаганды - вот я не боюсь этого слова - пропаганды.
О.АРШБА: Контрпропаганды.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И контрпропаганды. Когда не будет системы по обучению в школах сделано, когда не будет создано общественное мнение, и мощный институт общественного мнения, информационного, и общество не возьмется за это дело всерьез, и все административные органы будут скоординированы в этой борьбе. В борьбе с простейшим распространителем и потребителем, и в борьбе с наркобароном, всю цепочку от начала и до конца пробивать. И здесь нет ни хвостов, ни голов, здесь нужно бить по всем узлам, и очень четко и очень быстро.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот г-н Аршба, как законодатель, с законодательной точки зрения посмотрите - возможно ли это сделать?
О.АРШБА: Да, я все-таки считаю, что профессор не занимается утопией, в отличие от многих других профессоров, и то, что он говорит...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я не говорю, что это утопия. Я говорю, что это не решение.
О.АРШБА: Алексей задал вопрос - не кажется ли вам это утопией. Это кажется утопией, если коллега профессор будет это говорить матери наркомана. Да, он соответствующий получит, или отмахнется... но для решения проблем в глобальном плане, конечно же, это... все вещи необходимы. Просто люди ждут конкретных ответов сегодня.
Б.КАЛАЧЕВ: Конечно, результата.
О.АРШБА: Они хотят, чтобы, допустим, охранник, который зону охраняет, и пронос туда наркотиков, был приравнен ну как бы к воровству ракеты "СС-300" - чтобы его расстреляли прямо на месте. Человека, который посадил на иглу сына, чтобы линчевали прямо там - желательно, чтобы это делали органы. Люди ждут таких...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Важное дело - органы, линчующие...
О.АРШБА: Ну, подождите. Мы говорим о каких вещах? Мы говорим о том, что мы всегда будем выглядеть как люди, которые жуют жвачку, и говорят об утопии, если мы не станем на позицию. И мой лозунг - он опять-таки сводится к простым вещам - освободите общественную инициативу, дайте людям сказать. Я хочу, чтобы все услышали крик души матери или отца, того же Димы, и всех остальных, и после этого думали о мерах конкретных, сегодняшних, что сегодня делать. У нас в Кемерово в одной смене шахтеров вытащили, проверили - аж 40 человек наркоманов, я уже не говорю с остатками алкоголя. А это, извините, взрывные работы. Мы говорим о безопасности страны.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Значит, я хочу предложить меру одну, которую давно предлагаю, и давно пытаюсь предложить и Госдуме, и всем остальным. Мера очень простая - существует система профилактики наркомании. Если, скажем, героинист вошел в стадию опробования, то есть, несколько раз попробовал героин, он вполне излечим. Если он попробовал героин много раз, и вошел в стадию психической зависимости, он излечим только на 50%.
О.АРШБА: Мой коллега Ройзман готов излечить практически всех. Мой коллега Ройзман, депутат, готов излечить всех.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Не знаю ничего про Ройзмана, я знаю статистику. Что те, кто прошел первую ломку, уже около 5-7% выходят из героиновой зависимости. Значит, нам нужно не допустить вхождение молодежи в героиновую зависимость. Нам нужна система тестирования ранних стадий наркомании. Есть система биологического тестирования. Она разработана, она существует во всем мире. Но нам отвечают депутаты Госдумы - что, оказывается, это нарушение прав человека, что нельзя никого насильно медицински обследовать, нельзя никого насильно медицински тестировать. Флюорографию сделать можно и обязательно, а проверить каплю мочи или крови ребенка, не употреблял ли он коноплю, не употреблял ли он героин, нельзя. Потому что это нарушение прав человека. А почему нельзя?
Б.КАЛАЧЕВ: Вот это и есть элемент мониторинга, о котором я говорил.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это не элемент мониторинга, это профилактика - это другое уже.
Б.КАЛАЧЕВ: А как проверять, действительно, если нет правонарушения? Ты что, будешь его останавливать на улице и брать кровь?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Нет, в школе. В школе, медицинское обследование. Родителям давать возможность это делать.
Б.КАЛАЧЕВ: В школе, в институте?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: В школе, институте, призывников, и тому подобное.
О.АРШБА: Так это же все там отлажено...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Что там отлажено?
О.АРШБА: И вы где-нибудь видели запись, что ... в институте каждый проходит каждый год обследование...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Какое?
О.АРШБА: Без справки он не сможет приступить к занятиям.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Какое? Извините пожалуйста, он проходит на ВИЧ, которое почему-то не считают нарушением прав человека.
О.АРШБА: Берут кровь. И где вы видели, чтобы хоть у одного человека было записано, что он наркоман?
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А где вы видели, чтобы кто-нибудь использовал микрочипы или микротесты для исследования наркотиков, которые существуют во всех лабораториях города Москвы - их нет.
О.АРШБА: Ваше предложение очень хорошее. Давайте обследовать детей.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Давайте.
О.АРШБА: Я как раз об этом и говорю - надо отаудировать проблему. Мы говорим цифры - 4 млн, 500 тысяч...
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Но для этого мы должны ввести механизмы принудительного обследования и принудительного содержательного наркоманов.
О.АРШБА: Принудительное обследование нарушает права человека.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все. На этом закончена вся наша, по-моему, попытка бороться с наркотиками.
О.АРШБА: Почему?
Б.КАЛАЧЕВ: Приходим к выводу, что еще один из поясов безопасности - это внутренняя безопасность. Пока мы не наладим ее, наиболее важную, судя по мнению зрителей, то, что у нас внутри, внутренняя национальная безопасность - пока мы не наладим это, это не принесет без этого каких-то положительных результатов.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Будем слушать крик души, а обследовать не будем.
Б.КАЛАЧЕВ: Второй круг... второй пояс безопасности - границы. Третий пояс безопасности - то, что нас интересует на дальнем зарубежье - источники конкретных наркотиков, поступающих к нам. Из Латинской Америки - кокаин, из Европы - синтетические препараты, из Афганистана или Пакистана - героин, и так далее. Вот они уже вырисовываются, эти пояса безопасности.
О.АРШБА: Возрастут накладные расходы наркобаронов.
Б.КАЛАЧЕВ: Но Россия одна не справится с этим. Не справится. И если, извините, наркотики поступают сзади России на Запад, то почему бы и Западу, выражаясь старым языком, в данном случае, Европе, Америке, и другим государствам, куда наркотики поступают через нас - почему бы им не оказать помощь для того, чтобы обустраивать эти границы?
О.АРШБА: Можно оказать. Но никто не хочет.
Б.КАЛАЧЕВ: Почему? Немцы оказывают помощь...
О.АРШБА: Весь наш наркотик транзитный в Европу идет через Эстонию и Литву. И все об этом знают.
Б.КАЛАЧЕВ: Хорошее замечание.
О.АРШБА: Он не идет ни через Белоруссию, ни через Польшу.
А.ВОРОБЬЕВ: Это не СНГ.
Б.КАЛАЧЕВ: Постсоветское пространство.
О.АРШБА: Это не СНГ. Ну, постсоветское пространство...
А.ВОРОБЬЕВ: Я так и не понял, мы нашли выход, или нет?
О.АРШБА: Я думаю, мы согласились.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы, во всяком случае, конечно, поговорили. И я вижу, как переживают здесь гости в студии. Правда, поверьте мне, я немало людей видел в 14-й студии, переживают все. Я скажу вот еще что, переживают и слушатели, которые по эмоциональному накалу присылают нам просто несравнимые, наверное, ни с какими другими сообщения на наш пейджер. Благодарю всех вас. Я - Алексей Воробьев.
М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Спасибо, что вы собрали нас.
О.АРШБА: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/guests/10548/
28.07.2005
Док. 411736
Перв. публик.: 28.07.05
Последн. ред.: 28.12.07
Число обращений: 320
Аршба Отари Ионович
|
