В прямом эфире "Эхо Москвы" Гарегин Тосунян - президент Ассоциации Российских банков, Владимир Буковский (по тел. из Лондона) - писатель, историк, правозащитник.
Эфир ведут Сергей и Петр Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.
П. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: "2 Пархоменко2" в эфире, как обычно, на своем месте.
П. ПАРХОМЕНКО: Я Петр Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО: А я Сергей Пархоменко, суббота, 9 часов 15 минут вечера. Длинный разговор нам предстоит, почти 2 часа, до 11 часов мы здесь в эфире.
П. ПАРХОМЕНКО: Я надеюсь, что достаточно содержательный.
С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже на это надеюсь. Один гость будет у нас здесь, скажу сразу, что это довольно известный финансист, теоретик финансового дела, юрист, бизнесмен Гарегин Тосунян, человек очень известный в московских бизнес-кругах, и не только в них.
П. ПАРХОМЕНКО: А вторым нашим гостем, правда, виртуальным, станет известный диссидент советских времен, а также писатель, историк и правозащитник Владимир Буковский.
С. ПАРХОМЕНКО: Виртуальный, потому что
П. ПАРХОМЕНКО: Потому что по телефону из Лондона.
С. ПАРХОМЕНКО: Не совсем даже из Лондона, он в Кембридже живет, неподалеку от Лондона, так скажем. Ну что, давайте пока запомним про этих гостей, скажу сразу, 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы", пейджер, который уже работает сейчас, и будет работать все эти два часа.
П. ПАРХОМЕНКО: И 783 48 83 это наш эфирный телефон, который, как обычно, будет работать во втором часе нашей программы.
С. ПАРХОМЕНКО: А, может быть, даже и раньше, посмотрим, как пойдет разговор. В какой-то момент, когда придет дело к тому, мы займемся разговорами с нашими слушателями, будем надеяться, что они поддержат нашу тему. А тему, скажу сразу для того, чтобы вы пока готовили ваши вопросы, писали ваши сочинения на пейджер и готовили ваши звонки по телефону, тема, конечно, никуда мы на этой неделе не денемся от скандала вокруг ЮКОСа, который превратился, как справедливо и многократно уже было сказано здесь, на "Эхе", во вполне серьезный кризис, широко распространившийся за пределы этой кампании, за пределы крупного бизнеса, за пределы профессиональной среды. Мы попробуем поговорить, отталкиваясь от этой истории, об экономической стороне дела, очень много мы говорим о политике, а вот сейчас поговорим и о том, как это все выражается или не выражается, может быть, нам кажется это все, может быть, мы все это преувеличиваем, как это выражается в цифрах, как это выражается в достаточно сухих и серьезных экономических процессах. Вот за этим мы позовем Гарегина Тосуняна, который появится здесь в студии через несколько минут. Что касается политической, гражданской, отчасти юридической, отчасти исторической стороной дела, вот за этим как раз и потребуется Владимир Буковский. Вот такой строй передачи ожидает нас сегодня, а пока давайте вернемся к обычной нашей рубрикации. Прежде, чем мы займемся этой в высшей степени серьезной темой, Петя, вообще, что еще на этой неделе следовало вспоминать, кроме этого.
П. ПАРХОМЕНКО: Кроме того, было еще некоторое количество событий. Во-первых, история с шахтой "Западная капитальная" в Ростовской области, затопленной.
С. ПАРХОМЕНКО: Это все на этой неделе. Вообще, неделя такая насыщенная, что кажется, когда мы вспоминаем эти события, что этого на месяц всего бы хватило. Между тем, все уместилось в одну неделю. Шахту и люди, которые спаслись из этой шахты раз.
П. ПАРХОМЕНКО: Да, история с шахтой, можно сказать, что она прекратилась. Вот вчерашнее сообщение о том, что прекращен поиск одного шахтера, до сих пор не найденного. Произошло это после того, как произошел серьезный обвал шахты, сначала затопленная, а потом засыпанная породой. Там произошел обвал подземных слоев. В результате там целое здание ушло под землю. После чего поиск последнего шахтер, так и не спасенного, был прекращен. Кроме того, происходят разные события в Ираке.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, чрезвычайно активно.
П. ПАРХОМЕНКО: Там продолжается партизанская война. Не очень партизанская. Вот сегодняшнее сообщение о том, что в пятницу вечером на западной окраине Багдада произошла самый серьезный, после окончания войны в Ираке, бой и столкновение между войсками коалиции и сторонниками Саддама Хусейна.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, такое ощущение, что ситуация там напрягается.
П. ПАРХОМЕНКО: Да, говорят о том, что там от 500 до 1000 иракцев устроили перестрелку с американцами. Американцы вызвали авиацию и танки. В результате там погибло 14 иракцев. И, в общем, там спокойнее не становится со временем.
С. ПАРХОМЕНКО: Что еще следует вспомнить? Два чрезвычайно печальных события, о которых, конечно, мы будем вспоминать еще долго. Двух замечательных людей, очень известных и очень любимых нами, Леонида Филатова и Элема Климова мы потеряли на этой неделе. Были похороны подряд, в течение в двух дней одного и другого. И в одном, и в другом случае это совершенно, вот уж, действительно, есть такой штамп "невосполнимая потеря", да, действительно, совершенно невосполнимая, и в случае Филатова, и в случае Климова. Два уникальных художника, два изумительных голоса, два потрясающих, действительно, творческих человека.
П. ПАРХОМЕНКО: Я бы здесь добавил по поводу Леонида Филатова. Спустя некоторое время после его смерти появились сообщения о том, что первый канал отказывается показывать его авторскую программу "Чтобы помнили". И в эфире нашей радиостанции президент телекомпании "Рен-ТВ", которая является производителем этой передачи.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это ровно история сегодняшнего утра.
П. ПАРХОМЕНКО: Сказала о том, что Первый канал не отказывается показывать эту программу, а просто сомневается, нужно ли показывать ее сейчас, когда со дня смерти не прошло еще 40 дней, и что это не злой умысел, что в последствии они, вот, в частности, говорится, что 4 декабря эта программа обязательно выйдет в эфире Первого канала.
С. ПАРХОМЕНКО: 4 декабря они обещают программу, посвященную собственно Филатову. Но конфликт этот, назовем это конфликтом, хотя это не совсем так, идет, такое разночтение относительно того, совсем мы с вами дебилы или нет. Можно нас огорчить или лучше не трогать. Конфликт этот касается целых шести программ, которые остались в архиве, которые были сделаны Леонидом Филатовым, и до сих пор остаются непоказанными, остаются без эфира. Будем надеяться, что они появятся. Ну вот, события этой недели. Следующий сюжет нашего разговора обычный, к которому мы всегда обращаемся в начале наших еженедельных программ.
"ЕЩЕ УСПЕЕТЕ"
С. ПАРХОМЕНКО: Ну что, я думаю, что мы прошли весь начальный наш круг и пора, наконец, выпустить уже окончательно в эфир нашего замечательного гостя. Гарегин Ашотович Тосунян сидит передо мной, живой и здоровый, отлично выглядит. Предупреждал меня заранее, что придет пахнущий чесноком, потому что после хаша. Но что-то я не заметил никакого чеснока.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну как же, это же утреннее блюдо.
С. ПАРХОМЕНКО: Не было, да? На завтра решили отложить. Здравствуйте, Гарегин Ашотович.
Г. ТОСУНЯН: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Между прочим, такое легкомысленное представление я позволил себе просто потому, что мы давно знакомы, и потому что Гарегин Ашотович чрезвычайно симпатичный, симпатичный мне, и, я уверен, симпатичный всем вокруг. А между тем, человек чрезвычайно серьезный. До какой степени серьезный, расскажет сейчас Петя.
ДОСЬЕ
С. ПАРХОМЕНКО: Вернемся к нашим баранам. Знаете, с какого места. Давайте возьмемся за эту тему сразу. Вот что я вам скажу для начала. У меня есть, я довольно часто об этом говорю и довольно много на это время трачу, форум на сайте "Эхо Москвы". И там несколько человек отчаянно спорят по разным поводам. Некоторое время назад я стал этим форумом пользоваться для того, чтобы получать бесплатную помощь в подготовке передачи. И задал вопрос некоторое время назад, что вот, написал я там на этой неделе, будем разговаривать, разумеется, вокруг скандала с Ходорковским и всего остального. Про это уже много сказано. Давайте советы, кого звать, о чем говорить, что спрашивать. Оттуда ровно я получил совет от одной из посетительниц, которая у меня там подписывается "Агата", позвать Буковского, вот я, собственно, его и зову, появится он во второй половине программы по телефону. Тосуняна никто не назвал, я это придумал сам, но после того, как посыпались вопросы экономического характера, надо сказать, довольно едкие, довольно вредные, довольно такие, с подтекстом, что называется. Вот один из них. "Тема беседы очень простая, - советует мне посетитель, который подписывается псевдонимом "Скептик", дальше он открывает кавычки и издевательски пишет, - "грозит ли России финансовая катастрофа на финансовом рынке оттого, что небольшая часть акций ЮКОСа, которые обращаются на бирже, немножечко обесценились"? В этом вопросе, как вы понимаете, есть отношение, подход, и довольно распространенный, как я понимаю. Дескать, че вы беситесь, это какая-то там внутренняя история, внутриполитический скандал. Есть олигархи, "толстые брюхи", толстые "денежные мешки", есть политики, они что-то между собой не поделили. Меня, нормального человека, это все не касается. Прежде всего не касается, потому что меня не касаются эти деньги, я не добываю нефть, я от этого ничего не получаю.
П. ПАРХОМЕНКО: Не играю на бирже.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Ничего в этом не понимаю, у меня один раз эти деньги украли, и теперь они где-то там высоко-высоко вращаются, не касаясь меня никаким образом. Может быть, еще добавляют некоторые особенно злобные, эти деньги в какой-то момент все-таки в результате этого скандала, опустятся обратно, на землю, мне достанется маленький кусочек. Вот и все. Гарегин Ашотович, как это выглядит изнутри? Как это выглядит не изнутри бизнеса, а с точки зрения экономических обстоятельств? Это, действительно, не имеет никакого отношения ни к экономике, ни к простому человеку, ни к чему?
Г. ТОСУНЯН: Хочу начать сразу с того, чтобы обнадежить коллегу. Маленького кусочка не достанется. Так что надеяться не надо. Никуда ничто просто так не опускается. И вопрос, конечно, не в том, обесцениваются ли акции отдельно взятой компании или не обесцениваются в результате каких-то действий. А проблема, которая сегодня волнует многих, это проблема о стабильности и некотором доверии, которое за последнее годы стало устанавливаться у нас в государстве, доверие между бизнесом и политиками, властями. И вопрос в том, будем ли мы далее перераспределять. Мы практически многие десятилетия, а в последнее десятилетии в особенности, находились в стадии постоянного перераспределения. Главный вектор движения всех интеллектуальных сил был в том, чтобы у кого-нибудь отнять и в свою пользу перераспределить. Собственно говоря, в этом сейчас и упрекают, в том числе, и ЮКОС. И, наверное, основание есть по поводу всего того спектра рынка, который сформировался к сегодняшнему дню.
С. ПАРХОМЕНКО: Петя, вторгайся. Он моим предисловием потрясен, что не смеет даже встрять в этот разговор.
П. ПАРХОМЕНКО: Вот вы произнесли о том, чтобы отнять собственность и перераспределить. Насколько я понимаю, ровно поэтому очень многие люди думают о том, что, ну вот, они там делят и делят, все же не мое делят. Вот одни отняли у других, как это меня касается. Действительно, можете попробовать относительно простыми словами, вот, да, борьба власти с ЮКОСом конкретно на экономике страны отразится как-нибудь?
Г. ТОСУНЯН: Вы знаете, любая борьба отражается. Вопрос в том, отразится ли позитивно или негативно, комплексно, и в каком направлении.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот, как? Позитивно или негативно?
Г. ТОСУНЯН: Я думаю, что в целом очень негативно та атмосфера, которая формируется в результате совершенно, с моей точки зрения, именно направленности этой борьбы. Если брать ряд принципов, то есть если есть состав преступления, безусловно, оно должно быть расследовано, и, безусловно, виновные должны быть наказаны, нет вопроса. Но должно ли это быть выборочно, и под каким соусом, и под каким углом зрения реализовываться такая страсть к справедливости и законности, серьезный вопрос. Потому что любое вырванное из контекста действие вызывает массу вопросов о том, что, а где гарантия, что не ты следующий, не третий, не четвертый, не пятый. В этом смысле я как раз сам никаких, к сожалению или к счастью, распределенных богатств не имею. Поэтому меня, казалось бы, это должно тоже меньше всех волновать. Фактор именно макроуровня доверия, макроразвития общества, в котором устанавливаются правила, при которых, действительно, нужно, чтобы власть не вмешивалась, допустим, в конкретные процессы, если иметь в виду не судебные органы, это правильно. Только суд должен решать, только правоохранительные органы должны решать. Но почему так выборочно и так субъективно, и почему так запоздало?
П. ПАРХОМЕНКО: Очень распространена точка зрения про то, что субъективно или нет. Вот, олигарх наворовал миллиарды долларов, вот его сейчас посадят, отлично, деньги его получит государство, всем будет хорошо государству будет хорошо, гражданам будет хорошо.
Г. ТОСУНЯН: Я спрашиваю, 10 лет где были правоохранительные органы. Если это происходило, то значит, так я понимаю, лейтмотив упреков, что это был результат коррупционной схемы. Спрашивается, главными действующими лицами были те, кто давал взятки или те, кто брал взятки? Почему-то за все прошедшее время я ни разу не слышал, чтобы серьезным образом ставился вопрос о масштабной коррупции, которая и является самым главным источником перераспределения собственности в любой период: приватизация, постприватизация, сегодняшнее перераспределение. Все время в этом процессе главными участниками являются государственные чиновники. Без их участия ни НДС выкачать из страны невозможно, без их участия невозможно ничего приватизировать незаконно.
П. ПАРХОМЕНКО: Они, в общем, во всем этом должны принять участие.
Г. ТОСУНЯН: Так вот, я в силу математического мышления всегда стараюсь первопричину. И всегда удивляюсь, если вопрос смотрит не в корень, и начинают не с причины, а начинают искать следствие. Это так же, как во всей правоохранительной системе очень часто мы видим, что результат это стрелочники. Почему? Причина, спрашиваю, и главный мой вопрос, который я пытаюсь вам задавать и сам себе задавать, особо, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Больше особенно никому и не задашь.
Г. ТОСУНЯН: Почему? Можно задавать, но в конкретной ситуации, потому что просто ходить по улице и задавать эти вопросы в пустоту не имеет смысла. Спрашивается, в любом составе преступления обычно первичными являются те ведомства и конкретные лица, которые провоцировали и стимулировали. Я привел пример НДС. Это, действительно, сегодня очень серьезная проблема. Слава богу, создан инструмент, который с середины будущего года будет препятствовать механизму выкачки дутого НДС из бюджета по фиктивным каналам. На самом деле, все валят на банки. Якобы банки этим занимаются. Ничего подобного.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, что банки являются каналом вывода капитала.
Г. ТОСУНЯН: Вообще-то, грузовик является перевозчиком денег в случае, если они украдены и куда-то надо перевезти, если утрированно, не грузовик виноват. Наверное, надо сначала не водителя грузовика или сам грузовик уничтожать, а источник этого воровства выискивать. Поэтому и в данном случае я, опять же, не уходя вглубь дела, потому что у меня нет фактуры самого дела, я не адвокат, в данном случае не разбирался в сути предъявленных обвинений. Даже если предположить, что там есть достаточные основания, то, во-первых, почему 10 лет об этом не было ничего. И, во-первых, а почему начинается с какого-то промежуточного звена? У меня лично это вызывает вопросы, хотя я прекрасно понимаю, что у многих чувство и зависти, и, почему у кого-то есть, а у меня нет.
П. ПАРХОМЕНКО: Возвращаясь к экономике, очень многие люди, слыша какие-то комментарии с экрана или из радиоприемника, им сложно разобраться в том, что на самом деле происходит. Произносятся какие-то цифры, какие-то аббревиатуры, индексы. Никому ничего не понятно. После всей этой, в прошлую субботу Ходорковского арестовали, а в понедельник обвалилась биржа. И кто-то говорил, какой ужас обвалилась биржа, а кто-то говорил, ничего страшного, ну, акции ЮКОСа упали. Как все на самом деле? И вообще, каково влияние?
С. ПАРХОМЕНКО: Чуть конкретизирую, если позволишь, Петя. Гарегин Ашотович, действительно, был этот черный понедельник, как его назвали. Потом, в момент ареста акций еще раз. В первый раз 14%, второй раз 14%. Несколько человек одновременно сказали, разного рода аналитиков и больших экономических людей. ЮКОС потерял такие-то деньги, измеряется это все в миллиардах, 17 млрд., 28 млрд., назывались бог знает какие цифры. Это мы стали беднее на эту сумму. В какой степени это преувеличение? Действительно ли, кто-то в результате этого потерял деньги? Второй вопрос, если кто-то потерял деньги, то кто этот кто-то? Собственно, владельцы ЮКОСа, компания ЮКОС в целом, российская экономика в целом? Мы, как участники этой экономики? Что, откуда убыло в этой ситуации, если убыло?
Г. ТОСУНЯН: Я попробую в своем формате дать ответ на этот вопрос. Дело в том, что, на самом деле, трудно поименно перечислить, не зная структуры собственности, а я не специалист по структуре собственности ни ЮКОСа, ни отдельно взятой компании. Я могу сказать по макроцифрам следующее. Действительно, очень серьезная динамика роста и капитализации российской экономики за последнюю пару-тройку лет. Это очень важно, и в этом смысле мы все обогащаемся, когда растет ВВП, когда растет капитализация наших ценных бумаг.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть, когда биржа растет, богатеет страна?
Г. ТОСУНЯН: Да. Страна богатеет. И это богатство не замедляет отразиться на финансовом, экономическом и социальном статусе каждого гражданина. Другое дело, что скептики скажут, я там в Урюпинске за эти три года не особенно разбогател, когда капитализация, допустим, банковской системы увеличилась в 9 раз за последние три года, а активы возросли.
С. ПАРХОМЕНКО: Это реальные цифры, не для примера?
Г. ТОСУНЯН: Да. За последние 3 года капитализация банковской системы возросла в 9 раз. Объем вкладов только за последний год увеличился, это к вопросам о том, что банкам не доверяют, на 60%. За последние три года объем вкладов увеличился в три с лишним раза, каждый год увеличивался в полтора раза. Это к вопросу о доверии населения, наших граждан, к финансовой системе и к власти, кстати, тоже. Так вот, вопрос доверия это ключевой вопрос. Вы говорите, давайте экономические только оценки. Я сразу хочу обратить внимание, что финансовый рынок и биржа в этом смысле тот самый пульс, который очень быстро проявляет состояние экономики с точки зрения доверия бизнеса к ситуации в стране. Вот, биржевая реакция это реакция финансового рынка. Он очень чувствительный, он очень нежный. К нему нужна максимальная осторожность. В этом смысле его реакция, конечно, бывает с определенными колебаниями. Первая реакция не есть сразу оценка катастрофы, нет. Он может вернуться к исходному, он может колебаться вокруг какого-то уровня. Но, безусловно, подобного рода ситуации вызывают некоторое недоумение. Причем недоумение, знаете что, вызывает? Не то, что возбуждено уголовное дело, не то, что расследуется состав преступления. В этом смысле я, как юрист, должен сказать, если есть состав, если есть претензии, они должны быть рассмотрены. И если есть, действительно, виновные, это дело суда определить их и наказать. Но адекватность мер и соответствующих действий это удивило. Меня больше всего удивило, во-первых, заключение под стражу того же Платона Лебедева. Потому что совершенно было очевидно, мне, по крайней мере, что подписка о невыезде нормальная мера, расследуйте, если есть вопросы. В отношении Ходорковского меня тоже удивила форма захвата, как обычно надо хватать террористов. И сам факт демонстрации. Это реакция рынка больше на методы и на подходы. Потому что это говорит, что что-то не в порядке, что произошло. Другое дело, что, может быть, там и реакция, соответственно, оппонентов чрезмерно завышенная в том смысле, что это крах для всего и вся. Но вы понимаете, нельзя дергать финансовую систему такого рода неаккуратными действиями. Почему всегда финансисты против "маски-шоу" выступали? Потому что вы можете чуть-чуть "побряцать оружием", а как это потом скажется на отдельно взятом финансовом институте, это только мы знаем.
П. ПАРХОМЕНКО: Скажите, все-таки, опять же. Бытует мнение о том, что биржа упала это не биржа упала, это ЮКОС упал. Насколько я знаю, помимо ЮКОСовских акций, упало еще множество ценных бумаг, включая Сбербанк, который упал на 9%. Наверное, почему, схему, как это происходит, будет очень долго, и все-таки, действительно ли, падение акций ЮКОСа каким-то образом провоцирует или приводит к тому, что падают ценных бумаги и других компаний, вроде бы никак с этим не связанных?
Г. ТОСУНЯН: Я еще раз подчеркиваю, финансовый рынок это очень взаимосвязанная система. Это точно так же, только этот термин правильно воспримите, как когда в семье, вдруг у кого-то из членов семьи возникают неблагоприятные обстоятельства, это сказывается на всей семье. Надеюсь, никаких ассоциаций у вас не возникает, я имею в виду именно сравнительный образ. То есть, это участники рынка. Если вдруг возникает некоторая неопределенность по отношению к одному из серьезных участников, то это отражается в целом на стране, на ее рынке, на ее ценных бумагах. То есть, конечно же, отражаются и влияют. Не могут, потому что либо должны понять, что случилось. К примеру, опять же, для сравнения. Если вдруг глава фирмы, котируемой на бирже, кого-то убил бы, и благодаря этим действиям, допустим, упали бы акции фирмы, потому что знали бы, что фирма обезглавлена, и глава совершил преступление, его арестовали. Такого рода обстоятельства не повлекли бы за собой столь сильного влияния на остальных участников.
П. ПАРХОМЕНКО: Падения других бумаг.
Г. ТОСУНЯН: Остальные участники рынка никого не убивали пока. А когда возникает вопрос, в нашей стране где гарантия? Вот сформирован капитал, сформировался фондовый рынок, сформировалась некая система финансовых отношений. И вдруг, оказывается, нет, там, на самом деле, вор на воре сидит, и жулик жуликом помыкает. Какая элита, какой тогда может быть финансовый рынок в такой стране? Вот это уже вызывает вопросы.
С. ПАРХОМЕНКО: Я поворачиваюсь к экрану, на котором мы видим те сообщения, которые приходят к нам на пейджер, и вот что я там вижу. "Тосуняну. 10 лет назад вы так же, на радио "Эхо Москвы" говорили о том, что, если появится несколько богатых людей, - в стране, видимо, имеется в виду, - то все мы, все люди в стране, станем богаче. А оказалось, что это не так. Николай". Немножко вообще. Но если предъявляют вам этот счет, надо отвечать. Стали мы богаче от этого?
Г. ТОСУНЯН: Если я 10 лет такую мудрую мысль и произносил, то, в общем, наверное, я уже тогда дозрел до определенной истины. Я, правда, не помню, что я это говорил, но если говорил, то готов сейчас под этом подписаться. Уверяю вас, богатая страна богата своими гражданами. И гораздо выгоднее иметь богатого соседа. Он, по крайней мере, не будет просить у тебя куска хлеба, а, может быть, в трудную минуту с тобой поделится. Чем рядом вокруг иметь бомжей и голодных людей, потому что тогда точно, если у тебя не просить, то утащить что-нибудь утащат. Поэтому, поверьте, радуйтесь, если кто-нибудь рядом богатеет. Смотрите, учитесь, и тоже старайтесь богатеть. Но делайте это, естественно, в пределах закона.
П. ПАРХОМЕНКО: Это, наверное, ответ на такой вопрос. Вот здесь некто Алекс прислал, "объясните понятно непрофессионалам, как падение акций сказывается на благосостоянии отдельного гражданина". Так и сказывается, что падают акции ЮКОСа, падают акции других компаний. Соответственно, становятся беднее эти компании, становятся в итоге меньше зарплаты их сотрудникам. И так далее. И так по цепочке.
Г. ТОСУНЯН: Не только, падает и ВВП страны. А мы ведь имеем цель увеличение ВВП к 2010 году. И, если для вас ВВП незнакомый звук, валовой внутренний продукт, то, на самом деле, это очень серьезное понятие, и очень серьезные за этим цифры и последствия стоят. Потому что социальные фонды формируются от общего объема ВВП, от бюджета. Но если сказать, что не совсем понятно, а что у нас зависит от нашего бюджета, а что у нас зависит вообще от ВВП, тогда, да, вообще что зависит от выборов в Госдуму, что зависит от того, кто у власти, КПСС не КПСС, или какие-то совершенно политические катаклизмы. Что от этого меняется? Если жить в глухой тундре и не выходить в общество, наверное, ничего не меняется, трава пока еще растет, и солнце будет светить.
П. ПАРХОМЕНКО: Вот здесь, среди вопросов на экономические темы, пришли и юридические. Спрашивают вас как профессионального юриста. Как вы оцениваете правомерность ареста акций ЮКОСа?
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, что вы, наверное, так глубоко в дело не влезали, но все-таки? Глядя со стороны.
Г. ТОСУНЯН: Если меня пригласят в качестве адвоката, правда, вряд ли у меня будет такая возможность выступать специальным адвокатом, но в данном случае, я думаю, что ответ содержится как раз в том, что сама прокуратура потом сняла часть арестов, уже поняв, что, по крайней мере, значительная ее часть принадлежит еще людям, которые вообще никакого отношения к делу ЮКОСа не имеет. Это уже в определенной степени признание того, что, наверное, не нужно заниматься сразу распространением санкций на саму фирму. Если есть предъявленные претензии к конкретным людям, то надо сначала разобраться в правомерности и судебную оценку этих претензий, а потом уже распространять. Точно так же, как иногда бывало, надеюсь, не будет повторяться, приходят в банк, претензии к кому-нибудь из руководителей банка, а арестовывают сервер. Нет, конечно, с точки зрения правоохранительных органов, очень удобно арестовать все, что есть вокруг, а потому уже разобраться, потому что, а вдруг какую-нибудь информацию утаят? Но с точки зрения рынка, извините, у вас есть претензии к конкретному лицу, занимайтесь конкретным лицом. Но не занимайтесь и не мешайте работать остальной части рынка.
С. ПАРХОМЕНКО: "Общался ли ваш гость, - вопрос совершенно конкретный, но, действительно, хочется у вас об этом спросить, - с кем-либо из представителей инвестиционного банковского сообщества, которые присутствовали на этой неделе на встрече с Президентом?"
Г. ТОСУНЯН: Вообще, в жизни общался.
С. ПАРХОМЕНКО: Имеется в виду после встречи.
Г. ТОСУНЯН: У меня было много своих дел.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вы оцениваете тогда эффективность этой акции? Понятно, что встреча Президента с этими людьми, чрезвычайно влиятельными для российского рынка, была устроена неспроста именно в этот момент, сколько бы ни говорили, что она плановая, 10 лет тому назад была запланированной и так далее. Понятно, что речь идет о попытке немножко успокоить дело. Как вам кажется, можно таким образом успокоить ситуацию на рынке?
Г. ТОСУНЯН: Могу сказать, что, по крайней мере, во вред эта встреча не пошла, это точно. Вообще, любая встреча с бизнес-сообществами, вообще с финансовыми институтами, а не с какой-то кастовой структурой, потому что, мы, например, ставим вопрос о том, что нужно банковскому сообществу особое сейчас внимание проявить, за время развитие нашего сектора, не было таких серьезных встреч с первыми лицами государства, потому что у нас банковская сфера на обочине в последнее время оказывается. Это очень неправильно, потому что без этого сектора развивать экономику невозможно. Так вот, то, что, в принципе, взгляд брошен и интерес проявлен к инвестиционному рынку и такая встреча состоялась, даже если она была запланирована 10 лет назад или только за 3 дня спланировалась, я считаю это позитивным фактором. И думаю, что любую такую возможность надо использовать, но именно, чтобы были бы конструктивные выходы из этих встреч. Когда, допустим, мы ее будем использовать, если состоится встреча с руководством банковского сообщества, чтобы объяснить роль, место и значимость стабильности, доверия, устойчивости в финансовой сфере, и особенно, в банковской сфере для развития государства. Мы ратуем за многие вопросы не ради собственно развития банковской системы, а потому что без этого невозможно достижение других значительных задач государственного масштаба. Вот в чем наша цель, когда мы стремимся к подобного рода встречам. И пока, кстати, не очень взаимопонимание здесь есть. Так что, я позитивно оцениваю в целом.
С. ПАРХОМЕНКО: Собственно, на фоне этого конфликта гораздо внимательнее люди стали относиться, а многие вообще первый раз в жизни обнаружили, что, оказывается, в стране есть довольно большое количество организаций, связанных с бизнесом, некий образований. Не профсоюзами, конечно, их назовем, а какими-то объединениями. Ну, о РСПП много говорят, Ассоциация Российских Банков, есть еще ОПОРА, которая объединяет малый и средний бизнес. Есть еще несколько организаций. Речь идет сегодня о том, Чубайс, например, сформулировал это совершенно битым словом, идет о том, что что-то нарушилось серьезное, глубокое в доверии между бизнесом в целом и властью в целом на примере, на фоне этого конфликта, может быть, по поводу этого конфликта, а не по причине его, но, тем не менее, что-то нарушилось, есть кризис в этих отношениях. На ваш взгляд, следует ли ждать от этих организаций какого-то серьезного вклада в восстановление этой ситуации? Потому что общественное мнение очень колеблется. Одни говорят, почему они не могут между собой договориться и устроить ого-го что. Что такое это "ого-го" не очень понятно.
Г. ТОСУНЯН: "Ого-го" устраивать нельзя. Это к вопросу о том, что, опять же, экономика страны это слишком самостоятельная и важная ценность для того, чтобы ее лихорадить всякого рода "ого-го" мероприятиями. И в этом смысле финансовый сектор в особенности. Думаю, что здесь не надо демонстрировать, никаких истерических действий быть не должно. С другой стороны, когда мне задавали вопрос, а почему АРБ не обратилась к Президенту с вопросом о ЮКОСе. Я ответил очень просто. Дело в том, что, действительно, неправильная постановка обращаться к первому лицу государства и говорить, вмешайтесь, сделайте то-то и то-то. Потому что совершенно адекватный ответ, я не буду воздействовать на правоохранительные органы. И вообще говоря, в этом есть очень серьезное сермяга.
С. ПАРХОМЕНКО: Но если мы считаем, что не было воздействия на правоохранительные органы до сих пор.
Г. ТОСУНЯН: Да-да. Вы знаете, воздействовать можно по-разному. Своей молчаливой позицией, дистанцированием тоже можно воздействовать. Но за это нельзя упрекнуть. Что ты имеешь в виду это одно. А что ты прямо сказал в ту или в другую сторону это другое. И в этом смысле почему еще мы не вмешивались. Но, с другой стороны, я считаю, что формулировать свою позицию каждое сообщество и каждый гражданин имеет право, свою оценку ситуации. Это гораздо правильнее. При этом не ставя ультиматумы, сделай так или сделай этак.
С. ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы попросить нашего гостя здесь прерваться. Мы все прервемся. Осталось немного времени до новостей. Сейчас мы будем названивать еще одному нашему гостю в Англию. А пока хотел бы поставить одну музыкальную пьесу.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: Мы возвращаемся в студию в несколько расширенном составе. Мы уже связались с Владимиром Константиновичем Буковским, который находится в Кембридже, неподалеку от Лондона. Прежде чем мы выведем его в эфир, я все-таки напомню вам, что это за человек.
ДОСЬЕ
С. ПАРХОМЕНКО: Итак, Владимир Константинович здесь.
В. БУКОВСКИЙ: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы в прямом эфире "Эхо Москвы". Это программа "2 Пархоменко2". Здесь в прямом эфире я, Сергей Пархоменко, и мой сын, Петр. И Гарегин Тосунян, экономист, юрист.
П. ПАРХОМЕНКО: Президент АРБ.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы предыдущий час говорили настолько, насколько могли, подробно. Но получился у нас разговор очень общим. Говорили об экономической стороне дела. Говорили о том, чем обернется тот конфликт, который разгорается сейчас, и в российском бизнес-сообществе, и во взаимоотношениях между бизнес-сообществом и властью, чем он обернется для экономики, чем он обернется для нормального человека, падение биржи и всякое такое прочее. Понятно, что без политики не обойдемся. Очень много вопросов я получил в своем Интернет-форуме, где сообщил, что, кажется, мне удалось с вами договориться. Много вопросов приходит к нам сейчас по пейджеру. У нас есть такая возможность общаться со слушателями. Знаете, вопросы эти так или иначе трактуют одну и ту же тему, один и тот же сюжет. А что теперь нам делать. В такой самой общей форме. Что делать людям, которые почувствовали себя вдруг, лицом к лицу с огромной, непонятной, неуправляемой, бесчувственной машиной, которая не прислушивается к мнению, не слушает голосов, не хочет их слушать. Вот мы оказались в этой ситуации, для многих из нас совершенно новой, поколение выросло. А вам пришлось в такой ситуации существовать долго. Может быть, пришло время обратиться к вам за советом. Что делать?
В. БУКОВСКИЙ: Прежде всего, давайте отметим. Что довольно поздно российское общество вдруг эту грубую и неконтролируемую силу почувствовало. Грустно признавать, но эта сила никуда не исчезала. Она все время оставалась. Ее по добродушию, скорее, по российскому разгильдяйству решили не доламывать в 1991-92 году, ну пусть себе, теперь, мол, уже неважно. И так ее оставили. Она, тем временем работая очень упорно, копая себе свои подземные ходы, в течение буквально 4-5 лет стала опять забирать власть в свои руки. Я имею в виду и старую номенклатуру и старое КГБ, которое никуда абсолютно не девалось. В 1991-92 гг. она практически все контролировала на более низких, скажем так, уровнях, на более низком положении. А потом стала очень быстро подниматься. И с 1996 года это было уже заметно и очень сильно. Меня, например, перестали пускать в Россию, с 1996 стали отказывать в визе. Для меня это был индикатор.
С. ПАРХОМЕНКО: А был период, я напомню слушателям, что даже говорили о вас, как о возможном кандидате на пост мэра Москвы. Это было в конце 1980-х гг. Помните, была такая история?
В. БУКОВСКИЙ: Это было гораздо позже, 1992, по-моему, год.
П. ПАРХОМЕНКО: Владимир Константинович сделал самоотвод.
С. ПАРХОМЕНКО: А уже в 1996 вы перестали получать визу? Понятно.
В. БУКОВСКИЙ: Для меня это был очень точный индикатор. К сожалению, даже для многих моих друзей внутри России это почему-то не было индикатором. Ну, пресса поскандалила, как бы посочувствовала мне, и на этом дело замерло, хотя тут бы уже обществу и взволноваться. Не из-за меня, я, как говорится, не переживаю, не пускаете и не надо
С. ПАРХОМЕНКО: Простите, я вас прерву. Дело в том, что вы не видите, а я вижу реакцию Гарегина Тосуняна в том месте, где вы стали говорить о том, что машина эта никуда не девалась и что она разломана, он как-то очень печально закивал головой. А что, Гарегин Ашотович, в вашем деле, в банковском, в финансовом, тоже как-то ощущается существование этой старой машины? Каким-то образом она и в вашей сфере жива. Вы ведь новым делом занимаетесь, которого при советской власти не было.
Г. ТОСУНЯН: Но мы же еще и граждане страны, а не только участники финансового рынка. Поэтому то, о чем говорит коллега, вполне понятно. Правда, здесь акценты могут быть несколько другие. Говорить, что машина совершенно такая же, как была, нет. Но правоохранительная система ни в одной стране не вызывает особой радости и симпатии у тех, кто активно работает, и работает на благо общество. Это всегда некая машина, которая массу вопросов и напряжения.
П. ПАРХОМЕНКО: Владимир Константинович, я хотел спросить как человек молодой. Насколько нынешние методы машины, о которой вы говорите, похожи на методы времен ваших "приключений".
В. БУКОВСКИЙ: Конечно, я не спорю с вашим коллегой-финансистом. Я не говорил о том, что это абсолютно идентичная система. Я говорю о том, что силы, те силы, которые владели ситуацией до 1991 года, остались, никуда не делись, они ждали своего момента, теперь вышли на поверхность. Разница, конечно, существенная. Сказать, что ничего абсолютно не изменилось с 1980-х гг. никак нельзя, тем более, с догорбачевского периода. Конечно, многое изменилось. Например, сегодня люди свободно выезжают из страны. Тогда это была невероятная проблема, людям надо было захватывать самолет, чтобы уехать из Советского Союза, бежать на самодельных лодках и надувных шарах. И с этими людьми, многими из них, неудачниками этого предприятия я тюрьме встречался. Так что, разница существенная. Вот сейчас существует финансовый частный сектор. Да, сейчас его прибирают к рукам. Это длинная история, почему. Я могу потом на эту тему поговорить. Но он все-таки есть, какой ни есть: контролируемый, "крышуемый" мафией, КГБ, ФСБ и так далее, но некий частный сектор возник в стране. И сказать, что экономика контролируется из Кремля, никак нельзя. Кремль пытается восстановить над ней контроль. Но она существует, и это существенное отличие. Теперь возьмите свободу печати. Разумеется, последние пару лет мы видим сильный зажим этой свободы, особенно телевидение. Я рад, что вы до сих пор в эфире. По нынешним временам, можем в одно утро проснуться и прочитать в Интернете, что вас уже нет.
П. ПАРХОМЕНКО: Типун вам на язык, Владимир Константинович.
С. ПАРХОМЕНКО: Два типуна вам на язык.
В. БУКОВСКИЙ: Все верно. Но, тем не менее, она существует. Никак нельзя сравнить нынешнюю ситуацию с ситуацией 1960-х гг., 1970-х гг., когда самиздат распространялся на пишущей машинке. А под копирку брало только 5 копий. И люди, по 5 копий каждый передавая другому, это делал. Сегодня нет нужды для всего этого. Сегодня есть Интернет, могучее средство.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот собственно тот вопрос, который я хотел задать. Есть ли у вас ощущение, что этот опыт, имею в виду не опыт печатания на машинке, а опыт такого отношения к власти и отношения с власти, опыт жизни в стране, которая пользуется нашим тотальным недоверием, что этот опыт нам сегодня начнет пригождаться. Или вы не так пессимистически смотрите на вещи?
В. БУКОВСКИЙ: Конечно, вам придется сейчас возвращаться к очень многим стратегиям и тактикам нашего времени. Потому что власть выбрала путь конфронтации с обществом или с той его частью, которая себя считает.
С. ПАРХОМЕНКО: Позвольте, на этой секунде и остановимся. Почему вы считаете, что это путь конфронтации с обществом? Большое число людей, в том числе наших слушателей совершенно хладнокровно говорит, это путь конфронтации с денежными мешками, ну и бог бы с ними.
В. БУКОВСКИЙ: Подождите, дело не касается Ходорковского с Березовским только. Оно касается всех. Я уж не говорю о малых предпринимателях, как мы понимаем, страдают куда больше, чем крупные. Как говорится, паны дерутся, у хлопцев чубы трещат. Если контроль над большими кусками экономики восстанавливается властью, то уж над малыми это произойдет автоматически.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот у нас здесь в студии есть человек, которому я должен этот ваш вопрос перефутболить. Мне очень важно знать, что он думает по этому поводу. Тоже очень часто встречающийся аргумент. Если мучают больших, то можно себе вообразить, как сейчас начнут мучить маленьких. Вчера я сидел на этом самом месте с эфире своей еженедельной программы "Суть событий", где просто общаюсь со слушателями, мне позвонил человек, ехал из Москвы в Санкт-Петербург, представился неким мелким коммерсантом и стал говорить, что же теперь со мной будет, как же я теперь, насколько мне труднее будет общаться с моим налоговым инспектором, с моим участковым милиционером и так далее. Насколько, я обращаюсь к Гарегину Тосуняну, насколько это серьезно или это совершенно, на ваш взгляд, паникерские настроения?
Г. ТОСУНЯН: Я бы вопрос переформулировал следующим образом. Если незащищенными себя чувствуют держатели крупных состояний, то каково сегодня среднему и малому предпринимателю? Ответ на этот вопрос следующий. Среднему и малому предпринимателю в нашей стране сегодня и так очень несладко. Может ли стать еще хуже. С учетом того, в каком рахитичном состоянии находится наше предпринимательство, и насколько тяжело ему в принципе работать на фоне того уровня и коррупции, и вымогательства, и соответствующих жестких требований как нормативно-правовых, так и не отдельно правовых, об этом нужно отдельную передачу делать. Поэтому сказать, что на этом фоне может что-то резко измениться. Понимаете, когда и так уже достаточно сложно работать среднему бизнесу, то ожидать каких-то чрезмерных ухудшений нет, потому что сегодня нужно, наоборот, говорить о том, как исправить ситуацию. Поэтому эта корреляция не такая. Вот коллега, задал, что же мне теперь делать, он задает не в связи с тем, что теперь что-то ухудшится. Просто он сегодня не знает, что же ему делать. Потому что ему сегодня довольно тяжело работать с учетом налоговых инспекторов, всех контрольно-ревизионных органов и так далее. Так что, его проблема просто выплеснулась, то, что он и так себе накопил за довольно длительное время. Это очень серьезная проблема. Если мы здесь ситуацию не изменим, в том числе на уровне складывающихся на макроуровне катаклизмов, то мы, действительно, имеем шансы скатиться немножечко в истории назад. Но я уверен в инстинкте самосохранения нашего государства, потому что в противном случае наши перспективы могут быть не столь радужными. Я думаю, что мы на некоторый новый качественный уровень переходим, в том числе и через те болезни, которые сегодня переживаем.
П. ПАРХОМЕНКО: Я здесь сегодня, разыскивая всякую информацию, в том числе по истории вокруг Ходорковского и ЮКОСа, нашел очень интересные результаты опроса, проведенного аналитическим центром ВЦИОМ-А. Из него следует, что 65% опрошенных москвичей считают, что арест Ходорковского был произведен исключительно по политическим мотивам. 55% опрошенных уверены, что арест Ходорковского был произведен с ведома президента Путина. И 46% считают, что арест Ходорковского означает начало передела собственности. То есть понятно, что Москва в контексте всей страны может быть несколько нерепрезентативна. Но, все-таки, несмотря, с одной стороны, большинство относительно простых людей говорят, что вот, убивают олигархов, отнимают у них деньги, и ладно. С другой стороны, оказывается, что вроде как большинство вполне осознает, что происходит на самом деле. Как так получается, что, с одной стороны, все всё понимают, что арест по политическим мотивам, а, с другой стороны, не обращают на это внимание.
С. ПАРХОМЕНКО: Это вопрос к Буковскому, у него есть опыт жизни и борьбы, я бы сказал, в ситуации, когда все всё понимают вокруг. Когда все отлично всего в курсе про советскую власть, как же так получается? Это опять же вопрос "что делать".
В. БУКОВСКИЙ: Это меня никак не удивляет. Это типично не только для русского общества. А в русском обществе это очень заметно, потому что оно никогда не сложилось, мы не переживали периоды, когда общество было целиком независимым. Но, если посмотреть на Германию периода нацизма, полная пассивность, полное понимание безнадежности и ни малейшей попытки что-то с этим сделать. Это довольно типично для людей. Когда они видят такие громадные силы, вовлеченные в дело, чувствуют себя, в общем-то, незащищенными и ничтожными по сравнению с этой государственной машиной.
С. ПАРХОМЕНКО: Владимир Константинович, простите, в унисон с тем, что вы сейчас говорите, я хотел бы прочесть здесь несколько строчек, я возвращаюсь к своему интернетовскому форуму, у меня там есть постоянный собеседник, он подписывается странным буквосочетанием Хилдинг. Я его не знаю, кто это, сколько ему лет, он иногда сообщает, что он Максим, но совсем не факт, что это так. Может быть, он вообще девушка или бабушка или кто-то еще, но вот что он пишет. Пишет вещь довольно серьезную и довольно печальную. "Жалко, что в очередной раз приходится обнаруживать себя в положении, когда в широком смысле правительство становится совершенно, - "совершенно" тут большими буквами, - несоизмеримым с моим частным представлением о справедливости, законе, политике, добре и зле. То есть делает все, чтобы разорвать мое с ним и без того чахлое, умещающееся в строках пяти-шести, гражданское соглашение. И оставляет меня, извините за цветистость, в нижнем белье выборов, отбирая всю остальную гражданскую одежду". Хорошо, между прочим, сказано. На что он намекает? Отчасти он намекает на песню, которую я вечно пою, и в этом самом форуме, и в эфире, и повсюду. "Голосуйте правильно. Ваша возможность и инструмент, который у вас есть это выбор. Ничто, кроме выборов, вам не поможет, и так далее. Вот он и говорит, что же вы меня оставляете в одном нижнем белье выборов, отбирая всю остальную гражданскую одежду. А еще-то что? Как-то между выборами и бунтом есть что-то, какие-то формы, на ваш взгляд, взаимоотношения, взаимодействия, поиска взаимопонимания между обществом и государством, кроме выборов, кроме голосования, я имею в виду.
В. БУКОВСКИЙ: Вы ко мне обращаетесь?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, к вам, Владимир Константинович.
В. БУКОВСКИЙ: Во-первых, выборы это вообще минимальная сторона демократии. Люди, которые считают, что выборы и есть демократия, просто не понимают, о чем говорят. Выборы были в латиноамериканских диктатурах и так далее. Выборы сами по себе это только начало. Условие необходимое, но недостаточное, как бы сказали бы математики. А у нас, кстати, в России, сейчас и выборы уже фальсифицированы, понимаете, у нас и этого сейчас нет. Но вообще-то демократия предполагает массовое участие населения в вопросах управления страной. Она предполагает огромное количество не правительственных организаций, общественных институций, общественного мнения, сформулированного, сформированного и структурированного, которое, в общем-то, контролирует власть, включая свободную прессу, включая независимое судопроизводство. Это гораздо все шире. А у нас, наоборот, все пошло назад, и с ельцинских времен даже сравнительно независимые суды, сравнительно свободная пресса. Все это стало откатываться назад. Россия, конечно, страна удивительная. Я помню первая чеченская война. 70% по всем опросам населения было категорически против нее. Но на демонстрацию на Пушкинской площади выходило 200-300 человек.
С. ПАРХОМЕНКО: А сегодня выходит 10-20.
В. БУКОВСКИЙ: Так вот, первое условие, которое мы должны понять для демократии. Пока общество не будет активным, никакой демократии не будет. Демократия не есть постоянное состояние страны.
С. ПАРХОМЕНКО: Под активностью вы понимаете митинги, демонстрации и пикеты?
В. БУКОВСКИЙ: Да. И гражданское неповиновение, огромное количество действий независимых общественных институций.
С. ПАРХОМЕНКО: Не только, сказал Гарегин Тосунян. Что он имел в виду?
Г. ТОСУНЯН: Есть гораздо более конструктивные формы установления некоего равновесия и баланса сил. Сейчас нужно и некоторые позитивные примеры тоже приводить. Например, сейчас идет работа над законом о саморегулируемых организациях. Вот Сергей затрагивал вопрос о том, а что делают ассоциации, объединения, и какова их роль и значение. Так вот, сегодня мы действительно стараемся на законодательном уровне закрепить представительство частного сектора, который наряду с регулирующими органами имел бы право голоса, законодательно закрепленного за собой, для участия в выработке как нормативных и законодательных актов, так и в оценке вообще экономических программ, стратегий, проектов и так далее. То есть, сегодня общество уже дозрело до того, что частный сектор это важнейшая часть нашего общества, и что государство в лице его регулирующих органов не является чем-то от бога данным и главным участником всего и вся на политической и экономической арене. Только это организационно-правовым образом должно быть сформировано. Сегодня у нас хотя и есть ассоциации, объединения, общественные движения, но в политической сфере они как-то институциализировались, а вот в экономике они практически не имеют никакого серьезного голоса. И очень важным является то, что сейчас уже на законодательный уровень вынесено придание им официального статуса. В частности, АРБ сейчас ратует за придание ей статуса саморегулируемой организации, как в рамках действующего, так в рамках формируемого специального законодательства. Это очень важный момент. И на это закрывать глаза нельзя. Просто нужно в этом направлении работать. Чтобы общество не только катаклизмами разрывалось, но и вырабатывало вектор движения в социализации, в определенном гражданском согласии.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы говорите о вещах очень аккуратных, очень корректных, о вещах, связанных с законодательным процессом.
Г. ТОСУНЯН: Цивилизованных.
С. ПАРХОМЕНКО: И, тем не менее, я много раз уже за эти 2-3 недели, пока в горячей стадии находится этот конфликт, слышал, что если так давить, дело может дойти до акций экономического неповиновения. Вот они, бизнес, что-нибудь устроит, они устроят массовые увольнения, они демонстративно перестанут платить налоги, они то, они Как вы думаете, возможна такая специфическая экономическая фронда.
Г. ТОСУНЯН: Честно? Не верю в это. Я верю в другое. Что такая ситуация, может быть, лишний раз подталкивает к тому, чтобы ускоренно частный сектор во всех отраслях действительно пролоббировал и, в конечном итоге, отстоял свое право на определение условий введений по экономики. Чтобы нам не сверху диктовали, потому что, на сегодняшний день, весь тот законодательный массив, который сформирован сегодня, он сформирован от власти, то есть власть формирует, как удобно управлять. Это просто наследие советского периода, это естественно. А мы сегодня пытаемся реализовывать модель, при которой формирование правил поведения на экономическом и социальном поле будет диктоваться, в том числе, и весомым образом участниками самого рынка. Потому что это важнейшая часть общества.
В. БУКОВСКИЙ: Погодите, если можно. Это замечательно все звучит. Разумно, цивилизованно, все правильно. Но мы имеем сейчас дело с властью, которое идет ровно в противоположном направлении, и оно не хочет с вами быть партнерами, она хочет быть хозяевами.
Г. ТОСУНЯН: В той степени, в которой мы будем позволять.
В. БУКОВСКИЙ: А как вы будете поступать, если власть не будет слушать вашего разумного голоса?
Г. ТОСУНЯН: Есть такой анекдот. Когда армянское радио спросили, что делать, если на вас сбросили атомную бомбу, оно отвечает, надо накрыться белой простыней и двигаться медленным шагом к кладбищу. Спрашивают, а почему медленным шагом, армянское радио отвечает, а чтобы паники не было. Вы понимаете, если исходить из такого пессимистического сценария, то вообще ничего не надо делать, только белой простыней накрыться и двигаться к кладбищу. Но это же не так. В той мере, в какой мы будем считать, что так оно и есть, и ничего другого не будет, либо призывать только к катаклизмам, в той мере мы будем иметь соответствующие перспективы. Либо мы должны все-таки предлагать решения и рассчитывать на этот конструктивизм. И должен сказать, что все-таки в значительной степени мы добиваемся позитивных сдвигов. И совсем закрывать на это глаза несправедливо. Поэтому я считаю, что здесь нужно больше импульсов со стороны именно частного сектора и тех, кто хочет изменить ситуацию в том направлении, за которое мы сегодня ратуем.
С. ПАРХОМЕНКО: Гарегин, Буковский нам не верит.
Г. ТОСУНЯН: Зря.
В. БУКОВСКИЙ: Я все время вспоминаю нашего учителя физики в школе, который говорил, сдвиги есть, но пока два. Пока что я вижу обратное движение в России. От сравнительно независимого рынка, от сравнительно независимого бизнеса назад в полный контроль. Это я вижу. И власть явно это делает сознательно, она этого и не скрывает. Как вы можете говорить о вашем влиянии на власть и ее решения, если приходят люди в камуфляже, кладут вас лицом в грязь, забирают ваш компьютер, счета. Нет, это не цивилизованная власть. Правильно, от людей, от населения зависит заставить власть цивилизоваться, но рассчитывать на то, что вы с ней договоритесь невозможно. Эта власть хочет контролировать.
П. ПАРХОМЕНКО: Вот здесь речь шла о том, какими законами, цивилизованными методами можно противостоять власти и попытаться на нее влиять. Однако, слушатели, которые нас опять упрекают, что мы не читаем сообщений с пейджера, так вот, читаем. Алексей пишет. "На примере Ходорковского власти продемонстрировали деловому сообществу, что быть прозрачным в этой стране некрасиво. В связи с этим, какие действия могут последовать со стороны бизнес-сообщества, дабы подстраховаться от подобных действий.
С. ПАРХОМЕНКО: Это продолжение того, о чем я спрашивал.
П. ПАРХОМЕНКО: Действительно ли, может это привести к тому, что крупный бизнес начнет опять уходить в тень? Легализованные капиталы опять куда-то прятать.
Г. ТОСУНЯН: Да, конечно, такая опасность всегда есть. И кстати сказать, каждое действие властей в экономической политике очень сильно влияет на повеление особенно крупных участников в том или ином направлении. Почему у нас сегодня, например, самый крупный инвестор в первой половине 2003 года в российскую энергетику, знаете, какая страна? Кипр. Потому что средства сначала выходят из страны, там приобретают некоторый статус, некоторую степень защищенности, потом инвестируются. Когда более-менее все благоприятно, инвестируется в страну. Это говорит о том, что чувство страха, настороженности присутствует. Тем не менее, сегодня идет увеличение объемов инвестирование пусть этих заранее вышедших капиталов. Естественно, когда ситуация немножечко изменяется или подвешивается, происходит опять отток. Конечно, эта ситуация присутствует, у нас нет еще закрепленных гарантий, у нас, конечно, есть этот страх. У нас само, еще раз повторяю, конечно, это мой конек, я больше на законодательство ссылаюсь, но у нас в самом законодательстве эти гарантии в полной мере не закреплены. Но я, сторонник и оптимист по природе, должны действовать в направлении того, что это не является безысходной ситуацией, мы должны менять ситуацию, и мы ее меняем. Поэтому я с коллегой не согласен в части того, что о чем вы говорите, все вот так как есть. Я знаю на конкретных примерах, когда ситуацию мы меняем. Допустим, в отношении АРБ с ЦБ, с властями мы реально меняем и реально выступает конструктивными оппонентами, продвигая дело вперед.
В. БУКОВСКИЙ: Боюсь, что законодательные улучшения не являются гарантией. Позвольте мне напомнить, что Веймарская республика имела самую демократическую и самую красивую конституцию за всю историю человечества.
С. ПАРХОМЕНКО: Владимир Константинович, я не хотел бы, конечно, чтобы Тосунян ответил за все, что называется, чтобы он в этой ситуации оказался ответчиком за всю конфликтную ситуацию, которая сложилась сейчас.
В. БУКОВСКИЙ: Я не предполагаю. Он как бы у нас олицетворяет голос разумной, цивилизованной части общества, желающей бесконфликтно улучшить ситуацию
Г. ТОСУНЯН: Минимального конфликта, желающий минимального конфликта. Раздувать его можно, но будет ли это приводить к конструктиву. А, с другой стороны, не видеть проблемы и вести страусиную политику я тоже считаю неправильным. Поэтому нужно находить те пути, которые дают возможность потеснить власть, обеспечить некоторое равновесие, некоторое социальное и гражданское согласие. Но конкретными шагами, потому что, если просто признать, что все плохо
С. ПАРХОМЕНКО: Конкретными шагами это лоббизм, да, прежде всего?
Г. ТОСУНЯН: Да. Ничего в этом плохого нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Я не пытаюсь вам вменить какую-то ужасную историю. Но, если всю вашу позицию свести к 2-3 словам. Если вы ожидаете, что реакция бизнеса на этот конфликт будут мощные лоббистские усилия в ближайшее время и при первой возможности в этой Думе, в следующей Думе и так далее. Да?
Г. ТОСУНЯН: А это перманентный процесс.
С. ПАРХОМЕНКО: Но что волна эта будет более сильная?
Г. ТОСУНЯН: Естественно. Потому что нельзя сидеть и думать, да, собственно, никто так и не думал, что все благополучно, у нас уже такая цивилизованная и развитая во всех отношениях страна. На самом деле, просто, может быть, некоторый элемент успокоенности. Раз создали бюро РСПП, значит, все, проблемы взаимоотношения бизнеса и власти решены. Кстати сказать, в этом некоторые негативные проявления тоже были. Значит, все остальные игроки должны быть отодвинуты, я имею в виду общественные игроки, а вот мы здесь будем только вершить диалог власти с бизнесом. Оказывается, нет, общество должно работать, а не только отдельно взятые структуры.
С. ПАРХОМЕНКО: Друзья, у нас осталось совсем немного времени. Мы не можем оставить за бортом нашей программы тех слушателей, которые все это время, я вижу, у меня перед лицом моргает лампочка, пытаются нам дозвониться. Мы должны позволить им задать нам хотя бы пару вопросов. У нас есть одна телефонная линия, которая открыта. На второй у нас сейчас Владимир Константинович из Кембриджа. 783 48 83. Мы ждем ваших звонков. Вот появился такой звонок. Немедленно включаю. У нас есть всего 15 минут. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Уважаемые гости, я хочу спросить, я писала на пейджер. Механизм обратной связи между обществом и государством отсутствует.
С. ПАРХОМЕНКО: Это то самое, что мы обсуждаем последний час фактически.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, Сергей. Что я конкретно могу сделать. Я против этого всего. Меня это просто убивает и бесит. Альтернатив нет, что делать-то?
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Ольга. Владимир Константинович, слыхали?
В. БУКОВСКИЙ: Конечно, я слыхал. Мне всю жизнь говорят, что нет альтернатив, а я всю жизнь их нахожу. Люди, считающие, что нет альтернатив, не должны вообще политикой заниматься.
С. ПАРХОМЕНКО: Ольга и не занимается политикой.
В. БУКОВСКИЙ: Я говорю не только про Ольгу. Ольге в данном случае трудно что-то сказать, она человек посторонний в этом. Но, в профессиональной политике все время нам объясняют, что никакой альтернативы нет. И так не было никакой альтернативы ни Ленину, ни Сталину, ни Хрущеву, ни Брежневу, ни Андропову, ни Горбачеву, вечно без альтернатив. А задача политики создавать альтернативы. Если ты не умеешь их создавать, занимайся чем-нибудь еще.
С. ПАРХОМЕНКО: Короче говоря, этот упрек Ольге, это упрек профессиональным политикам, которые для нее должны эту альтернативу создать. Так вы считаете.
В. БУКОВСКИЙ: Это первое, да. Второе, общество, со своей стороны, должно, как мы уже говорили, отстраивать общественные институты и увеличивать общественное давление, давление на политиков, на законодателей. Только не надо увлекаться лоббированием. Лоббирование замечательное дело тогда, когда есть правовая система. Вы пробьете замечательный закон, а суды у нас занимаются заказными делами. А прокуратура у нас ведет заказные дела. Что будет ваш закон?
Г. ТОСУНЯН: Простите, у вас в Кембридже, имеется в виду?
В. БУКОВСКИЙ: Нет, у нас пока до этого не дошло, хотя тоже хуже стало.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще один звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Скептик.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Скептик. Это из вас я кусок читал. Поразительно, прорвался-таки. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос немного персонализированный. Я очень уважаю господина Тосуняна за то, что он занимает конструктивную позицию. У меня вопрос к господину Буковскому, насколько конструктивна его позиция в поддержке чеченцев. И насколько это, с его точки зрения, способствует прогрессу России. Спасибо.
В. БУКОВСКИЙ: Прежде всего, война в Чечне это жуткая трагедия и для России, и для чеченцев. Она как гноящаяся рана на теле общества, оттуда масса всего нехорошего идет. Эту войну, конечно, надо прекращать. И это должно делать общество. Я поддерживаю чеченцев в том смысле, в каком в 30-40-е гг. надо было поддерживать евреев. А именно, вот есть геноцид их народа. И этот геноцид производится страной, в которой я вырос, родился. Конечно, я считаю своим долгом, обязанностью говорить об этом геноциде вслух здесь, на Западе, и обращать на него внимание здешних политиков, общество и т.д. Я не могу сказать, что я поддерживаю чеченцев. Это слишком широкое заявление. Я возмущен тем, как с ними обращаются, как пытаются решить с ними этот конфликт: путем блокировки городов, уничтожения мирного населения. Это варварство, которое нам, нашей стране, России, никакой пользы никогда не принесет. Вот из чего я исхожу. А сама по себе чеченская проблема, по-моему, очень решаемая, я не вижу в ней ничего нерешаемого, если только мы начнем подходить к ней цивилизованно.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Не могу обратить внимания на изумительную по своей ясности, четкости и мощности реплику, которую мы получили от Антона из Питера: "У Ходорковского деньги отобрать и вложить в промышленность построить истребитель пятого поколения". Отличный экономический подход к делу. Как вам, Гарегин Ашотович?
Г. ТОСУНЯН: А шестое поколение заодно нельзя сразу?
С. ПАРХОМЕНКО: Это все шутки. Но, на самом деле, мы-то здесь пытаемся обсуждать судьбу денег, которые и так вложены в промышленность, не только в промышленность, в хозяйство, в эту саму государственную российскую экономику, в общую эту систему они и так вложены, они там плавают, эти деньги. И мы обсуждаем их судьбу, неужели не понятно, Антон из Питера?
П. ПАРХОМЕНКО: У нас есть время еще на 2 звонка.
С. ПАРХОМЕНКО: Поехали. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей Орлов из Москвы. Мне бы хотелось спросить, как вы думаете, имеет ли судебную перспективу дело Ходорковского?
С. ПАРХОМЕНКО: Что вы называете судебной перспективой?
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, передача дела в суд и дальнейшее рассмотрение в суде.
П. ПАРХОМЕНКО: Будут ли его судить и посадят ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Алексей. Я имел возможность разговаривать 2 дня назад с одним чрезвычайно сведущим нашим политиком высокого ранга, который сказал мне, думаю, что это было не его мнение, а мнение этой среды. Что Ходорковского можно попытаться вытащить, и эти попытки будут сделаны, несомненно, легальным, юридическим способом изменить меру пресечения, вытащить его из тюрьмы до суда. Но машина раскручена и машина остановлена не будет, говорил он мне. И есть все основания полагать, что вопрос только в том, с конфискацией или без конфискации. Будет ли таким образом отобрана у Ходорковского собственность. Так мрачно в высоких политических сферах оценивают это дело. Гарегин Ашотович, а вы как оцениваете?
Г. ТОСУНЯН: В самом вопросе я услышал другое, будет ли доведено до суда и рассмотрено в суде. Дело в том, что судебное рассмотрение подразумевает публичность, открытость и определенное.
П. ПАРХОМЕНКО: В последнее время как-то не очень по подобным делам.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот Петя у нас регулярно стоит возле Басманного суда. Когда Басманный суд в очередной раз что-то рассматривает в закрытом режиме, он стоит.
Г. ТОСУНЯН: Одно дело, когда рассматривается мера пресечения, и избрание мер пресечения
П. ПАРХОМЕНКО: Не только тогда. Очень многие громкие процессы оказываются закрытыми без каких бы то ни было
Г. ТОСУНЯН: Я думаю, в данном случае вряд ли будет так, если дело дойдет до суда. А я думаю, что не будет оно закрытым. Просто само общество давно дозрело, и сама ситуация однозначно подсказывает, что это будет публично, если это будет в суде. И, кстати сказать, и слава богу. А вот уже результат суда я бы не стал прогнозировать таким образом. Я бы не стал. И не только потому, что такие пессимистические прогнозы
С. ПАРХОМЕНКО: Я имел в виду только настроения наверху. На самом деле, я не уверен, что за этим есть твердое знание. Это, скорее, психологическое отношение к делу.
Г. ТОСУНЯН: Сергей, согласитесь, что и в политике, и в макроэкономике, и в макрополитике настроения тоже меняются со временем и в зависимости от ситуации.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно.
Г. ТОСУНЯН: Уверяю вас, что такие смены настроений, в том числе, будут происходить, с одной стороны. С другой стороны, уверяю вас, что все-таки основания, которые лежат в самом содержании этого процесса, если он уже начался, не такие однозначные. Потому что таким пессимизмом вы закладываете некоторую уверенность, что там безысходно.
С. ПАРХОМЕНКО: Я только сообщаю.
Г. ТОСУНЯН: Думаю, что это все-таки не так.
С. ПАРХОМЕНКО: Владимир Константинович, последний вопрос, который мне пришло в голову вам задать. Один из крупных политиков стал говорить в последнее время здесь, что это похоже на подготовку показательного процесса. Похоже или нет?
В. БУКОВСКИЙ: Да. Прежде всего, я не хочу быть предвестником плохих новостей, но я очень сомневаюсь, чтобы был честный суд в деле Ходорковского. Слишком высоки ставки и слишком сильно вовлечение в это дело высших эшелонов власти. Будет ли показательный процесс, это все очень зависит от того, как поведет себя Ходорковский. Дело в том, что власть хочет, чтобы он пошел под контроль. Власть не хочет его деньги. Если бы власть хотела его деньги, он деньги бы дал. И он и так дает: он платит налоги полностью, он участвует во всем. То есть они хотят контроля. Именно не партнерства, а контроля.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Владимир Константинович, простите, я вынужден вас прервать, поскольку у нас осталось меньше минут. Спасибо вам большое за ваше терпение и за эти разговоры на большом расстоянии. Гарегин Ашотович, спасибо, вы всегда дорогой гость в этой студии.
Г. ТОСУНЯН: Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы ждем через неделю здесь наших новых гостей с новой темой.
П. ПАРХОМЕНКО: У радиоприемников наших прежних и новых слушателей.
С. ПАРХОМЕНКО: Я очень надеюсь, что тема будет другая.
П. ПАРХОМЕНКО: Какая-нибудь легкая тема, наконец.
С. ПАРХОМЕНКО: Что окажется важнее, чем история с ЮКОСом и с Ходорковским. Но, к сожалению, я совершенно в этом не уверен. Спасибо всем большое. Спасибо гостям. И слушателям, которые дозвонились и не дозвонились, очень напряженный у нас получился разговор. Спасибо всем, кто помогал нам всю эту передачу своими сообщениями на пейджер, и которые очень в русле нашего здешнего разговора. До встречи ровно через неделю в программе "2Пархоменки2".
П. ПАРХОМЕНКО: Пока.
01.11.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/2parkhom/23817/
Док. 408129
Перв. публик.: 01.11.03
Последн. ред.: 17.12.07
Число обращений: 400
Буковский Владимир Константинович
|
