О.БЫЧКОВА - Добрый день, в студии Ольга Бычкова. И в программе "Особое мнение" в прямом эфире радио "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI одновременно, но эфир прямой - это самое главное - Максим Шевченко, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Добрый день, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА - Итак, у нас есть несколько важных тем сегодня для обсуждения. Какая из них кажется наиболее важной Вам?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, мне кажется наиболее важной тема, связанная с событием, которое произошло в субботу, когда все отдыхали. В субботу в 3 часа дня в Москве, из центра Москвы были буквально похищены два бывших узника американского военного лагеря Гуантанамо - Айрат Вахитов и Рустам Ахмяров.
О.БЫЧКОВА - Откуда известно, что они были похищены?
М.ШЕВЧЕНКО - Известно из того расследования, которое уже провели журналисты. Эта история имела достаточно серьезный резонанс в ведущих российских газетах. Ей посвятили свои страницы и "Независимая газета", и "Коммерсантъ", и "Время новостей", и газета "Газета". Я, собственно говоря, сразу же в субботу, когда мне позвонили, этим тоже занялся, этой историей, был одним из тех, кто первым разговаривал с сотрудниками милиции. Сначала все всё отрицали, но потом начали говорить, что извините, мы тут ничего не можем сделать, поскольку тут вмешалось ФСБ. Все они валили на ФСБ, что ФСБ их похитило.
О.БЫЧКОВА - Т.е. милиция сказала Вам открытым текстом, что это ФСБ имеет к этому отношение?
М.ШЕВЧЕНКО - Да, открытым текстом, потому что в этом участвовал участковый милиционер. Это как не знаю, как региональный шериф, наверное, если для американских телезрителей будет понятно, который..., собственно говоря, они тряслись и говорили, мы ничего не можем сделать, это все федералы. А ФСБ, когда мы обратились к ним с запросом, сказали, мы ничего не знаем, мы ничего не делали и никакой операции не проводили. Таким образом, два свидетеля, которые собирались выехать на международный конгресс Amnesty International в Лондон, где собирались выступить с докладом, с подробным докладом о концлагере Гуантанамо, уничтожены. На данный момент, я могу говорить только так, потому что ничего неизвестно, где они находятся.
О.БЫЧКОВА - Нет, мы будем говорить, что они уничтожены как свидетели, не более того.
М.ШЕВЧЕНКО - Знаете, как человек, который прожил в Советском Союзе значительную часть своей жизни, я настроен всегда пессимистично, когда речь идет о спецслужбах. Хотя спецслужбы отрицают свою к этому причастность, и история обрастает такими загадочными деталями и такими страшноватыми подробностями, что я думаю, она просто приобретает общественно-политическое значение.
О.БЫЧКОВА - Подождите. Зачем российскому ФСБ свидетель базы Гуантанамо? Гуантанамо - это не российская база, что бы там ни происходило.
М.ШЕВЧЕНКО - У меня есть очень внятное, хотя и печальное объяснение этой коллизии. Дело в том, что наши спецслужбы, они, во-первых, неоднородны. Есть центральные офисы спецслужб, есть региональные офисы спецслужб. Скорее всего, их похитили представители татарских спецслужб, спецслужб Татарстана.
О.БЫЧКОВА - Зачем?
М.ШЕВЧЕНКО - Затем, чтобы установить добропорядочные взаимные отношения с представителями тех американских политических структур, которые были заинтересованы в том, чтобы эти ребята не выступили со свидетельствами о том, что они переживали в Гуантанамо. Дело в том, что Александр Вершбоу - бывший посол США в России уже был вынужден оправдываться, когда находился в Казани, по поводу заявлений Айрата Вахитова. Айрат выступал в агентстве РИА "Новости" и он подробно рассказал и Вершбоу сказал, татарские СМИ трактовали его визит как межгосударственный, между прочим. Что для меня вообще не понятно, честно говоря. Татарстан пока является частью Российской Федерации и не может устанавливать межгосударственные форматы визитов на межгосударственном уровне.
О.БЫЧКОВА - Ну, давайте, вернемся к...
М.ШЕВЧЕНКО - Да, значит, Вершбоу сказал, что он не очень верит в то, что пытки в Америке есть, но даже если они есть, то они применяются в небольшом количестве и даже если они и применяются в небольшом количестве, то он верит, что самый справедливый в мире американский суд разберется. Ну, посол есть посол, но так или иначе, исчезновение этих людей выгодно только американской стороне, причем определенной...
О.БЫЧКОВА - А мы тут причем?
М.ШЕВЧЕНКО - Коррумпированные лица в российских спецслужбах, если это сделали именно они, действовали просто по заказу своих партнеров, своих заказчиков из-за границы, в частности из США. Мы тут ни причем, а вот те люди, которые явно пошли на измену родине и похитили в неизвестном направлении двух граждан Российской Федерации, которые являлись важными свидетелями по международному процессу. Напомню, что Айрат Вахитов еще затеял процесс "Айрат Вахитов против правительства США" и его поддержали крупнейшие американские адвокатские конторы. И его адвокат звонила из Лондона, в частности, вот она была одна из тех, Александра Зернова, кажется, ее зовут, она представляет его интересы по этому делу "Вахитов против правительства США". Она звонила в Татарстан, и там один из чинов МВД проговорился о том, что ребята у них, в Татарстане. Их вывезли из Москвы без ордера, их вывезли из Москвы без какой-либо повестки, без решения суда, без решения прокуратуры. Это - похищение.
О.БЫЧКОВА - Это все похоже на какой-то дурной боевик.
М.ШЕВЧЕНКО - Мы живем в стране, где, к сожалению, дурные боевики и являются политической реальностью.
О.БЫЧКОВА - Ваши предположения, что может быть дальше?
М.ШЕВЧЕНКО - Я надеюсь, что эти люди, по крайней мере, живы. Также мои предположения, что определенные региональные структуры попытаются им вменить какие-то дела, связанные с терроризмом, но, знаете ли, террористы так себя не ведут. Террористы не приходят на публичные пресс-конференции, террористы не работают журналистами, террористы не занимаются светской деятельностью. И есть еще такая деталь: дней 10 назад с Айратом Вахитовым встречались сотрудники московского УФСБ, отдела по борьбе с терроризмом и сказали ему, практически при свидетелях, что, Айрат, мы не имеем к тебе претензий, по части терроризма ты жив, ты полностью оправдан, ты можешь делать все, что хочешь. Поэтому его исчезновение не может быть связано с его противозаконной деятельностью. Единственный мотив к его исчезновению, это - на самом деле, та активность, которую Айрат Вахитов и другие узники Гуантанамо в последнее время проявляли в связи с нарушением прав человека в американских тюрьмах военных и, ну, что греха таить, с нарушением прав человека в российских следственных тюрьмах.
О.БЫЧКОВА - Вы хотите сказать, что российские спецслужбы и американские спецслужбы, в общем, примерно одинаково, так же, как российское и американское государство, и самый справедливый в мире американский суд не более справедливый, чем какой-нибудь Басманный, хотя мы знаем разные примеры.
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, так я не хочу сказать. Американский суд является по настоящему независимым судом, и поэтому я знаю массу примеров, когда американский суд выносил решения, которые шли вразрез с политической линией правительства США. В России я таких решений судов не знаю, кроме решений Верховного суда, который является независимым просто по конституции. Вот, в частности, одно из последних решений - это восстановление статуса национал-большевистской партии, которое принял, по-моему, Верховный суд или Конституционный суд. Кто-то из них.
О.БЫЧКОВА - Да, было принято такое решение.
М.ШЕВЧЕНКО - И это, конечно, шло вразрез с официальной линией на уничтожение этой, пусть и радикальной, но все-таки политической организации.
О.БЫЧКОВА - Да, сегодня же как раз, в общем, история разворачивается вокруг национал-большевистской партии и не только вокруг этой организации, потому что накануне вечером в Москве на Автозаводской улице была встреча представителей молодежных левых организаций, в том числе и национал-большевистской партии, также там была молодежная "Родина", а также там были АКМ и многие другие. И вот, собственно, эти люди подверглись нападению неких молодых людей в масках с бейсбольными битами и даже пистолетами с резиновыми пулями. Кто-то из пострадавших находится в больнице с черепно-мозговыми травмами. В общем, история непонятная. Все сейчас указывают буквально пальцем на известное пресловутое движение "Наши". Хотя прямых доказательств нет. Это правда. И вот Александр Край, например, из Нью-Йорка, прислал Вам вопрос на сайт "Эхо Москвы" в Интернете: "Как Вы думаете, будет ли возбуждено уголовное дело по факту нападения на лидеров молодежных организаций?" Они были отпущены из милиции через 2 или 3 часа после того, как их задержали.
М.ШЕВЧЕНКО - Нападавшие были отпущены?
О.БЫЧКОВА - Нападавшие были отпущены. И их даже, как вот сегодня рассказывал в эфире "Эхо Москвы" представитель нацболов, их даже развозили специально куда-то там, за пределы отделения на автобусах.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, значит, дело заведено, конечно, не будет. Поскольку я знаю некоторые подробности этого нападения. Сам я не могу назвать себя левым и не могу сказать, что я разделяю левую...
О.БЫЧКОВА - Расскажите подробности.
М.ШЕВЧЕНКО - ... идеологию. Нападавшие были вооружены бейсбольными битами. Нападавшие, на самом деле, стреляли в упор резиновыми пулями из револьверов, которые заряжаются резиновыми пулями. И избиение носило достаточно жуткий и организованный характер. Оно, главное, было неожиданным для представителей левых партий, которые тоже сами тоже любят подраться. На самом деле, я не стал бы кивать на движение "Наши" так уж явно. Поскольку доказательств нет и те щуплые подростки, которых доводилось видеть на массовых мероприятиях движения "Наши", вряд ли могли бы, вооруженные даже бейсбольными битами избить достаточно тренированных лимоновцев. Я думаю, что речь идет о подготовленных группах боевиков. Я бы, может быть, обратил внимание на фанатов каких-то спортивных клубов, например, фанатов "Спартака". У них есть такая, по-моему, бригада "Легионеры" или "Легион" она называется, или... "Гладиаторы", извиняюсь. Вот это вполне подготовленное бандформирование, бандиты. А дело в том, что об этом уже неоднократно писали, что и скинхеды, и разные радикальные группировки фанатские, связанные с футбольными клубами, давно и плотно крышуются, простите за этот сленг, министерством внутренних дел и силовыми структурами Российской Федерации.
О.БЫЧКОВА - Была ведь несколько лет назад такая совершенно загадочная история, когда футбольные фанаты разгромили автомобили, там, поджигали, переворачивали в самом центре Москвы, буквально около Кремля, да? Около Исторического музея. Вот когда... эта акция длилась довольно длительное время, чуть ли не час или больше, и никто не вмешивался, хотя это происходило просто под кремлевской стеной практически.
М.ШЕВЧЕНКО - Да, во-первых, никто не вмешивался. Но такие акции, конечно, являются политтехнологическими постановками. Дело в том, что российское политическое пространство - это общее место, оно не однородно. В России есть несколько группировок, политических или если быть более точным, политэкономических группировок, которые и имеют свои силовые структуры. Кто-то контролирует какие-то группы ФСБ, кто-то МВД, кто-то прокуратуру, кто-то ГРУ, а между ними идет борьба. Борьба идет в основном за газовые трубы, за никелевые каналы, за алюминиевые бруски и т.д., и т.д., и т.д.
О.БЫЧКОВА - Не за победу "Спартака", нет?
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, ну, понимаете, все это силовой ресурс, это боевики, которые используются даже не для решения политических вопросов, поскольку политические вопросы между этими группировками решаются, конечно, на личных встречах. Для нагнетания ситуации, для политтехнологических постановок. Сегодня крупные политтехнологи, консультирующие Кремль, являются сторонниками американской политики. Помню, один из крупнейших политтехнологов нашей страны в 2003 году на гражданских дебатах, такие слушания проходили в Александр-хаусе, говорил, что если Россия не впишется в американский мир, то она вообще просто исчезнет как страна, и пусть силовики объяснят, предъявят свои аргументы против того, чтобы вписаться в мир по-американски. Сегодня этот политтехнолог является крупнейшим антиамериканистом нашей страны. Поэтому, понимаете, эти люди и борются и организую борьбу с американской опасностью, которая надвигает на нашу родину оранжевые такие тучи "оранжевых революций".
О.БЫЧКОВА - Так они патриоты. Их нужно наградить и всячески поддерживать, вступать в их ряды и все такое.
М.ШЕВЧЕНКО - Я полагаю, что у людей, работающих по политтехнологическим бюджетам и по заказам нет патриотизма и нет чувства ответственности. У них нету ценностей, они являются постмодернистами и находятся в пространстве так называемых плавающих смыслов. Т.е. сегодня какой-то один смысл проступает на фоне такой, знаете ли, как сказал другой политтехнолог, знакоткани, там другой день - другой смысл. И каждый смысл, он поддерживается бюджетом или поддерживается интересом того или иного лица в Кремле, который под этот бюджет делает заказ. К сожалению, я не могу говорить о моей дорогой и любимой стране, - я говорю это без иронии, а с болью по настоящему в сердце и в голосе, - как о едином политическом пространстве. Я не могу говорить о том, что в России есть государство. Я точно знаю, что в России есть президент. Я его просто вижу иногда по телевизору.
О.БЫЧКОВА - И Вы точно знаете, где находится враг, он находится в Белом доме...
М.ШЕВЧЕНКО - Я не знаю, где находится враг, потому что я вообще не знаю...
О.БЫЧКОВА - Но это уже все проходили, правда, Максим.?
М.ШЕВЧЕНКО - ...кто враг, а кто друг. Я вообще просто этого не знаю, я знаю, что точно есть президент. Я читал конституцию нашей страны. Все остальное, как принимаются политические решения, как принимаются те или иные проекты или программы, я в силу моей работы просто знаю немножко технологию этого приема. Но это не государственная машина, могу сказать вам одно. И это только машина частного интереса.
О.БЫЧКОВА - Т.е. государства нет в горячо любимой стране?
М.ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что нет политической концепции государства в горячо любимой стране, да.
О.БЫЧКОВА - Александр из Москвы возвращает нас к началу этой темы: "Читайте Ремарка, - пишет Александр, - неужели вы не понимаете, что происходит? В начале 30-х годов в Германии происходили такие же побоища штурмовиков с красными фронтовиками". Вот насколько это серьезно, то, что произошло вчера или это такая маргинальная разборка, в общем, на которую не стоит обращать серьезного внимания? Если бы, например, в этом не принимал участия знаменитый писатель Эдуард Лимонов, то вообще могли все это и не заметить. Эдуард Лимонов - это лидер нацболов.
М.ШЕВЧЕНКО - И прекрасный писатель, один из лучших русских писателей современности.
О.БЫЧКОВА - Это правда.
М.ШЕВЧЕНКО - Знаете, а его тоже избили? Просто я не знаю подробностей?
О.БЫЧКОВА - Нет. Он делал заявление сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО - Я бы не называл это разборками. Еще раз скажу, такие акции являются частью политтехнологической постановки. Национал-большевики и разные леворадикалы, конечно, сами по себе, как и все революционеры, являются людьми, которыми двигает идея, людьми, которые готовы положить свою жизнь на алтарь этой своей идеи. Но за их спинами всегда стоят политтехнологи. Я очень хорошо знаю историю русской революции. Была партия эсеров. Партия эсеров имела боевую организацию, которой руководил Евно Азеф. А боевая организация эсеров, ну, вы, наверное, все слышали крупнейшие теракты: убийство великого князи Сергия, убийство министра внутренних дел Плеве и т.д., и т.д., и т.д. Но потом выясняется, что оказывается, руководитель петербургского корпуса жандармов Рачковский давал задания Евно Азефу. И не в том дело, что Азеф был провокатор, а просто это была политтехнологическая игра того времени. Рачковский решал свои проблемы: борьбы с московской группировкой, борьбы с Царским Селом, борьбы с каким-то еще дворцом.
О.БЫЧКОВА - Понятно. Аналогия в чем состоит?
М.ШЕВЧЕНКО - Аналогия состоит в том, что политических процессов в России нет, а есть борьба политтехнологических проектов.
О.БЫЧКОВА - Так Александр из Москвы, который прислал этот вопрос, он прав или не прав? М.ШЕВЧЕНКО - Я думаю, угрозы фашизма нет.
О.БЫЧКОВА - Надо читать Ремарка, чтобы на всякий случай, к чему-нибудь готовиться?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, Ремарка надо читать всегда. Очевидно, он имеет в виду "Черный обелиск", этот вот роман, который, кстати, посвящен 1924-23 году. Я бы предложил это роман прочитать не в свете каких-то параллелей с политической ситуацией, а просто это, на мой взгляд, лучшая книга Ремарка "Черный обелиск". Я бы не нагнетал угрозу прихода фашизма. Я могу сказать, что в одну секунду в нашей стране может все повернуться. Сегодня, знаете ли, черные тучи реакции наступают, а завтра вдруг светлое солнце либерализма...
О.БЫЧКОВА - Восходит.
М.ШЕВЧЕНКО - Восходить, и все это связано не с глубинными тектоническими процессами политической системы или, там, общества, с нарастанием недовольства, например, граждан или народа, а в связи с тем, что разные группы пытаются в борьбе между собой делать акценты на разные какие-то политические аспекты или политические какие-то форматы деятельности. Кто-то сегодня становится патриотом, завтра он может оказаться демократом или наоборот.
О.БЫЧКОВА - Или наоборот.
М.ШЕВЧЕНКО - Да.
О.БЫЧКОВА - Мы послушаем мнение наших слушателей по телефонам прямого эфира. Это прямой эфир радио телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы". Поэтому прямо сейчас можно к нам позвонить и высказаться на тему, ну, вот нагнетать или не нагнетать, насколько серьезно нужно относиться к тому, что происходит. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Меня Юрий зовут. Естественно, никакой гражданской войны нет, никакой угрозы пока вот этого ни красного, ни черного фашизма.
О.БЫЧКОВА - А что есть?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Нужно понимать, что процесс - он же живой, он же развивается. Как он может развернуться в сторону какого-то там либерализма, также в процессе политической борьбы, в том числе и силовой, будут структурироваться определенные группы, выходить более агрессивные и наглые лидеры. Они будут подпираться более трусливой, но более исполнительной...
О.БЫЧКОВА - И чем все это закончится, Юрий, по-Вашему?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Нет, я что, провидец что ли? Я говорю, как всегда в жизни: есть широкий спектр угроз, который нужно очень серьезно рассматривать во всем его многообразии.
О.БЫЧКОВА - Все понятно. Спасибо большое. Широкий спектр угроз. Ну, Юрий, в принципе согласен с Вами.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, в принципе, я бы только немножко прояснил свою мысль. Я приветствовал бы политическую борьбу, политическая борьба есть признак здоровья и и жизни общества...
О.БЫЧКОВА - Ну, вот Эдуард Лимонов...
М.ШЕВЧЕНКО - ...и символ того, что людям не все равно, что происходит с ними.
О.БЫЧКОВА - Эдуард Лимонов призвал "Родину" и КПРФ покинуть Государственную думу с тем, чтобы ее роспуск инициировать. Почему-то его никто не поддержал. Странная такая история.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, честно говоря, мне жалко избитых ребят, я знаю, по крайней мере, двух из них. И одного, это очень порядочный молодой человек. Он, на самом деле, находится, насколько я знаю, в тяжелом достаточно состоянии. Но это, конечно, не мотив, драка - не мотив для роспуска Государственной думы и, я думаю, что вряд ли призыв Лимонова будет поддержан. Потому что роспуск Государственной думы - это общий кризис машины. Пусть эта машина достаточно виртуальна, но она функционирует, машина государства.
О.БЫЧКОВА - Но Лимонов, видимо, попытался вдохнуть какую-то жизнь, импульс в эту отсутствующую политическую жизнь.
М.ШЕВЧЕНКО - Национал-большевики - это партия, которой надо благодарность выносить, потому что они, по крайней мере, ушли от тех глупостей, которыми они занимались последние годы, когда они кричали: "Сталин, Берия, ГУЛАГ". У меня был один знакомый национал-большевик и даже не один. Когда их стали сажать, я им говорил: ну, вы же этого хотели, вы же призывали, у вас же был лозунг: "Сталин, Берия, Гулаг". Вот вы и получаете ГУЛАГ, чего вы, как говорится, возражаете, что вы к адвокатам обращаетесь? Вы сами это призывали. Когда призываешь духов зла, то они, так или иначе, приходят иногда. Они сейчас очень сильно полевели, по-моему, национал-большевики и ушли. Вот у них эта составляющая "национал" стала значительно меньше по отношению к составляющей большевизма. Но партия как эстетский клуб, как клуб поэтов, она по-прежнему, к сожалению, еще функционирует в таком формате. А вообще, если бы в России были десятки политических партий реальных, члены которых исповедовали бы реальную идеологию, будь то идеология национал-большевизма, будь то идеология христианской демократии, либерализма, монархизма...
О.БЫЧКОВА - То это была бы другая страна, уже не та, в которой мы живем.
М.ШЕВЧЕНКО - Да. Но это была то, на что мы, собственно говоря, надеемся...
О.БЫЧКОВА - Остановимся на несколько минут.
М.ШЕВЧЕНКО - Давайте.
О.БЫЧКОВА - Максим Шевченко вернется в программу "Особое мнение" после новостей и кое-чего еще.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА - В студии прямого эфира Ольга Бычкова. Добрый вечер, мы продолжаем нашу программу с Максимом Шевченко. Поскольку мой гость сегодня в программе "Особое мнение" - руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира, то и наши слушатели присылают Вам вопросы тематические. Я не могу тоже от них отойти. Вот Виктор из Москвы спрашивает: "Уважаемый Максим, почему так заволновалось руководство Русской православной церкви при переносе резиденции главы украинских греко-католиков Гузара в Киев? Во-первых, украинские греко-католики до изгнания их Екатериной имели именно киевскую резиденцию. Во-вторых, каждый человек имеет право, - пишет наш слушатель, - сам выбирать себе религию и церковь, а не спрашивать разрешения у Алексия".
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, во-первых, заволновалась не столько Москва, сколько православный Киев. Заволновалась Лавра и резиденция митрополита Владимира, главы Украинской православной церкви Киевской метрополии, которая признает своим главой, предстоятелем московского патриарха. Но не является московской церковью. Это украинская, украино-язычная, во многом, церковь, и допустим, наместник Лавры, епископ Павел, кажется, он вообще сам из Ровенской области и в быту говорит на украинском языке. Поэтому москалем его назвать просто, ну, никак совершенно невозможно. Но их волнения, мне кажется, связаны с тем, что отношение в религиозном пространстве, оно зачастую носит характер отношений не реальных людей, которые живут здесь и сейчас.
О.БЫЧКОВА - А символических.
М.ШЕВЧЕНКО - Даже не столько символических, сколько отношения интерпретаций и истории. Вот одна версия интерпретаций истории, и другая версия интерпретаций истории. Очень трудно людей вместе соединить для того, чтобы они могли поговорить друг с другом. Вот православные очень боятся, у них есть память о 16 веке, 17 веке, Брест-Литовской унии, когда часть епископов Украины, которая тогда была частью Речи Посполитой, заключила конкордат или унию, на польском языке, с Римским престолом, а значительная часть верующих, особенно казачество православное, восстало против этого и тогда начались страшные казацкие войны, которые, собственно, разорили Украину и значительную часть Польши и, на мой взгляд, погубили Речь Посполитую как единое государство.
О.БЫЧКОВА - А Вам не кажется, что у представителей православных, а также людей других конфессий и также вне конфессий, на самом деле, вот нет такого глубокого знания истории и, соответственно, таких обоснованных исторически страхов и фобий. А просто одни нашли себе врага, в общем, такого, какого не надо было искать.
М.ШЕВЧЕНКО - Вы знаете, я бы уточнил понятие "знание истории". Я предпочитаю использовать словосочетание "интерпретация истории". И историю не знает до конца даже тот, кто в этой истории участвовал. Вот Наполеон, сидя на Святой Елене, писал мемуары. Это очень интересный документ. Трактовка Наполеона настолько не совпадает с тем, что потом описал Тарле, который использовал тоже дневники Наполеона и бесчисленный сонм историков, который исследовал жизнь и императора. У Наполеона была своя интерпретация собственной жизни, событий, лиц и т.д.
О.БЫЧКОВА - Давайте вернемся в Киев, даже в Москву.
М.ШЕВЧЕНКО - Поэтому здесь примерно то же самое. Самое болезненное в этих отношениях в том, что и та, и другая сторона использует как аргументацию реалии 16-17 веков. Это значит, что люди на этом пространстве, на пространстве бывшей Российской Империи, на пространстве Востока Европы не прошли исторический путь свободы, который прошли европейцы во многом. Последние 300 лет европейской истории существенно отличались от последних 300 лет истории населения Российской Империи. Для Российской Империи это была история развития государства, а люди, которые обладали статусом свободы, свободой мнения, они выбрасывались, в том числе и из религиозного пространства и сливались с пространством так называемых сектантов: хлыстов, молокан, староверов, старообрядцев. Их было достаточно много. Если мы посмотрим, то именно эти люди были производителями культурного экономического продукта, потому что его могут производить только свободные люди. Так вот мне кажется, что население бывшей Российской Империи не прошло путь понимания ценностей, из которых ключевой является ценность именно свободы. И свободы за другим быть таким, каким этот другой хочет быть. Люди находятся в тисках представлений о том, что случилось, в тисках учебников истории. И фактически в современных дискуссиях в Киеве и с той, и с другой стороны, и с православной, и с греко-католической на стол выкладываются учебники истории. Православные кладут учебники и истории по 17 веку, и записки о 90-х годах нашего века, а греко-католики - учебники о Екатерине, о сталинском терроре, который уничтожил греко-католическую церковь. Понимания нету никакого, Евангелие на этом столе переговоров не лежит между ними.
О.БЫЧКОВА - Т.е. еще 3-4 века понадобится для того, чтобы...
М.ШЕВЧЕНКО - Может быть, быстрее. Вы знаете, демократия - это такая вещь, которой учатся довольно быстро. Наше поколение...
О.БЫЧКОВА - Хорошо, еще один вопрос из Санкт-Петербурга на близкую тему от Михаила Львовина: "Есть ли замысел, по-Вашему, у нового Папы Римского в продвижении католической экспансии на Восток?" И, ну, Михаил Львовин тоже ссылается на эту историю со штаб-квартирой униатов теперь в Киеве.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, я бы не связывал две эти позиции, поскольку греко-католики теперь сами с усам, им Рим не указ, Ватикан не приказ и они считают себя украинцами в первую очередь, а уже потом греко-католиками. Причем лидерами украинизации. А то, что у Рима, у Большого Рима, у святого престола есть идея того, что все земли мира будут посвящены Папе, а это делается так: Папа приезжает куда-то, сходит по трапу самолета, целует землю и посвящает ее "пречистому сердцу Иисуса", например. С этого момента земля считается официально под покровом католической церкви.
О.БЫЧКОВА - Но никому от этого не хуже.
М.ШЕВЧЕНКО - Не хуже, но знаете, тут как рассуждать. Что значит, не хуже? Хотя вот только что мы с Вами говорили про историю, что это пространство интерпретаций, но с другой стороны, история - сложная вещь. Это пространство интерпретаций является живым пространством для очень большого числа людей. Вот я прекрасно, допустим, понимаю, Святейшего Патриарха Алексия. Для него это значит де-факто, так как он живет в другой реальности и мыслит в другой реальности - реальности верующего человека, который является предстоятелем огромной древней православной церкви, которая, между прочим, столетиями боролась против настоящей католической экспансии. И то, что католики сейчас не идут сюда во главе армий, понимаете, монахи не идут с крестами, то это просто вопрос времени. Католики, вообще, по Европе тоже религиозные войны прекратились, потому что католическая церковь решила, что силой ничего не сделаешь.
О.БЫЧКОВА - Потому что прошли те самые несколько веков, о которых Вы только что говорили, и стало понятно, что...
М.ШЕВЧЕНКО - Для Европы, где установился определенный статус-кво. Но эти несколько веков не прошли даже для Соединенных Штатов Америки, где Вы, если внимательно почитаете речи протестантских пасторов, многих евангелических, Вы увидите достаточно агрессивные выпады в адрес католической церкви. Я вот припоминаю прекрасный роман Стивена Кинга "Нужные вещи", не помню, как он на английском называется, где примерно такая же ситуация в маленьком городке. Приехавший туда дьявол устраивает беспорядок страшный, бучу, стравливая между собой две общины: католиков и протестантов. На американской земле это возможно, в Европе это невозможно. Но Россия - это пока еще не Европа.
О.БЫЧКОВА - Еще один вопрос. Ильшат из Петербурга: "Какая из мировых религий наиболее активна на территории России? Существуют ли факты ущемления прав верующих в России?"
М.ШЕВЧЕНКО - Наиболее активно на территории России христианство, а именно две его ветви: это православное христианство, т.е. апостольская церковь восточного обряда. Ее называют еще Никео-Халкедонской церковью, потому что она опирается на решения двух ключевых соборов в ее символах веры: Никейский и Халкедонский собор. И протестантские евангелические церкви. Протестантские церкви в России развиваются настолько динамично, что в некоторых регионах численность прихожан этих церквей, их совокупное влияние в региональном бизнесе, например, намного превосходит влияние православных церквей и власть, ну, не просто вынуждена, а просто считается с протестантскими церквями, допустим, на Дальнем Востоке и в Юго-Восточной Сибири.
О.БЫЧКОВА - Тема интересная, но мы вынуждены заканчивать нашу программу. Безусловно, продолжим этот разговор с Максимом Шевченко, в том числе, в программе "Особое мнение".
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/38425/
30.08.2005
Док. 407859
Перв. публик.: 30.08.05
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 389
Шевченко Максим Леонардович
|
