С.БУНТМАН: Итак, мы опять возвращаемся к теме празднования, широкого празднования юбилея очередного, хоть и не очень круглого, Куликовской битвы - что это такое было? Не так важно это для историков, это необходимо совершенно изучать, но вот что такое праздник, что такое отмечать, что такое праздновать такие события? Что это, нужно ли это, не опасно ли это в едином многонациональном государстве - отмечать даты, представлены как победа одного народа одной и той же теперь страны над другим. Мы попробуем разобраться в этом, поискать выход разумный, и вы проголосуете, кстати, отвечая именно на этот вопрос - не опасно ли для существования единого многонационального государства вот так вот акцентировать подобные даты. Причем, в определенном свете их представляя. Сегодня мы собрались в таком составе - сегодня у нас в гостях Шамиль Султанов, член Комитета Госдумы по международным делам, добрый вечер.
Ш.СУЛТАНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И журналист Сергей Доренко, который обещал придти, и пришел. Ну вот, как всегда, начнем с того - вот в чем вы видите проблему? Куликовская битва была? Была. Мало на этот счет сущ5ествует сомнений. Я сразу могу сказать гражданину по имени Оз, который говорит: "Сначала вам нужно попытаться опровергнуть новую хронологию Фоменко и Носовского" - это вечная шарманка. Сделано уже, г-н Оз. Если вы вчера открыли вот эти удивительные цветные книжки, это не значит, что никто разумной и обоснованной, и достаточно простой критике, которая превращает это в ранг "фэнтези", где ему и место... не проводил. Итак, в чем состоит проблема? Сережа, пожалуйста, начни.
С.ДОРЕНКО: Несколько взглядов есть. Во-первых, я хотел бы узнать тоже у присутствующих, с какими татаро-монголами, образующими сейчас часть этноса нашего, нашей нации, в большом смысле, российской, мы бились? Вообще говоря, татары и татаро-монголы - это два разных народа. Это просто слово...
С.БУНТМАН: О чем предупреждают слушатели.
С.ДОРЕНКО: Это просто слово, это ловушка - давайте назовем их марсианами. Мы бились с марсианами, или... Понимаете, это просто слово. Точно так же, как Русь и Русь - это две разные Руси. Одна из них...
С.БУНТМАН: Нет, Сережа, а в чем проблема современная? Проблема празднования? Не проблема изучения... они, конечно, взаимосвязаны.
С.ДОРЕНКО: Я как раз пытаюсь обозначить. Это проблема, возможно, просто термина - возможно просто татары полагают, что это с ними кто-то бился. С ними точно не бились - до 16 века с ними бились умеренно, бились больше с крымскими татарами, которые совсем разные. И только бывший генпрокурор Скуратов не знал разницы между татарами крымскими и казанскими, как мы знаем хорошо. И поэтому это может быть проблема термина - первое. Второе. Мы в то время были частью государства под названием Золотая Орда. Это было государство, и мы были его, может быть, лучшей частью. Тут не надо гордиться татарам, потому что это все равно другой этнос был. И мы были его лучшей частью, и мы выступили в династическом споре за князя Тахтамыша, которому помогли взойти на престол. То есть, как если сейчас Путин бы, предположим... Предположим, что Путин, сразившись с копьем, мечом и луком за Джорджа Буша против Джима Керри в династическом споре попрал бы Джима Керри торжественно, мы бы сделали из этого колоссальный праздник.
С.БУНТМАН: Победа над Америкой.
С.ДОРЕНКО: Да, победа над Америкой. Хотя никакой победы над Америкой не было, мы просто одного из ордынцев поддержали против другого ордынца, будучи, что тоже абсолютно важно, тоже ордынцами. Вот и все.
С.БУНТМАН: Сережа, скажи мне, пожалуйста, праздновать - как?
С.ДОРЕНКО: Ну, это позже ведь понадобилось - возвышающимся княжествам русским позже потребовалась некая мифологема. И был создан некий миф о том, что это русские победили татар. И это позже было уже создано.
Ш.СУЛТАНОВ: Это гораздо опаснее
С.БУНТМАН: Хорошо. Предположение и обозначение проблемы - С.Доренко. Пожалуйста, Ш.Султанов - уже вы сказали первую фразу. Теперь продолжайте. В чем проблема?
Ш.СУЛТАНОВ: Значит, проблема празднования, насколько я понимаю?
С.БУНТМАН: Да.
Ш.СУЛТАНОВ: Два момента. Первое - была битва? - была. И та и другая сторона, которые воевали, были многонациональны. Например, конница у Донского была в значительной степени татарской. В то время как на стороне Мамая были и литовцы и татары...
С.БУНТМАН: А многие не дошли, литовцы.
Ш.СУЛТАНОВ: Да, многие не дошли. То есть, это было столкновение как бы законопослушных граждан с сепаратистами. Сепаратистов, в данном случае, представлял небезызвестный Мамай.
С.ДОРЕНКО: А раз литовцы, там и украинцы были, представьте себе - все-таки не без украинцев и там.
Ш.СУЛТАНОВ: Да. И в этом смысле, если праздновать, то нужно праздновать... и, вероятно, так вначале и было, на самом деле - праздновать зрелость правового сознания, которое может быть значительно выше, чем сейчас.
С.БУНТМАН: То есть государственнический праздник?
Ш.СУЛТАНОВ: Это государственнический праздник, это не национальный праздник.
С.БУНТМАН: Одну секунду, смотрите, Шамиль. Ь что нам тут пишут: "Куликовская битва была победой татар как для немцев - 9 мая. Ведь Мамай, как и Гитлер, был выскочка и тиран. С его смертью вздохнула Золотая Орда, он был удавлен в Кахии как серая мышь, престол занял истинный хан Тахтамыш". Подпись - Камыш.
С.ДОРЕНКО: Вот видите... Все-таки вы можете мне на секунду сказать - монголы и татары отождествляются напрасно? Те монголы, с которыми воевали и которых называли татарами?
Ш.СУЛТАНОВ: И нынешние татары?
С.ДОРЕНКО: И нынешние татары?
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, это совершенно... Дело в том, что слово "татарин" по этимологии - от слова "Тартар", выходцы из ада. Выходцами из ада называли...
М.ШЕВЧЕНКО: Не совсем.
Ш.СУЛТАНОВ: Это одна из версий.
С.БУНТМАН: Сейчас еще Максим - вы уже бурно заспорили, а Максим еще ничего не сказал.
Ш.СУЛТАНОВ: Он готовится. Значит, практически большая часть выходцев из степи получила название, тюркских выходцев, получила постепенно название татары. Монголы - это в 1236 г., когда так называемые татаро-монгольские войска пришли на Русь, монголов было приблизительно 10-15 %.
С.ДОРЕНКО: Остальные шли с ними, да?
Ш.СУЛТАНОВ: Да. Это были татары-кипчаки.
С.ДОРЕНКО: Сергей, мы так быстро помиримся, объяснив, что никакой проблемы не существует, а нам еще передача о-го-го...
С.БУНТМАН: Да нет, прекрасно, что... по-моему, мы не ссорились. Максим, пожалуйста - измерение проблемы, которую ты видишь.
М.ШЕВЧЕНКО: Так быстро не помиримся. Потому что на самом деле речь идет - Шамиль справедливо заметил - о празднике, который необходим, в первую очередь, государству, и даже не столько государству как машине, сколько государству как пиар, или мифологическому проекту. А ведь история на самом деле это не цепь реальных событий уже для нас, а цепь интерпретаций тех событий, о которых мы что-то слышали. Многие события, которые для современников казались гораздо более существенными, для нас практически ничего не представляют - только по той причине, что о них на страницах летописей или учеников истории написано две строчки, например. А про какую-нибудь битву, которая для современников имела локальное значение...
С.ДОРЕНКО: Ледовое побоище, например.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот я даже буду более радикален - Куликовская битва. Вот у меня вопрос - что для москвичей было более существенно - Куликовская битва, или случившийся через два года разгром Тахтамыша в Москве, когда Москва сгорела практически полностью?
С.БУНТМАН: Сгорела - восстановилась. Ничего особенно не произошло.
М.ШЕВЧЕНКО: Извините. Давайте представим себе, что сейчас для вас сражение, допустим, где-то там московской бригады, москвичей...
С.ДОРЕНКО: Абсолютно значимое историческое событие гигантского значения...
М.ШЕВЧЕНКО: Да - разорение Москвы.
С.ДОРЕНКО: Это разорение Твери москвичами.
С.БУНТМАН: Нет, подожди.
С.ДОРЕНКО: О котором сознательно забыли. Потому что нам неудобно вспоминать, что мы сожгли к чертовой матери Тверь.
Ш. : Не сбивайте меня с логике - нам обо всем удобно вспоминать, у нас даже тверские князья канонизированы как пострадавшие от московских князей через руки ордынских, как бы ордынских правителей - когда москвичи платили ордынцам деньги за то, чтобы замечали тверских князей. А ордынцы. На самом деле, тут были ни при чем, потому что им заплатили - они сделали свое дело.
С.ДОРЕНКО: Ничего себе - ни при чем. 213 статья УК действует. Или 206.
М.ШЕВЧЕНКО: Инициатором, который инициировал подкуп с целью убийства, был, собственно, Московский княжеский дом, который уничтожал Тверской дом. В борьбе за Великий ярлык.
С.БУНТМАН: Вернемся.
С.ДОРЕНКО: Да. Исторически значимая вещь.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, конечно, допустим... Ведь история - она для государства, которое строит всегда позитивные мифы о себе, история - это или цепь каких-то страшных катастроф, относительно которых определяется национальное или государственное самосознание, или цепь великих побед, которые якобы послужили каким-то идеалам национального строительства. На самом деле ведь Куликовская битва была частным московским делом - на Куликовом поле не было ни новгородских дружин, ни Тверских дружин.
С.БУНТМАН: Это потом стало ясно, потому что Москва стала центром.
М.ШЕВЧЕНКО: Москва повела на Куликово поле, на самом деле, тех, кто был по отношению к великому княжеству Литовскому диссидентами - сыновей Ольгерда, Вел.кн. Ольгерда. Значит, Новгородские дружины и те, кто бежал от рязанского князя - было очень локальное войско. Конечно, для Москвы это было принципиально - это была важная битва для Москвы.
С.БУНТМАН: Так праздновать, или не праздновать? А если праздновать, то как?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это зависит от концепции государства. На мой взгляд, те праздники, которые... я, как последовательный демократ, могу сказать, что для меня существенны только те праздники, которые основываются на ценностях, имеющих отношение к некоему коллективному общежитию. Но не к зданию, не к бараку, пусть даже разноцветному, в который загоняют население - это будет барак империи, или барак, не знаю, диктатуры пролетариата или тирании, а к зданию, которое люди сами построят. Для этого есть ценности - вот праздник свободы, праздник Семьи, Конституции, независимости. Праздник той или иной битвы, того или иного события - допустим, освобождения Москвы от поляков, например, да? На этот взгляд можно по-разному посмотреть.
С.БУНТМАН: Освобождения, которого не было на самом деле в этот день, и вообще это очередной миф.
М.ШЕВЧЕНКО: Дело даже не в этом, Сергей. Не будем сейчас превращаться в историков - было, не было. Дело в том, что...
С.ДОРЕНКО: Праздник самосознания - так скажем.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно сказать, что это праздник самосознания, а может быть, это праздник, который был фальсифицирован Романовской династией. В конце концов, для кого-то день освобождения Москвы, а кто-то может вспомнить повешение 6-летнего мальчика, сына Марины Мнишек на Калужской заставе. Вы знаете - публично повесить 6-летнего ребенка - хорош праздничек, который нам сейчас напоминают. Я-то об этом читал, я историк, и надеюсь, что теперь слушатели "Эхо Москвы" тоже вспомнят - с чего началось царствование этой проклятой для России династии трехсотлетней Романовых. Праздник ли это? Почему я должен праздновать воцарение Романовского дома - я не знаю.
С.ДОРЕНКО: Вы сочувствуете Лжедмитрию, я чувствую.
М.ШЕВЧЕНКО: Я, во-первых, не считаю его Лжедмитрием - первого. Я считаю его реальным сыном царя Ивана Васильевича.
С.БУНТМАН: Вот так вот. Кому Самозванец, а кому - царь Дмитрий Иванович. Так что все, с этим все, с этим к покончили. Значит, если резюмировать, то праздновать по-настоящему для самосознания людей - это то, что, с одной стороны. Объединяет, с другой стороны - утверждает как именно самосознание - кто мы такие.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Все зависит от тех ценностей, на которых основывается государство. Если это ценности общие - ценности демократии, республики, федерализма - пусть даже ценности монархии. На самом деле ведь монархии основываются не на мифологии правящего дома. Ценности монархии - это некие ценности миропорядка, единства прав, независимо от религии в империи, и так далее. Но эта мифология одной из группировок, которая претендует на господство своего проекта в политическом пространстве России.
С.БУНТМАН: Я бы хотел сейчас почитать... Сейчас мы не будем вдаваться - я обращаюсь к Александру, нашему слушателю - у нас была специальная передача, почему Тахтамыш через два года разорил Москву - это два разных эпизода, даже и судили бы по двум эпизодам. Абсолютно разные, отдельные и органичные вещи для тогдашней формы взаимоотношения и правления. "Надеюсь, что в свое время все присутствующие проходили курс истории, где было абсолютно точно указано монголо-татарское иго - так о чем разговор?" . Мало ли что мы проходили, какую историю.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А Л.Н.Гумилев вообще считал, что никакого Ига не было.
С.БУНТМАН: Вопрос не об этом. Вопрос именно о самосознании. Что от этого праздника... любой праздник, даже самый идеологический - 7ноября - это что такое? Это переворот, это праздник, который устанавливал строй, в котором мы жили. Установил систему идеологических ценностей, и так далее. У нас разные были с ним ассоциации, и они накапливались за время советской власти. Точно так же как взятие Бастилии - жуткий эпизод, но менее жуткий по сравнению со всеми последующими.
М.ШЕВЧЕНКО: Это был еще не жуткий. Жуткий через два года наступил, через три.
С.БУНТМАН: Так что вот это праздник самосознания. И какое самосознание - мы это осознанно, наверное, должны, когда... утверждая и продумывая вот эти празднества - нельзя... на мой взгляд, нельзя отмечать Куликовскую битву даже как День Победы, 9 мая - даже, потому что здесь тоже есть вопросы. Как в дальнейшем отмечать.
ШГ.: Есть огромные вопросы.
С.БУНТМАН: Да. Но даже так вот нельзя отмечать. Как нечто бесспорное, что было все эти годы. Надо как некую победу - вот победили наши их.
С.ДОРЕНКО: А можно как-то отделить терминологически, чтобы не обижать, действительно, татар? Зачем обижать-то? Вот правильно пишет слушатель - написано в учебнике истории, что монголо-татар победили? Точка - победил монголо-татар. Нужно же сказать, что это победа над Золотой Ордой. Давайте создавать этот миф дальше. Хорошо, победа над какими-то чужеземцами. То есть мы можем этот миф чуть модифицировать.
М.ШЕВЧЕНКО: Можем. Если позволите, я попробую модифицировать.
С.БУНТМАН: Через пять минут, ладно? Давайте попробуем модифицировать. Но должен сказать, что когда появляются очень многие вопросы - вспомните судьбу 7 ноября. Он бесконечно изменял названия, пока не исчез из календаря. Уже не было понятно. Не получилось.
С.ДОРЕНКО: Надо его снова сделать, тогда бы он снова появился.
С.БУНТМАН: Кстати, не исключено, что как День Бастилии он когда-нибудь возродится. Итак, программа "Ищем выход", через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о праздновании - как отмечать такие даты, как Куликовская битва, и что это вообще дает для нашего самосознания. Шамиль Султанов, член Комитета Госдумы по международным делам, Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Сергей Доренко, журналист у нас здесь в студии. У меня иногда такое сомнение очень большое - когда мы очень много начинаем говорить, причем, не в условиях войны - когда вспоминались те эпизоды истории страны, снова стали вспоминаться в конце 30-х, начале 40-х, во время войны, которые могли бы вдохновить на войну. Тогда были Минин и Пожарский, тогда снова пошло вот это, Дмитрий Донской. Почему ордена появились имени полководцев и возродился орден Александра Невского в другом виде, именно как полководца еще ко всему. Это понятно. Но сейчас, мне кажется, когда мы начинаем... Каждый раз возникает вопрос, как отмечать. Последний раз, например, бурное рождение Пушкина - думали, довели до апофеоза такого, апофигея такого...
М.ШЕВЧЕНКО: В этом есть логика, кстати - больше, чем в Куликовской битве, в Пушкине. Все-таки Пушкин создал язык современный русский.
С.БУНТМАН: Именно. Но это возникает гораздо реже. Сейчас мы больше говорим о битвах, об освобождения, завоеваниях. У меня такое ощущение, что Россия в мире... очень обидное ощущение - что Россия в мире как в американском университете - рассчитывает только на баскетбольную стипендию. То есть, не достижениями в науках и знаниях, а только воспоминаниями о силе - я могу мячик гонять, в корзину загнать.
С.ДОРЕНКО: Есть некая потребность в том, чтобы начертить круг - мы и они. Есть некая потребность - начертить. "Мы" - это что, а "они" - это кто. И что, мы это как, мы для чего, а они для чего. И сейчас идут просто массовые попытки во всех направлениях отстроить эти круги - мы и они. И каждая думающая субстанция, и даже не думающая субстанция, насколько мне известно, предлагают свои эти круги. И тут, конечно, это задача интеллектуального класса, интеллектуального слоя, если угодно - отстроить это корректно, точно, продуктивно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я другими словами переведу то, что сказал Доренко.
С.ДОРЕНКО: Хорошо, переведи, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле есть заказчик в лице правящей бюрократии, номенклатуры. Или, как сказал В.Сурков в своем докладе - "офшорного политического класса". Так вот этот офшорный политический класс, который ни фига не связан с нашей страной, который живет и проедает свои деньги в Монте-Карло, зарабатывая их здесь - нуждается в том, чтобы держать толпу - быдло, так они называют народ, собственно говоря, РФ, в некоем таком мифологическом пространстве смыслов. Вот они приглашают к себе интеллектуальный слой, или политтехнологов, которые циничны, которым все равно, для которых есть бюджеты и которые говорят: "Придумать? Что придумать? Демократию придумаем, фашизм придумаем, монархию придумаем - все придумаем".
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но все-таки они ближе имеют корни свои.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть они и ближе. Я так понимаю, речь шла про то, что они там любят отдыхать и там любят деньги свои держать. Но дело в том, что есть мифология... всегда есть конечный адресат - любой мифологии. Или этим адресатом является человек, гражданин, представитель отдельный народа, или это является член бюрократической номенклатурной машины. Вот одна мифология - это мифология государства номенклатуры, другая мифология - это мифология государства свободных людей. Или отдельного свободного человека. Нужен ли свободному человеку, гражданину РФ, праздник Куликовская битва? Не уверен, что всегда он нужен.
С.ДОРЕНКО: Вернусь к коннотации - именно с этой коннотации обиды для татар - вот мне это непонятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Да там нет обиды для татар. В Куликовской битве. На самом деле. Нет никакой обиды для татар.
С.ДОРЕНКО: А зачем это эксплуатируется? В самой Куликовской битве нет, но в мифе - есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну таким образом, для татар есть восторг при воспоминании о взятии Рязани. Тут что, татары должны радоваться, что ли - мы рязанцам показали?
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, на самом деле я считаю, что то, что вы говорите, - политическая мифология или даже этажи политических мифологий - они существуют везде, в том числе в обществе так называемых свободных граждан, и так далее. Там просто своя мифология, своя лексика. Вопрос заключается в технологиях - как использовать, и ради чего использовать эти мифы. Ведь на самом деле, с моей точки зрения, с точки зрения политической эффективности, даже празднование Куликовской битвы правящий класс России мог бы использовать в своих целях. Если бы он это сделал. Ведь проблема, которая стоит перед Путиным, перед Кремлем, заключается в следующем - сепаратисты, либо явные, либо не явные, существуют по всей стране. Вопрос заключается в следующем - вот каким образом тогда, во время Куликовской битвы, произошло некое многонациональное объединение против сепаратистов.
С.БУНТМАН: Против другого национального объединения.
Ш.СУЛТАНОВ: Да, против сепаратистов. И потом есть еще один, очень важный момент - ведь проблема для России, которая выплыла на поверхность, это... как это называть... уничижительное отношение к закону как таковому, да? Вот у нас сейчас мелкобуржуазная страна, одна из черт этой мелкобуржуазности - это уничижительное отношение к закону. Нет закона, или если он есть, моя задача как мелкого буржуа заключается в том, чтобы его обойти любыми способами. Вот тогда, во время Куликовской битвы, произошло другое. Тогда произошло, что закон оказался превыше - превыше всего.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой закон?
Ш.СУЛТАНОВ: Закон подчинения государству, Золотой Орде.
С.БУНТМАН: Смотрите, другое здесь. Пишет слушатель Каримов - не тот: "Много говорят об опасности обидеть татар. Русских, значит, можно, получается, обижать...
С.ДОРЕНКО: А зачем обижать-то?
С.БУНТМАН: Тихо! - ...получается опять безраздельный интернационализм за счет русского народа". Дальше смотрите еще: "Значит, по-вашему, лучше было бы оставить поляков в Москве" - пишет Виктор. Вот смешение праздников и фактов - "оставить поляков в Москве, или проиграть шведам Полтавскую битву". Значит, если мы 4 ноября не отмечаем, поляки по сю пору сидят и едят друг друга в Кремле. Да?
М.ШЕВЧЕНКО: Даже если дистанцироваться... во-первых, поляков там не было. Там были, во-первых, южнорусские, украинцы, казаки в основном, и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, были. Не будем препираться, кто кому служил.
С.ДОРЕНКО: Поляков мало было, действительно. Гетман Скоробогатский был там.
С.БУНТМАН: Подождите. "Вы же не будете отрицать - пишет Николай - что это одна из самых грандиозных битв Средневековья? А с чисто военной точки зрения просто Аустерлиц по красоте замысла и исполнения". Откуда это следует?
С.ДОРЕНКО: Можно я все-таки отвечу про татар за счет русских - это же важная тема, чтобы не осталось впечатления. Знаете, дорогие слушатели, когда сейчас действительно какое-то подростковое ощущение, найти "мы и они", вот это вот, и найти врага внешнего, чтобы сплотиться - никогда не ищите врага внутри собственной страны - я просто предупреждаю об этом как седой дядька. Я вам говорю: наша задача - сплотить Россию. Иного не дано. Иначе развалимся по всем швам. Поэтому мы понимаем, что битва шла не с татарами, которые сейчас себя этим словом называют, и самоидентифицируют. Но поскольку это неприятность существует, и только идиот может делать вид, что он ее не замечает - мы должны, может быть, трактовать иначе - что мы, сплотившись, гениальные и блистательные, борцы за свободу и русский народ, победили там какую-нибудь зловещую силу - не называя ее татарами. Потому что без татар мы точно с вами не проживем, Россия. . Если Татарстан сейчас выделить - ее не будет. И я не должен вам объяснять, надеюсь, почему. Потому что вся Волга отколется к чертовой матери.
С.БУНТМАН: Но и не надо забывать, что если вообще, в принципе, посчитать трех человек... понимаете, у нас получится такой большой "оранжистский" марш. Вот что это такое? Отмечают большое историческое событие. Между прочим, очень в те времена воспринятое, как действительно, царство свободы - марш "оранжистов" в Ирландии. Когда пришел Вильгельм Оранский, гнилой режим Стюартов они свергли и освободили... как какой-нибудь Сабатини - почитаем "Капитана Блатта" - ну, слава тебе, богу.
М.ШЕВЧЕНКО: Якова Стюарта прогнали.
С.ДОРЕНКО: Эрудированнейший С.Бунтман скажет - а Казань мы взяли в тысяча пятьсот семьдесят... каком? 1571?
С.БУНТМАН: Подожди.
М.ШЕВЧЕНКО: В 1553. У меня есть тут, на самом деле, совершенно четкое мнение...
С.ДОРЕНКО: Поэтому Куликовская битва - она не была направлена против татар, которые так себя сегодня называют. Как бы вам ни было это приятно, дорогие слушатели, это была битва с другими людьми. С.БУНТМАН: Шамиль, пожалуйста, вы так задумались.
Ш.СУЛТАНОВ: Знаете, на самом деле я иногда теряю нить наших рассуждений.
С.БУНТМАН: Не мудрено.
Ш.СУЛТАНОВ: У меня такое ощущение, что каждый из нас пытается красиво сказать что-то - мы что обсуждаем? Некоторое событие, о котором Ключевский писал, предположим? Либо мы обсуждаем какой-то миф.
С.ДОРЕНКО: Сегодняшнюю трактовку.
Ш.СУЛТАНОВ: Либо мы обсуждаем отражение этого мифа в сегодняшнем больном сознании.
С.ДОРЕНКО: Последнее, безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Это мы и обсуждаем.
Ш.СУЛТАНОВ: Дело в том, что на самом деле нельзя переубедить больное сознание. Есть только одно средство - говорить правду. А правда заключается в том, что там не было никакой национальной борьбы, никакого национального противоречия.
М.ШЕВЧЕНКО: Но нет правды, Шамиль.
Ш.СУЛТАНОВ: Между татарами и русскими, русскими и поляками, между русскими и украинцами.
С.ДОРЕНКО: Правда есть справедливая истина - по-русски.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну нет в истории правды. Вы не знаете ее, вы не знаете реальной мотивации тех людей, которые жили, шли и умерли там. Есть наша интерпретация. Есть бесконечный Сабатини, в коцне-концов, как Сергей сказал.
Ш.СУЛТАНОВ: Максим, есть матстатистика. Условно говоря, если 10 авторитетов в истории придерживаются некоей концепции, приводят при этом соответствующие аргументы и факты, то я исхожу именно из этого.
С.БУНТМАН: Нет, статистикой, наверное, это не исчисляется.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вот читаю интервью директора историю, академика Сахарова по поводу Куликовской битвы. Там есть фраза, которая меня просто выбила из понимания того, что такое вообще современная история в России. Он говорит: "это описано в летописи, а летописцы не ошибались". Ключевский написал целую статью о том, что из всех русских летописей можно верить только Житию Епифании... а академик Сахаров, который сейчас у нас, видите ли, пишет учебники для детей и Институт истории возглавляет РАН, говорит - "летописцы не ошибались". Это настолько фундаментально новый... собственно, это не новый, а достаточно средневековый взгляд на историю. И на основе этого я могу вычислять примерного заказчика и получателя этой мифологии.
С.БУНТМАН: Смотрите, еще одна вещь, еще один аспект. Это опять же - мы такие, но и все такие же - из этой области. Смотирте, в интернете у меня было. Значит, насчет "грандиозной битвы" - это мы оставим.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она действительно была грандиозной - тут можно предположить.
С.БУНТМАН: Вряд ли.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
С.БУНТМАН: Вряд ли. Ладно, это немножко не то.
С.ДОРЕНКО: В Китае известны битвы, в которых после битвы уничтожали, зарезали сто тысяч пленных - только сто тысяч пленных уничтожено было. И таких битв не одна была, много было.
С.БУНТМАН: Нет, смотрите - говорят: во всем мире празднуют такие вещи. Где во всем мире, и в каких обстоятельствах, и как? Самый близкий нам территориально пример - это постоянное отмечание и празднование, в котором и мы принимали участие всегда, в особенности в советское время, - Грюнвельдская битва. 1410 год. Что еще будет в 2010, мы не знаем.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати говоря, немцев же можно пинать как угодно. Немцы же безответны, немцы же только извиняются, и кланяются в ответ.
С.БУНТМАН: Да. А теперь как-то не хочется пинать. Но когда это возникло, и как что это было? Это же возникло... это же патриотический миф достаточный, это очень серьезное было сражение, которое, правда. Никакого коренного перелома там не сделало.
М.ШЕВЧЕНКО: В плен попал магистр Ордена все-таки.
С.БУНТМАН: Не попал в плен, а был убит просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Или был убит.
С.БУНТМАН: Но это нужно было. Это зажатое и разделенное польское, например, самосознание, литовское самосознание, между империями зажатые и разделенные. И вот этот мотив единства против остальных - там проблемы со Смоленскими полками, но дело не в этом. Единство против остальных - это то, что хотелось. И именно когда Максим говорит - праздник самосознания - этим и было. Давайте мы сейчас, через некоторое время, будем голосовать. Но вот когда патриотическое самосознание и стало все меньше и меньше сейчас. Это стало фольклорным, традиционным праздником - отмечать это, а не показывать всем кулаки, как мы.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть такой нюанс. На самом деле я вернусь к этой мысли - о современном применении этой исторической мифологии. Да, сторонники централизованного государства, империалисты, централизованные машины управления считают Куликовскую битву своим праздником. А, допустим, почему сторонники демократических ценностей, республики в России, не могут трагически отмечать битву на реке Шелонь, когда Новгородская республика, свободное, коренное демократическое образование на территории нашей страны, славяно-финно-угорское, русское, без всякой Золотой Орды, без викингов, чисто русское - было разгромлено московским империализмом, и Новгород потерял основы своей демократической государственности. Новгород, который был частью европейской цивилизации безусловно на этой территории. Давайте, допустим, партия какая-нибудь "Яблоко" или СПС - были бы они более разумными - они вполне могли бы взять Новгород как идеал, как символ, не занесенный...
С.БУНТМАН: Как это делали декабристы, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Как это делали, между прочим, Пестель и Рылеев особенно, как делали декабристы.
С.ДОРЕНКО: Максим, я прошу не забывать, что главный лозунг современных коммунистов - народовластие.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извините. Новгород не был народовластием. Новгород был абсолютной моделью республиканского правления.
С.БУНТМАН: Если Максим сейчас произнесет слово "олигархическая республика" - он будет прав.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не совсем олигархическая.
С.ДОРЕНКО: А разве "республика" - это не РС-публика?
С.БУНТМАН: Смотрите, о чем мы гвоорим. Мы гвоорим о праздновании события... Ладно, мы уже запутались в 4 ноябре, который стал государственным праздником. Слава богу, День Куликовской битвы отмечается еще пока как историческое событие, хотя тоже вызывает споры. Смотрите, вот опрос Фонда "Общественное мнение": скажите, пожалуйста, когда, в каком веке состоялась Куликовская битва? Смотрите, сколько отвечают. 39% - "не знаю". 22% дают разные неправильные ответы. 20% "затрудняюсь ответить". Небольшие арифметические действия приводят к тому, что 18% дают или 14 век, или 1380 год.
С.ДОРЕНКО: Сколько?
С.БУНТМАН: 18%.
С.ДОРЕНКО: Ну что - двоечники.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что, это такая трагическая выборка.
С.БУНТМАН: А что - трагическая выборка? Это не трагическая выборка. Я думаю, что это вполне реальные вещи. И сейчас что получается? Есть очень много на свете ученых праздников, праздников клубных, для любителей. Столетняя война возникает снова, после шекспировских "Хроник", Генрих Пятый возникает, когда опасность. И вы знаете, так странно смотреть - я две недели назад пересмотрел фильм "Генрих Пятый" с Лоуренсом Оливье.
М.ШЕВЧЕНКО: Потрясающий фильм.
С.БУНТМАН: Потрясающий, но мне было очень странно его смотреть. Потому что сейчас, имея Де Голля у себя в Лондоне, говорить - французы - полные кретины, идиоты и мрачные сволочи... светлый Генрих Пятый, который говорит эти вещи, и монолог вот этот, "Криспинов день", который прошел в Англии повсюду, как у нас "Александр невский" - "кто к нам с мечом придет". Потому что это была опасность - это именно английский патриотизм. И тут даже французы понимали, что это неважно, что это не про них.
М.ШЕВЧЕНКО: День Азенкура будут помнить все, кто знает что-то о человеческом мужестве мужчин.
С.ДОРЕНКО: С тех пор, как патриарх поощряет празднования, это становится темой вообще гораздо серьезнее, чем просто миф. А ведь это именно так.
С.БУНТМАН: И значит можно сделать вывод, даже не вдаваясь в какую-нибудь новую хронологию - что при таком раскладе отвечающих... можно сказать, что большинство думает - не важно, когда это было. Это было почти сейчас. И мы празднуем современность. Так же, как "марш оранжистов". Поэтому не знаю, я сейчас задам вопрос сразу после рекламы - опасно ли в многонациональном государстве отмечать даты, которые воспринимаются как победа одного народа, страны, над другим. Шамиль. Вы меня извините - очень тяжело объяснить даже вот тот тезис, который вы сейчас несколько раз отстаивали, вполне который имеет право на существование. Но я не уверен, что он может стать...
С.ДОРЕНКО: Это разворачивает на 180. А на 180 не развернешь.
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, вопрос заключается в том, что если мы так не сделаем, тогда уже... все эти наши разговоры...
С.БУНТМАН: Давайте через минуту спросим людей, и на этот вопрос они нам ответят.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, я бы хотел задать вопрос следующим образом - опасно ли, на ваш взгляд, для существования единого многонационального государства отмечать даты, которые воспринимаются как победа одного народа страны, внутри страны, над другим. Что бы мы ни говорили, но выходит так - воспринимается. Опасно ли это для существования единого многонационального государства? Если вы считаете, что это опасно, тогда вы звоните 995-81-21. Если вы считаете, что это не опасно - 995-81-22. Голосование пошло, в течение 4 с небольшим минут мы будем голосовать. Поехали. Мы вспоминали, как мы воспринимали 7 ноября - я, во всяком случае, воспринимал как праздник, День примирения и согласия, он в последние годы своей жизни существовал . Это было понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Это нет. Знаете, это другой формат совершенно. День примирения и согласия - это просто совпадал с 7 ноября, он как бы поглощал его собой. Но это совершенно другой формат. День примирения и согласия - это праздник общественного договора, на самом деле. Это праздник прекращения Гражданской войны.
С.БУНТМАН: Тогда почему 7 ноября?
М.ШЕВЧЕНКО: А почему нет?
С.БУНТМАН: Когда большинство гораздо более точных вещей - красный день календаря. Ведь что происходило 7 ноября, это знали маленькие дети в школе. Во всяком случае, так, как это представлялось. Имели четкое совершенно представление, что празднуют.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда мы празднуем какое-то событие, мы всегда празднуем интерпретацию этого события сегодня. Когда мы празднуем принцип - принцип, знаете ли, интерпретировать гораздо труднее, чем событие.
С.БУНТМАН: Там чувствовалась подмена, и он, бедняга, рухнул, это 7 ноября.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что примирения и согласия не было в 1993 г. показано нам перед Белым домом. А праздник возник после этого, собственно говоря.
С.БУНТМАН: Вот если бы там получилось, вот тогда было бы согласие и примирение, между прочим. Если бы нудно новели...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А там был расстрел парламента.
С.БУНТМАН: Там много чего было. Мини-гражаднская война все-таки это была. Я напомню вопрос - опасно ли для существования единого многонационального государства отмечать даты, которые воспринимаются как победа одного народа над другим. Вот Шамиль, я бы хотел, чтобы вы коротко сказали - вот вы выдвигали тезис - восприятие Куликовской битвы как торжество некоей легитимности, законности. Каким способом вы надеялись довести это, чтобы понимали хотя бы те 18%, которые знают, когда это было.
С: Вы знаете, что бы я предложил? Чтобы в этот день, предположим, или за месяц до этого, Путин написал статью на эту тему. Сказал - вот, что произошло реально, вот, почему мы должны гордиться нашими предками, почему сохранилось тогда великое государство, почему был толчок дан, и так далее.
С.БУНТМАН: Ну и что бы было бы, написал бы?
Ш.СУЛТАНОВ: И вот в условиях нашей ситуации, нашего авторитаризма. Вот эта статья Путина начала бы обсуждаться, двигаться. И не только 18%, 50% людей узнали бы с новой стороны, что такое Куликовская битва.
С.БУНТМАН: Ну да. Боюсь, что там были бы такие вещи, которые потом бы долго изучали как марксизм в вопросах языкознания. Вот в этом беда любого единомнение, которое надо транслировать. Вы говорили о том, что мнение некое надо транслировать. Мы уже слышали гениальную фразу про геополитическую катастрофу. Извините, мы продолжим сейчас, и как всегда, третью часть я хотел бы посвятить в основном вопросам слушателей - наверное, у них накопилось много вопросов и замечаний в прямом эфире по телефону. А сейчас я просто напомню вопрос - опасно ли для существования единого многонационального государства отмечать даты, которые воспринимаются как победа одного народа страны над другим народом той же страны. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что это не опасно - 995-81-22, у вас есть еще минутка для голосования.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: ну что же, проведено голосование, мы возвращаемся к нашей теме. Вопрос был сформулирован следующим образом - опасно ли для единого многонационального государства отмечать даты победы одного народа страны, даты, которые воспринимаются как победа одного народа страны над другим народом той же страны. Нам позвонили 2408 человек, и у нас считают, что это опасно 74%, 26% считают, что не опасно. Вот такой результат. Мне кажется, чутье есть все-таки в этом отношении.
С.ДОРЕНКО: Не забывайте, что здесь все-таки образованная публика, на "Эхо Москвы".
С.БУНТМАН: Вот уж миф, так миф.
М.ШЕВЧЕНКО: Хвалить и перехваливать тоже не будем радиослушателей. На самом деле в этом ответе есть очень интересный нюанс. Потому что для существования единого многонационального государства... вот Сергей говорил, когда говорит о государстве, называет его "Россией". А я, когда говорю, называю его Российской Федерацией, в рамках которого Россия является национальной идеей только одной из групп населения. Поэтому вопрос для России - опасно для России. Для меня это, допустим, позиция не совсем приемлема. Поскольку Россия подразумевает в себе политическую структуру имперскую, она не подразумевает в себе республики.
С.ДОРЕНКО: Хотел вам, историку, подметить немаловажный факт...
М.ШЕВЧЕНКО: Я математик.
С.ДОРЕНКО: Что когда В.Путин в этом году обращался с посланием к федеральному собранию, его шеф протокола, или уж что он там оглашал, сказал - президент России В.В.Путин. Слово "федерация" было опущено.
М.ШЕВЧЕНКО: И это очень серьезный момент, который меня лично очень беспокоит.
С.БУНТМАН: Это действительно. В этой же студии тот же Максим отстаивал совершенно замечательный тезис, который я с удовольствием процитирую. Два проекта - проект России и проект РФ, Причем, это отдельная тема, но это два представления о стране.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно. Поэтому для проекта России Куликовская битва - это правильный праздник, который поддерживает проект национального государства, которым является государственноообразующая нация, государственнообразующая религия, православие, государствообразующая, очевидно, бюрократия. В федерации совсем другие вещи образуют, федерации как государство.
С.БУНТМАН: Тут можно было бы очень много сказать. И то, что сейчас Ш.Султанов и предлагал - можно много что сказать. Вот здесь же в программах "Не так" и Игорь Данилевский говорил. И он удивлялся как раз, что именно с исторической точки зрения странна реакция татарской общественности, ее некоторых кругов. Но это непонятно. Праздник - это другое. Смотрите, еще один опрос, и сейчас мы послушаем телефон, слушатели доберут те свои проблемы и нюансы обсуждаемой темы, которые еще не добрали. Вот еще один ФОМовский опрос был такой, другой поворот темы ее, предложение, вернее, ее - следует или не следует в России отмечать День Куликовской битвы более широко, чем сейчас, то есть, как нормальный такой национальный праздник. "Не следует" - считают 47%, затрудняются ответить 22%, считают, что следует - 31%.
С.ДОРЕНКО: Это выборка широкая, да?
С.БУНТМАН: Да, это нормальный, достаточно строгий опрос, социологически правильный, в отличие от наших телефонных опросов произведен.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это московский праздник. Большинство населения живет все-таки вне Москвы.
С.ДОРЕНКО: Нет, ну большинство не знает, что это московский праздник.
С.БУНТМАН: Дело не в этом. Мы тоже с какой-то достаточно ученой точки зрения воспринимаем это как московский праздник. Это праздник страны, которую принято считать почему-то... и вот это тоже, кстати, у нас наследие Второй мировой войны - тоже, ко всему. Наследие Второй мировой войны. Когда сделан был ясный совершенно акцент...
С.ДОРЕНКО: Конечно, и Донской, и невский - конечно были воскрешены, безусловно...
С.БУНТМАН: Друзья мои, наденьте наушники, я бы хотел, чтобы наши слушатели со своими вопросами смело к нам обращались, то, что они не успели спросить. 2023-19-22, это номер нашего телефона. Мы вас слушаем, алло?
Ш.СУЛТАНОВ: Добрый вечер. Меня зовут Физа, я из Москвы. Я хотела бы свою версию, уже достаточно давно мною отработанную, сообщить - относительно термина "татары", "татарове" - которые под летописью говорится, и теми народами Поволжья, Урала, Сибири, Крыма, которые тоже стали называться татарами, между прочим, с 13 века.
С.БУНТМАН: Очень коротко суть, пожалуйста.
ФИЗА: А суть такая - корень слово "тат" - это характерное слово для всех народов Востока. Оно означает буквально "держать в руках", и "татарове" - это синоним слова "империя", или, по-русски, "держава".
С.БУНТМАН: Спасибо большое, понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут есть самая очевидная версия, во-первых. Мы обсуждали - "татары" - это название одного из монгольских племен, самого большого.
С.БУНТМАН: Друзья мои, стоит нам только стоит ступить на Русь и Росс сейчас ступить, а также еще нам попробовать, Куликово поле где находится...
С.ДОРЕНКО: Нас снесет, безусловно.
С.БУНТМАН: Снесет волной. 203-19-22, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Аркадьевич. Спасибо вам большое...
С.БУНТМАН: Ну вот. Это не мы. Алло, добрый вечер? Давайте следующий звонок. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей Владимирович, я с удовольствием слушаю вашу передачу, но на мой взгляд. Все же тема такая, достаточно надуманная. Вы знаете, вы очень серьезно, по-моему, относитесь к проблеме отмечания, празднования победы в Куликовской битвы. На мой взгляд, причина обсуждения всенародная вот этого праздника - сделать это праздником, или не делать - все же более комична, на мой взгляд.
С.БУНТМАН: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Помните визита Путина в Казань? Там президент Татарстана говорил о том, что центром России является вовсе не Москва, а Казань - там был такой подтекст, и в ваших передачах уделялось этому внимание.
С.БУНТМАН: Ну и что?
СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, это такое шутливое.... Знаете ли, такой ответ что ли шутливый - обсуждение общественное на данном этапе празднования даты как победа в Куликовской битве. По-моему, это просто высосано из пальца. Да, в свое время это была существенная историческая дата, но не более того. И по-моему, сейчас это просто поднято как бы как ответ президенту Татарстана - на мой взгляд.
С.ДОРЕНКО: Это шутки.
С.БУНТМАН: Ответили шуткой на шутку.
М.ШЕВЧЕНКО: И шутка была, когда они президента России в кефир окунали лицом - вот это была шутка посильнее, чем...
С.БУНТМАН: Ну, это да... ну, что, ну, окунали - обычай есть, мало ли.
Ш.СУЛТАНОВ: Не окунали, а он добровольно.
С.ДОРЕНКО: Он сам. Должен был что-то достать зубами, выловить что-то.
Ш.СУЛТАНОВ: Национальная татарская забава.
С.БУНТМАН: Нет, ребята, если участвуешь в Сабантуе, то делай все, как полагается.
М.ШЕВЧЕНКО: Как писал А.Вознесенский: "Невыносимо, когда насильно, но добровольно невыносимее".
С.БУНТМАН: Нет, взялся. Так давай. 203-19-22, алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я вот поддерживаю предыдущего товарища, что тема надумана искусственно, и здесь, по-моему, какие-то националистические силы больше заинтересованы. Потому что, что было в истории, то было, и говорить о выступлении президента это все равно, что повторять позицию прибалтийских государств, чтобы они извинились за то, что было якобы сделано в период Второй мировой войны.
С.БУНТМАН: Мне уже нравится слово "якобы", спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня такой. Скажите, Татарстан - единственная республика, где на номерах автомашин отсутствует принципиально символика России и российский флаг - как ваш представитель Татарстана это может объяснить?
С.БУНТМАН: Интересно.
М.ШЕВЧЕНКО: Представитель Татарстана - это Шамиль?
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, я не представитель.
М.ШЕВЧЕНКО: Ты из Москвы, по-моему. Мне кажется это субъективный взгляд. Кто-то не увидел, а кто-то увидел символику. Номера российские вроде. Есть обозначение региона.
С.ДОРЕНКО: Там флаг и "рус" написано.
М.ШЕВЧЕНКО: У нас символика на государственных машинах.
С.ДОРЕНКО: Это не как на корабле, когда вы несете, а это для... то есть, это важный символ, но вот, например, раньше от нас требовали наклеивать на бампер, когда вы едете за границу обязательно "Рус", а теперь не требуют по одной причине - это уже содержится в номере. То есть это заменитель той наклейки для выезда за рубеж. Хотя я с гордостью езжу с этим флагом, "Рус", и не за рубеж. Это приятно. Я не знал, кстати, что существуют регионы, где этого нет.
С.БУНТМАН: Не знаю.
С.ДОРЕНКО: И я тоже. Это такая версия.
С.БУНТМАН: Для меня это свидетельство не подтверждается, потому что я не знаю. нет у меня проверки.
М.ШЕВЧЕНКО: Но то, что Казань держится особняком, и казанские элиты вполне создали миф некоей такой особенности - может быть, в оппозиции, кстати, к русскому мифу, к вашему мифу о некоей России.
С.ДОРЕНКО: Секунду, какому - "вашему"?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, есть Россия, Татарстан временно принадлежит к России, но все-таки это Татарстан. Знаете, вот это вот на самом деле, вот это педалирование России как единого пространства, оно неизбежно будет отзываться формированием Татарстана.
С.БУНТМАН: Шамиль, вы знаете, у меня есть такое убеждение, что один из самых удачных начала 90-х годов, один из самых удачных ходов наших, вообще государственных, это долгие переговоры и составление документов именно взаимоотношений с Татарстаном, который тогда не подписал договор.
Ш.СУЛТАНОВ: Федеральный договор.
С.БУНТМАН: Да, федеральный договор в 1992 г. тогда не подписал. И вот эта долгая, кропотливая, занудная работа, плюс еще и усилия. Которые не были на бумаге сделаны. Мне кажется, в какой-то степени это было образцом для построения федерации. И когда на другой... плюнули на другой регион, который не подписывал, на ту же самую Чечню, когда плюнули и стали вести совершенно другую политику... это одна из причин, может быть, не главная, но одна из причин того, что не выстраивается федерация. Мне кажется, что даже мелочами такими, может быть, надуманными праздниками, разрушать эту невероятно плодотворную работу, мне кажется нельзя, Шамиль.
Ш.СУЛТАНОВ: Можно я скажу? Дело в том, что то, что происходило в 1991-1992 гг., это было, на самом деле. Не построение федерации, а некий торг между элитами - между слабой московской элитой и сильной татарстанской элитой. Между слабой московской элитой и, условно. Говоря. невежественной чеченской элитой Дудаева и людей около Дудаева. Вот и все. Потом, когда все... я, кстати, здесь не согласен с Максимом, что вот как бы они особняком. На самом деле имперские традиции выстраивания, ранжирования - все очень четко существует и сейчас.
С.БУНТМАН: Подождите, Шамиль, ну, был это спор между элитами. Но получилось в результате-то... вполне здоровый ребенок получился.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот мне кажется, что нет. Что это бомба замедленного действия. Потому что переговоры велись не с народом Татарстана, и не в гражданском контексте этот договор подписывался. Не путем референдума. А это ан самом деле был торг с правящими элитами. Переговоры велись с татарстанским обкомом партии, извините, Казанским, который удерживали в пространстве единого политического пространства страны, чтобы он тоже не ушел туда, и не вооружился. Как вооружился Дудаев. Например.
С.ДОРЕНКО: Вообще говоря, в защиту империи я бы хотел сказать и подтвердить то, что говорят участники сегодняшнего разговора - что феодальное общество, которое отстроено в результате вот этих всех демократических преобразований... Отстроено феодальное общество, когда людям вменено контролировать некие территории или отрасли - как нефтяную отрасль или еще что-то, и они взамен поставляют некую степень, разную степень лояльности тому, кто с ними договорился о феодальном контроле над отраслью или областью. Вот и все. Поэтому империя, безусловно, другая вещь. В империи... и если СССР был империей, и если царская Россия была империей, честь быть солдатом империи, честь руководить империей... по крайней мере, не оспаривалась публично. Мы знаем, зажимались некие национальности, но публично империя не имеет на это право.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще как оспаривалось.
С.ДОРЕНКО: Публично не оспаривалось.
М.ШЕВЧЕНКО: В 1941 г. миллионы людей. Родственники которых были замучены голодомором, коллективизацией, в застенках НКВД, пошли к немцам против этой империи. Совершив, может быть, трагическую ошибку - и это Солженицын прекрасно описал. НО пошли.
С.БУНТМАН: Давайте еще раз не уходить в сторону. Потому что мне действительно кажется, что это один из важнейших вопросов - это именно Россия - как что? Как унитарное государство. Как империя. Или как возможность, если она еще не упущена, построить здоровую федерацию. Пожалуйста, Шамиль, и мы сейчас вернемся к нашим слушателям.
Ш.СУЛТАНОВ: Сереж, я возвращаюсь к твоей постановке. У Ленина, если ты помнишь, есть блестящее определение, что такое российская Конституция. Да, российская Конституция - это, на самом деле, затверждение определенного баланса сил на данный момент.
С.БУНТМАН: Это всякая Конституция.
Ш.СУЛТАНОВ: Нет. Вот для России, значит, те переговоры, которые были в начале 90-х гг., они показывали, что баланс сил поменялся. Потом, прошло 10 лет, пришел путинский режим, баланс сил изменился, и уже без излишних споров и разговоров все то, что они получили - региональные элиты - все они тихо, незаметно все вернули. Был в свое время так называемый список из 42 объектов на территории Татарстана, которые центр требовал вернуть в федеральную собственность. И без излишних разговоров эти 42 объекта были возвращены в федеральную собственность. Никто по этому поводу туша не играл, оркестра не делал - все произошло так. Вот соотношение сил изменилось, все выстроилось.
С.БУНТМАН: А оценка ваша? Это позитивный процесс, или нет? Или просто вы его констатируете?
Ш.СУЛТАНОВ: С моей точки зрения, знаете, я действительно сторонник империи. Я исхожу из того, что когда страна вступает в кризис - а мы вступали, точнее, уже находимся внутри системного кризиса, самая эффективная форма - это империя. Это авторитарная система для того, чтобы выйти из этого кризиса.
С.ДОРЕНКО: Империя не обязательно должна быть авторитарной.
М.ШЕВЧЕНКО: Империя - это не авторитарна система. Империя - это правовое пространство, прежде всего, единое.
Ш.СУЛТАНОВ: Империя это всегда в политическом плане, как режим - это всегда авторитарный режим. Назови мне демократические режимы имперские? Ну, что ты.
С.ДОРЕНКО: Пожалуйста - США. Демократическая империя.
Ш.СУЛТАНОВ: Демократическая империя вовне. Внутри это не империя, это республика.
М.ШЕВЧЕНКО: При битве при Филиппах я был бы на стороне Брута и Кассия, а не на стороне Марка Антония и этого трусливого императора Октавиана, который стал Августом.
С.БУНТМАН: Чудесно. Это следующий такой дрейф хороший, снесло ветром. 203-19-22, мы вас слушаем, добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Людмила, Москва. Я хотела бы сказать, что вот эти вот все рассуждения - очень хорошо. Но главное надо было сказать, что ни то, ни другое не надо было ни по телевизору показывать, ни вообще затрагивать. Потому что это все пир во время чумы для большинства людей.
С.БУНТМАН: Понятно. Не до того.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вроде чумы пока нет на самом деле.
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, кстати, большинство людей так и думают.
С.ДОРЕНКО: Имеются в виду другое, конечно. Потому что люди предчувствуют, и главное. Люди не удовлетворены своим положением, и они видят вокруг себя постоянно какой-то праздник безумный.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нагнетать тоже не надо. Знаете, если бы это праздник был в Грозном, то я бы сказал - да, это пир во время чумы, даже пир после чумы, наверное, на пустоши. Все-таки в Москве-то особенной чумы нет. Знаете, насупленные брови политологов и политтехнологов еще не есть признак такой явной чумы, будем откровенны.
С.ДОРЕНКО: При любой чуме можно заявить, что она еще не явная - вот дальше будет настоящая чума, да?
С.БУНТМАН: Возьмем любой праздник, любой юбилей отметим - от Ломоносова до наших дней... по-моему, только юбилей Университета как-то не вызвал особых нареканий.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это празднование принципа, знания, и студенческого братства.
С.БУНТМАН: Понятно, что такое, и спорить здесь не о чем, может быть. Но может быть, найдутся люди, которые будут и с этим спорить, говорить, что это пир во время чумы, зачем университетская библиотека построена, когда столько всего не достроено.
С.ДОРЕНКО: Нет, чувство такта, с которым невозможно спорить, должно быть, тем не менее.
С.БУНТМАН: Конечно. Я сейчас нарочно обострил с университетом, потому что здесь вряд ли найдется что-то. 203-19-22, мы слушаем вас. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей Иванович. У меня вопрос такой - правда ли, что в Татарстане разрешено носить национальный паспорт и в Башкортостане?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не правда. Есть единый паспорт.
С.ДОРЕНКО: Разговор шел.
М.ШЕВЧЕНКО: Разговор шел, но, слава богу, этого не случилось.
С.БУНТМАН: каждый человек в РФ может запросить и внести свою национальность, если хочет, в паспорт.
М.ШЕВЧЕНКО: А, это разрешено?
С.БУНТМАН: Не обязательно, но возможно.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда нет вопросов.
С.БУНТМАН: Я могу внести. Как я могу записывать детей в паспорт, или могу не записывать.
С.ДОРЕНКО: Понимаете, в чем дело, вот это и есть проблема отсутствия империи. Потому что в империи люди заносят гражданство и национальность, становятся принадлежностью к нации, а не к этносу. А принадлежность к этносу на развалинах этой империи, по существу, действительно, становится эрзац-гражданством.
С.БУНТМАН: Знаете, что, я предлагаю - то, что касается устройства России, самосознания как гражданина России. Национальность в смысле не этнической, но принадлежности к этому государству - у нас давно эта тема, и мы давно собираемся серьезно об этом поговорить. Вот мне вчера напомнил Игорь Чубайс об этом. Я думаю, что есть возможность поговорить и подискутировать об этом. Об очень важной проблеме - самосознании как гражданина государства или принадлежности... и принадлежности, и-или принадлежности другой группе, религиозной или этнической, социальной или другой. Самосознание это серьезная вещь, стоит поговорить. Давайте еще один вопрос, и мы подведем краткий итог. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Людмила, Москва. Вы знаете, у меня такое мнение и вопрос - все нации в России живут в очень трудных физических условиях, в любом правительстве есть человеки, люди творческие, и так далее, и есть прилипалы. В России очень много дел, которые нужно делать. Какие праздники отмечать? Я могу сказать, что Россия сразу показывает, какая нация идет впереди, какая где - это можно следить и по регионам, и по всем прочим вариантам.
С.БУНТМАН: Я ничего не понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Хоть мы и распались как СССР, но сразу видно, кто к нам пришел, и у кого непорядки где, в какой республике. Поэтому я думаю, что праздник это неважно, какой. Важно, что у нас есть много дел, и мы должны показать, что мы можем сделать и в каком регионе. А руководство национальное...
С.БУНТМАН: Понятно. Главное дело делать.
С.ДОРЕНКО: А не слова говорить, как говорил В.Черномырдин выдающийся.
С.БУНТМАН: Если мы идем в мировой университет -учиться ли, преподавать ли, что нам нравится, то значит надо перейти идти на баскетбольную стипендию.
М.ШЕВЧЕНКО: Главное - дело делать.
С.БУНТМАН: И заниматься решением реальных проблем. И тогда, в общем-то... понимаете, мне бы очень хотелось, чтобы и Куликовская битва, и разные другие исторические события, стали бы... понимаете, вот сейчас показывал в своем чудесном фильме Л.Парфенов, на мой взгляд, это очень талантливый фильм его, о Крымской войне...
М.ШЕВЧЕНКО: Очень хороший.
С.БУНТМАН: Замечательный просто. В своем жанре они просто делают свою задачу, выполняют. Он показывал тех же самых англичан, которые легкой бригадой атаку снова воспроизводят, которые это делают. Против них там ребята из... в воспроизведении - ребята из обществ, которые изучают, восстанавливают форму, и так далее. Они вместе изучают это, они пытаются добиться какой-то и памяти, и истины. Потом пьют разные крепкие напитки, разговаривают об этом, обмениваются своими сведениями.
С.ДОРЕНКО: Ну, это фаны, это хобби, это совсем другая вещь.
М.ШЕВЧЕНКО: И правда, мне кажется.
С.ДОРЕНКО: Точно так же "толкиенисты" устраивают битвы.
С.БУНТМАН: Но это через фанов, они как живое воспринимают... между прочим, очень важные вещи - жизнь, смерть, столкновение, судьбу, вдруг случай, удачу. Вот они через стихи, через историю, через форму. Мне кажется, вот к этому нам придти было бы очень...
С.ДОРЕНКО: Нам надо придти к надэтническим идеологемам. Мы должны объединиться не этническими идеологемами, вот и все.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут очень простая на самом деле схема, она есть - объединение на уровне идентичностей - этнических, религиозных, по месту жительства - объединение на уровне ценностей. Свободы, феодализма, рабства и так далее. Люди стремятся к свободе, мы люди 21 века, мы уже слишком много знаем про свободу, мы не можем от нее отказаться.
С.БУНТМАН: на такой жизнеутверждающей, просто как занавесочки в хрущевском фильме, когда свежий ветер дует... скажите, Шамиль, что-нибудь веское в конце.
Ш.СУЛТАНОВ: Знаете, какой-то диссонанс - вот люди звонили и говорили, что не о том вы говорите. Тут выживать надо - нам выживать надо. А максим заканчивает тем, что мы знаем о свободе много, там это... Вот какой-то диссонанс. Что-то, вот эти 75 или 80%, которые высказались и сказали - мы живем в другой реальности. Мы даже не знали, что обсуждается этот вопрос о Куликовской битве, и так далее.
С.БУНТМАН: Мне кажется, надо не выживать, надо жить. Вот это очень важно.
С.ДОРЕНКО: Люди выживают, потому что у них нет идеологии.
Ш.СУЛТАНОВ: Сереж, есть нормативный подход, есть дискрептивный - да, надо жить. А кто-то должен выживать. Да?
С.БУНТМАН: Жить и помогать выживать. Тогда и выживать будем. Ладно. О празднике мы поговорили, последнее, что я скажу - это результаты нашего опроса неправильного. Опасно ли для существования все-таки, чтобы не трогать единого национального государства отмечать даты. Которые воспринимаются как победа одного народа страны над другим народом той же страны? Из 2408 позвонивших 74 процента считают, что это все-таки опасно. Спасибо всем участникам программы "Ищем выход".
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38820/
19.09.2005
Док. 407858
Перв. публик.: 19.09.05
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 428
Шевченко Максим Леонардович
|
