А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер! Московское время 21 час 7 минут, почти 8. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". "Кухня" начинает свою часовую работу. Вчера и сторонники, и противники Ясира Арафата помянули, встретили годовщину с его смерти. Вот об этом человеке сегодня мы и поговорим. С кем? С Абдулой Хасаном, шефом-корреспондентом информационного агентства Арабских Эмиратов "ВАМ", Алексеем Кива, политологом, главным научным сотрудником Института Востоковедения Российской Академии наук, доктором исторических наук и Максимом Шевченко, ведущим телепрограммы "Судите сами" первого канала. Здравствуйте. Наш новый пейджер 725-66-33. Это московский номер, значит, если вы будете звонить не из Москвы, код Москвы 095, код России - 7. Что касается телефона прямого эфира, то я пока не знаю: хватит время - будем его слушать, не хватит - не будем его слушать. Перед эфиром я спросил у наших гостей: кто-нибудь их них лично видел когда-нибудь Ясира Арафата. Максим Шевченко и Абдула Хасан сказали, видели. Не Бог весть как часто, не знаю, долго ли, не долго ли, но видели. Вот в начале поговорим про это. Что это за человек на ближнем расстоянии? Пожалуйста, Абдула Хасан.
А.ХАСАН - Случилось два раза, и я общался с Ясиром Арафатом в домашних условиях. Говорят у моих друзей, которые пригласили его к себе на ужин, и я присутствовал там.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это где было?
А.ХАСАН - Это в Дамаске было. И что я заметил. Он в жизни очень мягкий человек. Я бы сказал даже: интеллигентный человек. Спор шел тогда не о политике. Мы говорили в основном о литературе, об арабской литературе. Я обнаружил, что он очень много знает, особенно о поэзии, арабской поэзии. Но одновременно он жесткий в своих позициях. В смысле, он умеет защищать свои точки зрения. Он очень приветлив, не оскорблял никогда никого при мне в разговоре. Вот все у меня впечатление о нем.
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, я видел Ясира Арафата в Иерихоне и Рамалле, еще было до начала интифады последней и не было еще такой жесткой ситуации войны. Конечно, я не имел удовольствия как доктор Хасан общаться с ним и разговаривать, я был журналистом. Но для меня естественно видеть Арафата было достаточно серьезным событием, поскольку я родился - был Арафат, я пошел в школу - был Арафат. И тут я видел перед собой живого Арафата, который всю мою жизнь, можно сказать, как Брежнев как-то в детстве сопровождал, и меня поразило в этом человеке тогда, что он был... Я сразу понял, что это очень хитрый и умный человек. И он общался... Там были группы американских журналистов очень серьезных, из очень серьезных изданий американских: "Christian Science Monitor", там, из "New York Times" был журналист. Он с ними расправился буквально каким-то таким вот щелчком. Каверзные вопросы, которые ему были заданы, ну, там в какой-то ситуации такого короткого брифинга, он, я помню, как-то такой улыбкой и какой-то остроумной шуткой как-то так вот отбрил, что второго вопроса не возникало. И возникла такая пауза. Он сказал: "У вас больше нет вопросов? Я пошел". Потом уже вдогонку журналисты бросились, но было уже поздно, он уже ушел, не отвечая, как бы вот уйдя от пресс-конференции. Он, конечно, был выдающийся политик и выдающийся, наверное, выдающийся именно политик в смысле общения с другими людьми. Он умел лавировать. И он умел заставлять людей так создавать ситуацию, что ситуация начинала работать на него. И потом, когда я изучал его биографию, его длительную жизнь, я встречал этому неоднократно много, много, много подтверждений. Его ум был ум шахматиста, который играет в блиц, и в принципе свою жизненную партию он выиграл, можно сказать.
А.ЧЕРКИЗОВ - У меня вопрос к Алексею Киви. Скажите мне на милость, если Вы помните, конец прошлого века и прошлого тысячелетия в Белом доме, вернее, под Вашингтоном идут переговоры между Эхудом Бараком и Ясиром Арафатом. И Барак идет, делает фантастические предложения Ясиру Арафату по попытке разрулить ситуацию на Ближнем Востоке. И вплоть до отдачи половины Иерусалима, на что ни один до Эхуда Барака и после Эхуда Барака премьер Израиля не готов, по крайней мере, вот из ныне здравствующих, из возможных на сегодня израильских политиков. И вдруг в какой-то момент Арафат отказывается, он не принимает этих условий. Вспомнили эту ситуацию, да? Господин Кива, Вы вспомнили эту ситуацию?
А.КИВА - Да.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так вот у меня к Вам вопрос: как Вы думаете, почему Арафат не согласился с Бараком?
А.КИВА - Точную причину я назвать, естественно, не могу. Но у меня сложилось впечатление, что Арафат все же - это продукт прошлой эпохи. Он сформировался в очень тяжелое время, время войны, время борьбы за национальное освобождение в глобальном плане в арабском мире, когда происходили революции, был Насер и т.д., были войны арабо-израильские. И вот это, мне кажется, мешало ему взглянуть на вещи так, как в свое время взглянул Садат на ситуацию и пошел на заключение соглашения с Израилем, пересмотрел. Все-таки на нем была печать вот той прошлой эпохи, в том числе "холодной войны", противоборства двух систем. Он был связан определенными узами с многими своими сторонниками. Он с этим считался и не мог не считаться. И вот с этой точки зрения, мне кажется, что, наверное, где-то вот там надо искать вот эту причину. Мне кажется, не был тем человеком, который готов был переступить через себя, потому что то, что сейчас происходит, скажем, в отношениях между палестинцами и Израилем, ничего хорошего не даст палестинцам, не дает и не даст палестинцам. Здесь нужно, ну, какое-то переосмысление всего того прошлого, что было в отношениях между палестинцами и Израилем. Вот мой ответ.
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, не могу не задать такой вопрос всем. Причем, т.к. у нас было очень короткое, но продуктивное общение до эфира, я сейчас понимаю реакцию, которая обуяет, по крайней мере, двух моих собеседников. Тем не менее, я задам этот вопрос. - Скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете, Ясир Арафат - террорист? Максим Шевченко? А если не террорист, то кто?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, знаете, вообще, террорист - это человек, который нападает на мирных жителей только потому, что исходя из философских или религиозных каких-то мотивов. Просто потому что ненавидит мирных людей за то, что они живут мирно, сытно, хорошо и т.д. Человек, который ведет войну, который ведет войну от имени народа, от имени государства признанного или не признанного, от имени достаточно серьезного и большого количества людей, мне кажется, террористом может быть назван достаточно условно. Война... Я так до конца не понимаю, почему удар современного бомбардировщика по мирным кварталам Газы это силовой военный акт, хотя убито, допустим, 50 женщин, детей, - мирных жителей, да? Ну, нормально считается. Просто удар, военная акция Израиля. А удар, допустим, какой-нибудь ракетой "Кассам" по поселению или по какому-нибудь израильскому городу - это акт террора. Почему? В чем легитимность одних убивать мирных жителей, в чем легитимность других не наносить, там, ответные акции? Почему во время войны британский генерал ВВС Гаррис, который планировал массированные террористические атаки на Германию, он так это и называл, считал эти атаки абсолютно легитимными в ответ на немецкие бомбардировки Англии? Или, наоборот, там, немцы планировали, и обмен ударами, ну, как бы это было ужасно, гибли мирные жители, но все-таки это был обмен воюющих сторон. Стало быть, что, называя Арафата террористом, мы не признаем за палестинцами права на вооруженное сопротивление? Они должны быть овцами, овцами, которых просто выгнали с их земли, которые должны с тоской приезжать к израильским границам в Сирии, в Ливане, в Иордане, смотреть по ту сторону границы, где тысячелетиями находились могилы их предков, где они жили и жили роды, не имея никакой возможности туда вернуться, никакой, абсолютно. Они даже не могут посетить свои родовые места, родовые кладбища. Там ситуация такая, будто они там никогда не жили. И вот эти люди, от имени которых действовал Арафат, не имеют права на вооруженное сопротивление? Я не согласен, что Арафат - террорист. Мы знаем прекрасно, как были акции террора, в том числе и с палестинской стороны. Группа Абу Нидала была вполне террористической группой, "черный сентябрь", которые захватили спортсменов израильских в Мюнхене. Это не имело отношения к Арафату, между прочим. Ясир Арафат, возглавляя Организацию освобождения Палестины, которая, по-моему, даже "представительствовалась" в той или иной форме в Организации Объединенных Наций, в международных других организациях, представлял сражающуюся сторону. Так же как вы не назовете белых генералов террористами, хотя белые генералы, которые воевали на юге России в 20-м году, отстаивая свободу какой-то части населения Российской Империи бывшей, были нелегитимны, легитимное правительство находилось в Петрограде, потом переехало в Москву. И большевики называли Колчака, Деникина террористами. Как так? Они естественно, они же действуют без санкции Совета народных комиссаров. Да, Арафат действовал без санкции правительства Израиля. Но еще это не делает его террористом.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так, понял. А что по этому поводу думает Абдула Хасан?
А.ХАСАН - Я думаю, Андрей, этот вопрос надо задавать комиссии по Нобелевским премиям, которая дала Арафату премию, как мы знаем. Не как террорист, как борец за мир. Поэтому я считаю, что Арафат - просто человек, который борется за какое-то дело. Это дело своего народа. Тут оккупированная земля. Он хотел освободить эту землю, выбирал те средства, которые у него есть или какие возможности у него, использовал он. Насчет совершения террористических актов у меня нету сведения совсем, что он совершил какой-то определенный террористический акт.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что по этому поводу думаете Вы, господин Кива?
А.КИВА - Я не могу так абстрактно рассуждать о войнах, о терроризме. Мы как-то уже говорили о том, чем отличается террор от актов диверсии и т.д. Есть война, война, которая перед собой ставит цель освобождения от фашизма, война гражданская. Там диверсионные акты, но они не направлены против мирных жителей. Если только акция направлена против мирных жителей - это террор. Это раз. Во-вторых, цели войны. Нельзя вообще рассуждать о том, что идет война, идет война за освобождение территории и т.д. Это вообще разговор, который, ну, ни к чему не приведет. Есть реальности: реально существующий Израиль в признанных границах и реально существующие палестинцы, палестинский народ, который разошелся, разбросан и т.д. Что значит борьба? Если борьба за уничтожение Израиля, как ставили многие палестинские лидеры, то это несколько другое.
М.ШЕВЧЕНКО - Что значит, существующая реальность?
А.КИВА - Что значит, освободить? Как это, освободить те земли, которые когда-то занимали израильтяне, потом пришли арабы? Что, как это себе представить, освободить? Я это не очень представляю. Я представляю единственный разумный путь: признать то, что есть и стараться наладить добрососедские отношения. Там дальше может быть смешение, может быть совместная работа, совместные проекты и т.д., а просто борьба на истощение путем террора - это я не очень понимаю, не очень понимаю, какая цель. Когда экстремисты...
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, я вижу, что Вы скорее не согласны, чем согласны?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, я, конечно. Я хотел бы задать вопрос.
А.ЧЕРКИЗОВ - Да, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО - Таким образом, знаете, что такое - существующая реальность? Существующая реальность 42-го года в Польше была, что это было немецкое генерал-губернаторство с немецким генерал-губернатором Франком. Так что же, Армия Крайова должна была признать существующую реальность и не сражаться за освобождение своей родины, оккупированной и отчужденной нацистскими захватчиками? Понимаете, откуда выгоняли поляков. Что, литовцы не должны были драться со Сталиным, а западные украинцы должны были поднять лапки тоже перед НКВД и ГПУ? Извините, 4 млн. палестинцев изгнаны с тех территорий, где они жили тысячелетиями, в том числе мирно с евреями, совместно. Когда я читаю описания крестовых походов, когда приходит Ричард III на эту землю, то он поочередно встречает еврейские, арабские села, поселения, и никаких конфликтов нету. Наоборот, мусульмане, иудеи, православные вместе каким-то образом там взаимодействуют. Кстати, против крестоносцев, как правило. Они на стороне Салладина были, кстати, те же самые иудеи, на стороне того человека, который сбросил крестоносцев в море потом. А тут вдруг мне говорят, что оказывается эта территория: Галилея, Ашкелон, Тель-Авив, Хайфа, Назарет, ну, Назарет - там живут арабы, что под Ашкелоном никогда не было арабов и это еврейские земли. Да, извините, на месте практически каждого этого поселения - я могу сослаться на книгу Исраэля Шамира, героя спецназа и Израиля, одного из героев войны против Египта 73 года, который сейчас стоит на антисионистских позициях. Но его трудно заподозрить, правда, в антисемитизме, поскольку он Исраэль Шамир. Он доказал, что практически каждое поселение вот основано на месте разрушенного арабского поселения, современное.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы имеете ввиду бывшего премьер-министра?
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, это писатель, коммунист израильский Исраэль Шамир, бывший офицер спецназа Израиля, который имел орден...
А.ЧЕРКИЗОВ - А, Исраэль, потому что тот - Исхак Шамир.
М.ШЕВЧЕНКО - Да, а это Исраэль Шамир, который имел боевые награды за войну 73 года.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что-то Вы хотели сказать, господин Хасан?
А.ХАСАН - Ну, я хочу просто сказать, мы должны вернуться к истокам проблемы. Ведь первая конференция сионистская поставила какой вопрос: создание государства Израиль в Палестине. И тогда Наум Голдман в 30-е годы написал письмо в британское правительство с просьбой переселить миллион палестинцев из Палестины в Ирак, чтобы на их место переселить евреев-эмигрантов.
М.ШЕВЧЕНКО - Т.е. депортация, речь шла о депортации коренного населения.
А.ХАСАН - Да, да. В свое время английское правительство ответило отказом, потому что не хотело создавать проблемы с арабами. Этот план остался. Сейчас государство Израиль вообще на этих же принципах стоит, чтобы освободить эту землю, всю Палестину от палестинцев, вынудить их. Они в 48 году часть успели заставить уйти, потом они создали невыносимые условия в Газе и на западном берегу тоже, часть ушли. Даже в Иерусалиме они деньги предложили, большие деньги, кто оставит свой дом, уходит. Этот план остается, и израильское руководство, нынешнее израильское вот этот план выполняет полностью.
М.ШЕВЧЕНКО - Т.е. такой "арабенфрай", знаете, так перефразируя известное слово времен второй мировой войны. Тогда речь шла о Европе, которая должна быть по мнению нацистов быть "юденфрай" - свободной от еврейского населения, а теперь территория вот эта должна быть "арабенфрай" - свободная от арабского населения.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но ведь простите меня, пожалуйста. Если я правильно помню, то на протяжении первой половины прошлого века израильтяне просто покупали землю у палестинцев, причем платили за это нормальными деньгами. И никакого присвоения земель не было, вся земля...
А.ХАСАН - Не было.
А.ЧЕРКИЗОВ - ... была выкуплена. Это раз. Во-вторых, когда Организация...
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, не вся. До 48 года не было проблем. Вы совершенно правы: конфликтов практически не было до 48 года. Но не вся земля была выкуплена. В основном в Галилее покупали землю.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это север Израиля.
М.ШЕВЧЕНКО - Да. Под кибуцы и т.д., и это было абсолютно законно, тут нет возражений.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот более того, собственно, город Тель-Авив возник как пригород города Яффы. Это теперь Яффа - пригород Тель-Авива, но в начале, в конце 19 века...
М.ШЕВЧЕНКО - Конечно, Яффа - древнейший город на земле, это понятно.
А.ЧЕРКИЗОВ - И Тель-Авив возник как пригород города Яффы. До 48 года - мы уже выяснили - никаких проблем между палестинцами и...
М.ШЕВЧЕНКО - В 23 году, доктор Хасан, было какое-то в Хевроне, да?
А.ЧЕРКИЗОВ - Я могу договорить, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО - Простите. Была резня какая-то.
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит, ну, хорошо, это детали: была резня, не была резня. В основном конфликтов не было. Правда, это опять-таки вы, наверно, знаете, с 30-40-х годов главный муфтий Египта поддерживал очень тесные отношения с Адольфом Гитлером. И он помогал палестинцам оказывать внутренне, моральное сопротивление израильским попыткам дальше и дальше покупать землю.
А.ХАСАН - Простите, как его зовут, этого муфтия?
А.ЧЕРКИЗОВ - Я забыл.
А.ХАСАН - А в смысле, источник Вашей информации, мне интересно?
А.ЧЕРКИЗОВ - Русские, израильские книги на русском языке.
М.ШЕВЧЕНКО - Да, были нюансы, но знаете, Махатма Ганди, которому стоит памятник в центре Москвы, просто в 42 году заявил, что Гитлер является вождем всего современного человечества и что Гитлер и японские войска должны освободить мир от британской чумы. Но, однако, Ганди мы не проклинаем и в честь Ганди у нас названы проспекты.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Значит, тем не менее, с 48 года, как известно палестинцы не приняли этого решения ООН об образовании...
М.ШЕВЧЕНКО - Не приняли, естественно.
А.ЧЕРКИЗОВ - ...двух государств на этой территории, и в один прекрасный день сбежали с той части, которая отошла государству Израиль.
М.ШЕВЧЕНКО - Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Что значит, сбежали? Люди жили тысячи лет на какой-то земле, а потом в один момент вдруг взяли и сбежали.
А.ХАСАН - Нет, простите, Сталин... Вы, я не знаю, есть книга, которая издана в Москве "Документы МИД Израиля и России" об израильско-российских отношениях.
А.ЧЕРКИЗОВ - Советских.
А.ХАСАН - Советских. Там как раз полную картину он дает в этой книге, что произошло. Еврейские организации обратились в Советский Союз через левых евреев, чтобы создали социалистическое государство в Палестине. Сталин тогда открыл воздушный мост, говорят, послал оружие через Прагу, через Югославию и они использовали даже аэродром, который на юге Ливана, на границе с Израилем, бывший аэродром французский заброшенный. Использовали аэродром, чтобы доставить туда это. Кроме того, поскольку эти эмигранты не все умели использовать самолеты, танки советского производства, Сталин разрешил евреям, которые из Советского Союза воевали и умели использовать, воевать. И, кстати, Хасана, в свое время...
М.ШЕВЧЕНКО - Гражданам СССР, имеется в виду.
А.ХАСАН - Да. В основном, были люди, которые воевали против Гитлера в Советском Союзе, в смысле, бойцы.
М.ШЕВЧЕНКО - Доктор Хасан, так палестинцы сами ушли, сами так снялись и ушли просто, миллион человек?
А.ХАСАН - Нет. Они приходили так. Это написано, кстати, в этой же книге. Если хотите, обращайтесь там. Там приходили военные, вооруженные люди в деревню какую-нибудь, стали стрелять в воздух, собирали всех людей на площадь в середине и сказали: если не уходите, мы расстреляем всех. А тогда на грузовиках посадили, и эти грузовики увозили к границам Ливана или Сирии. Поэтому появились в Ливане и в Сирии вот эти...
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, они еще и в Иордании появились.
А.ХАСАН - А в Иордании, это с другой стороны, они шли и ехали через...
М.ШЕВЧЕНКО - Иерусалим Иордании же принадлежал.
А.ХАСАН - ...мост Аллимби тогда. Поэтому их заставили, а Вы сказали, что продавали. Действительно, многие продавали палестинцы земли, но сколько процентов? Наверное, 1%.
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, 12%. На 48 год 12% земли на законных основаниях принадлежало израильтянам. Есть точная статистика просто.
А.ХАСАН - И поэтому силой заставили, и это был план, потому что этим занимались профессиональные военные. Это делали.
М.ШЕВЧЕНКО - Более того, сталинские политработники этим занимались профессионально. Я бы уточнил, которые перешли на службу в израильскую армию.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я бы даже уточнил, что, как выяснилось после 20 с лишним лет после смерти моего отца, он был в командировке в городе Хайфа, но еще до образования государства Израиль. Тоже какие-то вещи там делал. Спросить я его об этом не могу, потому, как он умер в 75 году. Хорошо. Вот такой у меня тогда следующий вопрос к вам. Да, я должен напомнить, что московское время 21 час 34 минуты. Вы слушаете "Кухню". Мы обсуждаем вместе с Максимом Шевченко, Абдула Хасаном и Алексеем Кивой вопрос, связанный с годовщиной смерти Ясира Арафата. Наш пейджер: плюс 7 - это Россия, 095 - это Москва, 725-66-33. Так вот, у меня следующий вопрос. Ну, по сути дела последние годы своей жизни Арафат по воле господина Шарона, скажем так, находился под неким домашним арестом у себя в Рамалле и, собственно, улетел только потому, что улетел помирать в город Париж. Скажите мне, пожалуйста, вот прошел год с его смерти, после его смерти. Что-то полезное, что-то позитивное, что-то улучшающее обстановку на Ближнем Востоке случилось, произошло? Или как был бардак, так бардак и остался. Только вот лидеры умирают, а бардак все тот же. Пожалуйста, господин Кива.
А.КИВА - С моей точки зрения, позитивная тенденция налицо. Все же, скажем, после того, как у власти встал Аббас, там были договоренности определенные, терактов стало, безусловно, меньше. Шарону удалось осуществить вот по плану "зеленой карты", это была акция очень тяжелая для поселенцев, это все прекрасно понимают, но он пошел на это. Удалось осуществить удаление, ну, вынужденное переселение израильтян, которые жили на западном берегу...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я хочу просто напомнить слушателям, что это вторая массовая депортация израильтян с палестинских или с оккупированных территорий. Первая была с Синая...
А.КИВА - Да.
А.ЧЕРКИЗОВ - ...когда после Кэмп-Дэвида Синай был освобожден израильтянами.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, Синай - это египетские, а не палестинские территории.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я же сказал, Максим, что с оккупированных территорий, я не сказал: только с палестинских. Вот. Ушли с Синая и теперь ушли из Газы. Да, продолжайте.
А.КИВА - Да. Т.е. это как тот шаг, который должен в конечном итоге привести к примирению палестинцев с Израилем. Я не принимаю логику моих коллег насчет того, что вот когда-то было то, то, то. Сейчас де-факто есть Израиль, есть палестинцы. Палестина должна двигаться, в конце концов, к независимости. Израиль не появился там случайно. Он был создан по решению Организации Объединенных Наций. Это законно признанное государство, и воевать до конца - до какого конца? Что, за то, чтобы опять изгонять, перегонять и т.д.? Это совершенно и бессмысленная, и бесперспективная политика. Потому я совершенно четко заявляю, что я такую логику рассуждений не принимаю. Да, она хороша для каких-то таких диспутов, но в реальной политике она не будет работать, иначе она будет... начнет войну бесконечную. И в этой войне палестинцы, пожалуй, будут нести большие потери, нельзя будет создать там нормальное государство и даже автономию на той территории...
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, а вот... значит, представим себе карту этого самого района. Вот две территории: на крайнем юге Израиля к нему примыкает сектор Газа и на крайнем востоке Израиля к нему примыкает западный берег реки Иордан. Значит, два куска. Между ними государство Израиль. В этих условиях можно создать из этих двух разных кусков нормальное, единое палестинское государство? Мне кто-нибудь может объяснить? Да, пожалуйста, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, безусловно, нет. И, конечно, эта нынешняя карта и план "дорожная карта", которую Вы называете "зеленая карта", - это, конечно, путь к бесконечной войне, а вовсе не к миру. Мы видим, чем кончилась "дорожная карта". Она кончилась тремя очень неприятными вещами. А - она кончилась тем, что нарушены права еврейских поселенцев, которых выкинули помимо их воли с тех территорий, где уже родились, по-моему, два поколения у них даже людей. Вместо того, чтобы предоставить людям возможность договориться с палестинским населением, может быть, жить. Почему евреи не могут жить на территории Палестины, например? Что, палестинцы их выгоняли, против того, чтобы жили евреи? Палестинцы не расисты. Понимаете? Там евреи жили тысячелетиями. Но Шарон лишил их этой возможности, потому что очевидно Шарон - расист. Он за сегрегацию национальную: чтобы евреи по одну сторону стены, а арабы по другую. Второе. Конечно, безусловно, никакое государство на таких разделенных территориях, в зоне национального противостояния, войны существовать не может. И третье, мы видим, чем кончилась "дорожная карта". Она кончилась тем, о чем, собственно, и предупреждали многие аналитики, - я, в том числе. Я считал, что вывод израильских поселений приведет к тому, что Израиль будет еще больше, в более широком масштабе применять тяжелое вооружение для, так называемых, карательных акций против палестинцев. И мы видим, на самом деле, Газа находится под непрерывным обстрелом израильской тяжелой артиллерии. И теперь как бы у Шарона есть на это моральное право: якобы есть какое-то палестинское государство. Это все полная ерунда. На самом деле, решение этой проблемы может быть только одно, и оно абсолютно демократическое, светское, не расистское и даже не нацистское.
А.ЧЕРКИЗОВ - Внимание, сейчас Максим выскажет мысль, которую, как я понимаю, его не будут гладить по голове уже совсем. Да, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО - Не будут гладить. Я не могу сказать, что я был сторонником Арафата. Я считаю, что Осло и Мадрид были предательством интересов населения этой территории: и палестинского, и косвенно еврейского, просто евреи об этом не понимают, не все евреи понимают. Но лучшая, наиболее прогрессивная часть израильского общества, такие как физик Мордыхай Вануну, упоминавшийся мной Исраэль Шамир, Вера Рейдер - журналист из Тель-Авива, левое крыло движения "Авуда" - они понимают, о чем идет речь. Речь идет о продолжении расовой сегрегации в этом регионе и о продолжении власти номенклатуры по обе стороны стены: еврейской номенклатуры, сионистской в Тель-Авиве, и палестинской номенклатуры, бюрократической и коррумпированной в Газе, например. На самом деле, народы этой территории: евреи и арабы, я бы сказал точнее: иудеи, мусульмане, христиане и друзы - четыре основных общины в этом регионе вполне способны создать единое государство. Если угодно, назовем его "иудео-исламо-христиано-друзским", в том числе, и по ливанскому образцу. Почему это смешно? Это смешно только с точки зрения фашистов по обе стороны стены, фашистов в израильской форме, и фашистов в форме палестинских радикалов. Люди доброй воли полагают, что конфликт цивилизаций - это выдуманная реальность, и что на самом деле принципы демократического государства, когда гражданство дается не по крови, не по религии, не по форме носа или, там, какая у тебя мать, какая кровь у твоей матери, а по просто признанию гражданства. Такое государство вполне реально. И нормальные люди, психически нормальные его способны создать. Знаете, оставьте немцам 41 года, это мой опять пример, потому что очень много общего просто между нацистской Германией и израильской реальностью современной для меня. Я даже слова примерно те же самые слышу, которые я читал, изучая нацистскую Германию. Когда мне говорят в Израиле, что по ту сторону стены живут грязные животные - так они называют палестинцев. Понимаете? Так вот расскажите немцам, что когда-то на месте вашей Германии нацистской будет демократическое государство Западная Германия, - да на смех бы подняли просто. Один фюрер, одна страна, одна нация и еще кому-то позволено жить в виде чернорабочих. А нет. Мы сейчас видим демократическую Германию. Я верю, что будет демократическое государство Израиль-Палестина, состоящее из 4 общин, и еще там порядка миллиона работников иностранных религиозных миссий, которые там живут, которых почему-то не считают. Там греки, американцы, англичане, русские, кстати и т.д. Это вот, я считаю, что к этому должен идти Израиль и Палестина, а не к стенам, "дорожным картам", только так, чтобы крупные государства, в первую очередь, США, могли бы в этом регионе всех разруливать, натравливать друг на друга и ловить свою экономическую нефтяную рыбку в этой кровавой воде бесконечного ближневосточного конфликта.
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите, Абдула Хасан, а что Вы думаете по этому поводу?
А.ХАСАН - Я думаю, Газа - это большое гетто палестинское. И западный берег - тоже большое гетто. Как можно из гетто создавать государство? Это вообще фикция. Я думаю, нынешнее израильское руководство не допустит создания государства настоящего, палестинского государства. А будут стараться, как Либерман сказал в свое время, бантустаны, разбросанные здесь и здесь. Мы их окружаем, и мы заставим их делать все, что мы хотим. И на самом деле, представляете, в Газа, мне один палестинец рассказал, им не разрешают строить заводы, электростанции, экономические объекты, я не говорю о портах, о морском порет, об аэропорте, я не говорю об этом, но элементарные, я говорю. Даже были какие-то цехи: ремонт машин, сервис какой-то, пришли, они их бомбили, сказали, там делают ракеты. А поэтому в такой обстановке какое там государство делать? Никакого государства не будет там.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Значит, вот у нас господин Кива считает, что есть шанс у Палестины создать свое государство, а два моих других собеседника, Максим Шевченко и Абдула Хасан полагают, что, в общем, шансов на создание серьезного палестинского государства на сегодняшний день нет. Я могу сказать, что в Израиле существуют. по крайней мере, последнее время, определенные силы, которые предлагают произвести некий обмен территориями для того, чтобы у палестинского государства образовалась одна территория, общая - западный берег и Газа, и тем самым, как бы снять вот эту проблему огромного, многокилометрового, по меньшей мере, километров 200 моста, который то, что в свое время предложила, еще был жив Арафат, было предложено как бы вот построить такую дорогу. Но на сегодняшний день правительство и ведущий политический истеблишмент Израиля на эту идею - обмена территориями не соглашается. На самом деле, когда, Максим, Вы говорите о том, что самое милое дело было бы создание "иудо-мусульманско-христианско-друзского" государства, на самом-то деле Вы по сути дела говорите то, что я говорю, когда я бываю в Израиле, то, что я говорю в Москве, когда я встречаюсь с израильтянами. Начинаю я свой монолог с того, что, ребята, вы очень больны холокостом. Вот до той поры, пока вы не уберете холокост только в учебники и в домашнюю память, у вас ничего вообще не получится. Если когда вы уберете холокост из реальной политики туда вот, в чтимую, скорбную, но историю. Может быть, это будет не у этого поколения, может быть, это будет у следующего поколения, я не гадалка, я не знаю, сколько времени должно пройти, чтобы это случилось, то у вас вообще ничего не будет, никакого диалога между вами и палестинцами не произойдет. Во-вторых, беда государства Израиль заключается в том, что это, пожалуй, на сегодняшний день, если мне не изменяет память, а я думаю, она мне не изменяет, единственная страна в мире, в основных законах которой сказано, что это страна одной нации, что это еврейское государство. И когда начинаешь разговаривать с израильскими политиками, и я им говорю об идее единого государства, они говорят: ну, хорошо, сегодня нас еще чуть-чуть побольше, чем палестинцев, а завтра палестинцев будет больше, чем нас, и что тогда мы будем делать? Как тогда нам жить? На что я им отвечаю: это уже вопрос диалога. К примеру сказать, я, например, вижу возможность - в порядке бреда я сейчас говорю свою мысль - я вижу возможность, предположим, всеобщего тайного, но неравного избирательного права, допустим. Т.е. я веду речь о том, что можно договориться о квотах, о куриях и т.д.
М.ШЕВЧЕНКО - Но по ливанскому варианту?
А.ЧЕРКИЗОВ - По ливанскому, допустим, варианту, так, чтобы на какое-то время обеспечить, предположим, израильтянам, евреям большинство в Кнессете. Пусть их будет даже меньше по населению, чтобы у них было больше голосов, допустим. Хотя сегодня, например, вы знаете, что израильские арабы имеют своих депутатов в Кнессете. Короче говоря, все это я говорю вот к чему: что с моей точки зрения, со смертью Арафата проблемы не сократились, а умножились, и вот в этой связи у меня такой вопрос, к тому же у нас дело к концу передачи, как ни странно, идет, что жалко. У меня такой вопрос: вот Арафат помер. 40 с лишним лет он был во главе всего этого дела. Какое наследство он оставил Палестине? Вот предположим, Махмуд Аббас - нынешний лидер Палестины хочет, я говорю - предположим, следовать заветам товарища Арафата. Что он должен взять, а от чего он должен отказаться? Что по этому поводу думаете Вы, господина Кива?
А.КИВА - Я думаю, что Арафат заставил Израиль согласиться с существованием Палестины пока как автономии, а в принципе и как государства. И я в это смешанное государство четырех народов абсолютно не верю. Я не хочу соглашаться полностью с Самюэлем Ханкинтоном, но прислушиваться к нему насчет противоречий цивилизаций стоит.
А.ЧЕРКИЗОВ - А кто это?
А.КИВА - Самюэль Ханкинтон, ну, который...
А.ХАСАН - Автор книги.
А.КИВА - ...лет 15 назад выдвинул о том, что на смену борьбе идеологии придет борьба цивилизаций. Я советовал все-таки к этому прислушаться. Здесь есть определенное зерно, если не решать проблемы, которые, ну, появляются в результате, скажем, сожития или столкновения разных цивилизаций. Мы это видим. Я не верю, это не работающая формула, но то, что вот интифада, эта борьба, кровь и т.д. заставила все же Израиль считаться с тем, что есть палестинцы, они имеют право на свой национальный очаг и т.д., и я считаю, что это основной итог деятельности Арафата.
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим Шевченко, что Вы полагаете, что надо взять из наследства Арафата, от чего отказаться?
М.ШЕВЧЕНКО - Я полагаю, что Арафат оставил тяжелое наследие палестинскому народу. Первое отрицательное наследие Арафата - это система палестинской номенклатуры, которые выросли из бывших лидеров ООП, чудовищно коррумпированной номенклатуры, которая фактически, де-факто, от имени всего палестинского народа, а большая его часть находится за пределами Газы и западного берега, большая часть палестинцев проживает в Сирии, где они отказываются принимать сирийское гражданство, в Иордании...
А.ХАСАН - Им не дают.
М.ШЕВЧЕНКО - Тем более, не дают, в Ливане, в Египте. Так вот, выступая якобы от имени всей палестинской диаспоры огромной, номенклатура, созданная Арафатом, заключила соглашение с израильской номенклатурой, ликудовской, в первую очередь, о собственных преференциях. Мы видим, что симпатии палестинцев таким образом находятся на стороне "Хамаса", по крайней мере, в Газе и в какой-то значительной части западного берега. Почему? Почему инициатива от ООП, как лидера национально-освободительного движения палестинского народа перешла к явно исламистским группировкам - "Хамасу", исламскому "Джихаду". Ну, "Хамас" - более либеральное, несмотря на все, о чем говорят, там, исламский "Джихад" - более радикальная группировка. Почему? Потому что переродилась сама ООП, наследие Арафата. Исчезла эпоха социализма, она ушла как в небытие, а принцип номенклатуры, который курировался, так или иначе, представителями советского блока, там, международного ЦК, например, и т.д., которые работали с понятными структурами какими-то и подразделениями. Он остался. Я думаю, что руководство палестинской автономии на данный момент - это анахронизм, система власти там - это анахронизм для всего Ближнего Востока. Этот анахронизм не может идти в будущее, но на самом деле, ведь под каким предлогом наследники Арафата сейчас осуществляют свою власть? Если не мы, - говорят они, то "Хамас". Но правильно, если не они, то "Хамас", но это не значит, что они выражают волю палестинского народа. Я считаю, что они препятствие на пути мира, скорее. Тем более что те чудовищные богатства, в которых живут наследники Арафата, которые, я это видел своими глазами, это очень богатые люди. И та чудовищная нищета, в которой живут миллионы палестинцев в той же самой Газе, ни в коей мере не говорит о том, что все миллионеры являются выразителями интересов палестинского народа.
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, Вы мне так и не ответили на вопрос: а чего... Вот я - Аббас, а что мне взять у Арафата, а от чего мне отказаться?
М.ШЕВЧЕНКО - Взять у Арафата волю и политическую мудрость, которой не хватает Аббасу, на мой взгляд. А отказаться, прежде всего, покаяться перед своими палестинскими братьями, перед всем народом за то, что ты из борца за права народа превратился просто в часть бюрократии коррумпированной, которая выступает от имени этого народа.
А.ЧЕРКИЗОВ - Доктор Хасан, теперь Ваш черед.
А.ХАСАН - Я думаю, Арафат сделал очень большое дело: заставил израильтян признать существование палестинского народа. Вы помните, Голда Меир сказала: нет такого народа палестинского, пусть идут в Иорданию, там поживут. И сейчас Израиль вынужден признать, что есть такой народ, можно с ними договориться. Арафат оставил своим наследникам константы, как они говорят, борьбы палестинского народа. Это создание государства со столицей Восточного Иерусалима, это возвращение всех беженцев на свою территорию и это жить с Израилем в мире после создания этого государства. Эти принципы, наверное, сохранились, и новое руководство Палестины придерживается этих принципов.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, т.к. у нас московское время уже 21 час почти 57 минут, программу пора заканчивать, я хочу сказать свою точку зрения. Перед началом нашего эфира я сказал, что я не хотел бы с Арафатом, которого я считал и продолжаю считать палестинской сукой. Тут на меня тут же взъелся Максим Шевченко за это, правильно сделал, наверное, но...
М.ШЕВЧЕНКО - Просто неконструктивное определение. Так можно в отношении любого политика сказать практически.
А.ЧЕРКИЗОВ - И, тем не менее, вот я так сказал.
М.ШЕВЧЕНКО - Ваша позиция ясна.
А.ЧЕРКИЗОВ - Моя позиция. Я бы не хотел с ним увидеться лично, но я бы хотел быть в соседней комнате и вот понаблюдать за ним как бы со стороны, как он себя ведет, как он реагирует.
М.ШЕВЧЕНКО - Кстати, "сука" по-солженицыновски - это смотрящий от администрации над зоной. Очень точное определение.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, наверное, Вам виднее. Вы там были, меня там не было. Так я могу, тем не менее, закончить? И вот понаблюдать за ним, посмотреть, как он себя ведет, потому что для меня этот человек как был загадкой, так загадкой и остался. Единственное, что для меня совершенно очевидно, что главный вывод, который должно сделать для себя после смерти Арафата и израильское правительство, и палестинское правительство сводится к одной простой формуле. Вот Арафат завел страну Палестину в некий тупик. И если мы хотим жить дальше, а наверное, всякий человек хочет жить дальше, нам надо признать, что мы в тупике, сесть сызнова за стол переговоров и начать искать другие пути для того, чтобы жить. При этом желательно жить таким образом, чтобы ни тебе не делали больно, и чтоб ты никому не делал больно. Жить не знаю уж, в какой степени дружбы, но, по крайней мере, мирно. Вот это, с моей точки зрения, главный вывод, который нужно сделать из событий, связанных со смертью Арафата. И второе мое соображение, что Арафат - человек, да, наверное, достойный, да, неглупый, да, хорошо знающий арабскую поэзию, но он - человек, с моей точки зрения, я подчеркиваю, с точки зрения Андрея Черкизова, в достаточной степени вероломный по отношению к самым разным собеседникам своим. Вот отказаться и от этого, потому что язык восточной, византийской, так сказать, дипломатии, т.е. интриганство никогда ни до какой пользы дело не доведет, как мне представляется. На этом я хочу напомнить вам, уважаемые слушатели, что в студии были Максим Шевченко, ведущий телепрограммы "Судите сами" на первом канале, Абдула Хасан, шеф-корреспондент информационного агентства Объединенных Арабских Эмиратов "ВАМ" и Алексей Кива, политолог, главный научный сотрудник Института Востоковедения РАН, доктор исторических наук. Спасибо вам огромное, до следующей субботы.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/39917/
12.11.2005
Док. 407856
Перв. публик.: 12.11.05
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 355
Шевченко Максим Леонардович
|
