К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, у нас продолжается праздничный эфир, поэтому сегодня мы решили поговорить о высоком, о духовном, о сокровенном. Короче говоря, наша тема сегодня - общечеловеческие ценности, которые как бы исповедует весь цивилизованный мир, они подходят нашему российскому обществу, или мы другие, как это принято считать. Итак. Наши гости сегодняшние - Владимир Войнович, писатель, добрый вечер, Владимир Николаевич, здравствуйте.
В.ВОЙНОВИЧ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Максим Шевченко, журналист, и стоит добавить, что Максим с некоторых пор является ведущим программы "Судите сами" на Первом канале - добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И ждем мы Александра Цыпко, политолога, главного научного сотрудника Института международных экономических и политических исследований. Александр Цыпко тоже частый гость на радиостанции "Эхо Москвы", и всегда с удовольствием и интересом принимает участие в наших дискуссиях, и сегодня придет чуть позже, поскольку человек с поезда - очень хотел придти на программу, и надеюсь, мы его дождемся. Нашим слушателям напомню, что в 20.55, как обычно, по традиции, мы проводим наш интерактивный опрос, наш "Рикошет", вопрос сформулируем чуть позже, а тему, надеюсь, вы уже поняли - тему, на которую мы сегодня будем рассуждать. Давайте разберемся с терминологиями - то, что мне кажется в любом случае - все-таки понять, что такое ценности общечеловеческие на взгляд моих гостей, свободы гражданские - это является ли общечеловеческой ценностью, или что там еще - благополучие материальное. Как некая защита человека, гражданина - если говорить о безопасности, прежде всего. Вот что является общечеловеческими ценностями для всего мира. Для людей, которые живут... естественно, мы берем цивилизованные страны, европейские, американскую, естественно страну. Вот Максим тут не даст соврать.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю Америку цивилизованной страной. Она разная, Америка. Есть цивилизованная, а есть не цивилизованная.
К.ЛАРИНА: Оплот демократии, ну что вы.
М.ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете. А наши телезрители сказали, что нет.
К.ЛАРИНА: Я помню. Но давайте начнем все-таки с этого понятия - что это такое. Владимир Николаевич, для вас? Что сюда входит?
В.ВОЙНОВИЧ: Прежде всего, входят все свободы вообще как понятие, и все свободы, которые перечисляются вол всяких конституциях.
К.ЛАРИНА: Биллях о правах.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Свобода слова, свобода собраний. Демонстраций, свода перемещения, свобода выбора места жительства, свобода не считаться с границами. Ну и, естественно, свобода предпринимательства, и прочие свободы - надо было перед глазами список положить.
К.ЛАРИНА: Но это все входит в список общечеловеческих ценностей. Да?
В.ВОЙНОВИЧ: Безусловно входит в список общечеловеческих ценностей. Потому что свобода это ценность даже для любого зверя. Потому что зверь тоже всегда рвется к свободе. Но поскольку человек это такое высокоорганизованное животное тоже, у него и свободы эти вообще на первом месте, а потом есть еще какие-то другие ценности.
К.ЛАРИНА: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот видите, в высказывании В.Войновича прозвучала та базовая точка, от которой поклонники натурфилософских подходов к человеку и выстраивают свою концепцию ценностей. Человек - это животное. Я, конечно, не могу с этим согласится ни в коем случае. Человек не считается животным для меня, М.Шевченко, ни при каких обстоятельствах. И отсюда я выдвигаю концепцию о том, что нет общечеловеческих ценностей. Есть ценности, которые являются общими для разных групп людей. И эти группы могут каким-то образом возникать в связи с особенностями цивилизации, особенностями работы, особенностями отношения к средствам производства, или отношения к культурным ценностям, или культурным феноменам. Собственно говоря, концепция о том, что все люди одинаковы и все имеют одинаковые ценности - и китайские кули, и британский лорд и южноафриканский зулус, и папуас, живущий в Новой Гвинее и североамериканский индеец, и тот же самый североамериканский осп-баптист - эта концепция родилась в эпоху, когда Дидро, Руссо, Вольтер - люди веселые, и по своему, крайне интересные - ниспровергали представление о божественном происхождении человека, и сказали, что, собственно говоря, человек произошел естественным путем. Потом появился Ч.Дарвин, еще усугубили комментаторы Дарвина эту концепцию - о том, что человек произошел от обезьяны. А если мы все произошли от обезьяны, причем, по-видимому, от одной и той же обезьяны, то значит, у нас и ценности должны быть общие. Но сама история человечества это опровергает. Допустим, есть мнение, что жизнь является одной из высших человеческих ценностей. Но как же тогда понять девиз Рыцарского ордена, который писал: "Честь превыше жизни". Стало быть, честь более высокая ценность, нежели жизнь. И на вопрос, готов ли ты поступиться честью ради жизни, рыцарь говорил - нет, не готов. Стало быть, люди разные. И мне кажется, что лепить всех под один список - вот это, это и это - это не совсем правильно. И, кстати, если мы внимательно посмотрим, то ценности французского народа, Французской революции, несколько отличаются от ценностей британской нации.
К.ЛАРИНА: Ну, например?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, например, для британской нации "Билль о правах", который был написан еще до возникновения энциклопедистов британских - вот все эти вот... и вопрос с парламентом, проблема собственности, проблема гражданских прав и прав участия налоговой системы, гораздо более важные, нежели соотношение человека, его отношение с церковью. Хотя и история борьбы за религиозную свободу занимала в истории Британии, Англии, очень важное место. Но она в основном шла не между тем, что бог есть и бога нет - как во Франции, а она шла за право быть протестантом, ковенантором, англиканином или католиком.
К.ЛАРИНА: Я предлагаю вам все-таки вернуться в сегодняшний день. И вот здесь все это дело разграничить. Если вы считаете, что и сегодня такого понятия, как общечеловеческие ценности не существует, что люди разные, что у людей разные устремления...
М.ШЕВЧЕНКО: Разные базовые позиции.
В.ВОЙНОВИЧ: А можно возразить?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
В.ВОЙНОВИЧ: Во-первых - то, что человек - животное, это не подлежит никакому сомнению.
М.ШЕВЧЕНКО: Это с вашей точки зрения.
В.ВОЙНОВИЧ: Не с моей. Это с научной точки зрения. Это бесспорно, человек - млекопитающее животное, которое находится на другой стадии развития, чем другие - это другое дело. Во-вторых, общечеловеческие ценности, конечно, есть. Но и есть не общечеловеческие. Если для рыцарей честь выше жизни, то для общества жизнь выше чести, понимаете?
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит, рыцари - не члены общества значит?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет. Вот у разных членов общества, разных ячеек общества могут быть свои ценности.
М.ШЕВЧЕНКО: Разные ценности.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Но у общества есть общие ценности, оно не зря называется обществом.
М.ШЕВЧЕНКО: Что это за общество, которое отсекает какие-то группы людей. Говорит - вот рыцари к на мне принадлежат, священники не принадлежат. Стало быть, мы объявляем себя обществом, а вы к нам не принадлежите.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, это не так.
М.ШЕВЧЕНКО: Я логически просто развиваю вашу мысль.
В.ВОЙНОВИЧ: Общество может уважать ценности отдельных групп, разумеется, у рыцарей, разных религиозных групп, национальных групп - у них есть свои ценности. Но есть общечеловеческие ценности, которые позволяют рыцарям отстаивать свою честь - сейчас уже, слава богу, это не разрешают - отстаивать свою ч есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу? Вот вы видите, как вы говорите.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: И человек у вас животное, и слава богу честь не разрешают отстаивать.
В.ВОЙНОВИЧ: Потому что первая ценность это жизнь этого животного.
М.ШЕВЧЕНКО: Это ваша позиция. А я придерживаюсь принципиально другой позиции. Во-первых, я не могу согласиться, конечно. Потому что получается, что это ценности не людей, а ценности животных. А о ценностях животных я у Брэма могу прочитать в четырехтомнике бессмертном. А вы ставите в один ряд...
К.ЛАРИНА: Вы такими мелкими сегментами все разграничиваете, мне кажется...
В.ВОЙНОВИЧ: Например, свобода слова - это ценность человеческая.
К.ЛАРИНА: Безусловно. Мне кажется, мы сейчас по неправильному пути пойдем.
М.ШЕВЧЕНКО: Свобода слова не человеческая ценность, а ценность общества, государства.
К.ЛАРИНА: все давно осталось в истории - рыцари, нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Почему это осталось в истории? Кто это вам сказал? Чеченские матери воспитывают своих детей, говорят - лучше умри, чем стань на колени. Это что в истории осталось?
К.ЛАРИНА: Я понимаю, о чем вы говорите. Тогда для женщины на первом месте среди ценностей, конечно же, любовь и семья, а для мужчины в любом случае - ну, в большинстве, с кажем так - это карьера, успех, а потом уже семья. Мы говорим именно об общечеловеческих ценностях. Все равно я тут согласна с В.Войновичем, что жизнь все равно на первом месте. Или вы это отрицаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, если бы жизнь была на первом месте. То не было бы ни историй, ни подвигов, ни героических свершений, ни преодолений смерти. В преодолении смерти рождается то, что называется человеческий дух на самом деле. Понимаете, и преодоление смерти, соотношение человека со смертью рождает то, что называется высокой культурой или высоким искусством.
К.ЛАРИНА: А что бы вы поставили на первое место в этом списке, ваших личных ценностей?
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы, конечно, поставил на первое место честь. И это не потому, что я такой какой-то рыцарь, или принадлежу к орденам, а потому, что на самом деле честь превыше жизни, я уверен просто в этом.
К.ЛАРИНА: То есть, вы готовы пожертвовать жизнью ради этого?
М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Владимир Николаевич, а у вас что на первом месте?
В.ВОЙНОВИЧ: Я говорю не о себе, а о общечеловеческих ценностях. Потому что если говорить лично обо мне, то конечно, иногда бывало, что для меня что-то было выше. Ну, я бы поставил выше чести совесть, например - вообще выше, и выше всех других ценностей. Но все-таки жизнь, конечно, это есть общая наивысшая ценность. И кроме того, я должен сказать, что если бы у нас у всех были разные ценности, и не было бы общечеловеческих, не было бы ценностей, признанных всем обществом, и даже законодательно, то наше общество было бы обществом не животных, а диких зверей просто. Если бы все отстаивали свою честь силой оружия. Бегали бы с мечами по улицам.
М.ШЕВЧЕНКО: Все неспособны отстаивать честь силой оружия.
В.ВОЙНОВИЧ: Значит, тогда те, которые чувствуют больше, ощущают честь как ценность, перерубили бы всех тех, которые не ощущают.
М.ШЕВЧЕНКО: ничего подобного, не перерубили бы. Знаете, так человеческое общество было устроено на протяжении тысячелетий. Собственно, вот это кастовое строение - есть только четыре касты, как известно - жрецы, воины, торговцы и шудры, все остальные, чернорабочие. Это же не Индия придумала, а так естественно организуется любое человеческое сообщество. Это даже показал в своем бессмертном романе "Повелитель мух" У.Голдинг - помните, как дети, попавшие на остров, выстраивают этот социально слоеный пирог, на самом деле делясь по социальным психотипам. Есть те, кто берет на себя инициативу за историю - это воины. Есть те, кто создает сакральный порядок и пытается любой ценой его консервировать - это жрецы. Есть те, кто сразу начинает какую-то деятельность, сразу что-то обустраивать мир - это торговцы и есть все остальные.
В.ВОЙНОВИЧ: Люди, которые ставили честь выше оружия, убили Пушкина и Лермонтова.
М.ШЕВЧЕНКО: Пушкин сам был готов убить Дантеса. Интересно, а вот если бы Пушкин убил Дантеса. Вы сказали бы - так ему и надо, сукину сыну?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, Пушкин тоже виноват. И виноваты воззрения того времени.
М.ШЕВЧЕНКО: А как он должен был поступить, если ему говорят: ты - рогоносец.
В.ВОЙНОВИЧ: В суд подать.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Пушкину говорят - ты - рогоносец, твоя жена тебе изменяет с французом, а Пушкин должен подать в суд?
В.ВОЙНОВИЧ: По морде дать.
М.ШЕВЧЕНКО: Да я бы не стал читать этого Пушкина потом ни за что бы.
В.ВОЙНОВИЧ: Дать по морде достаточно было.
К.ЛАРИНА: Можно выйти на следующий круг? Кто и что формирует эту систему ценностей, которая у нас вызывает уже такие жаркие споры? Каким образом она формируется? Это кто-то делает - государство, чиновник, духовные авторитеты, если такое понятие еще сохранилось. Или это то, что исходит из общества снизу? Владимир Николаевич, на ваш взгляд?
В.ВОЙНОВИЧ: Из общества, конечно. Дело в том, что люди по мере своего развития - они нуждались в каких-то общих установлениях - именно в общих, вырабатывалась какая-то мораль - не убий, не укради. Потому что надо было как-то привести свое общежитие...
М.ШЕВЧЕНКО: Око за око, зуб за зуб - тоже в рамках морали вырабатывалось.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, тоже вырабатывалось, конечно. Просто всему свое время. Шло какое-то постепенное развитие, были какие-то базовые ценностей в первобытном обществе. Когда, наверное, одна группа...
К.ЛАРИНА:А в России?
В.ВОЙНОВИЧ: Когда Россия была в первобытном состоянии?
К.ЛАРИНА: Нет, а вообще в России? Каким образом это происходило...
В.ВОЙНОВИЧ: И в России, конечно, есть. Но кроме всего прочего, какие-то ценности даже закреплены, записаны в каких-то законах.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если записаны, то прямо все.
В.ВОЙНОВИЧ: Я не говорю, что все.
М.ШЕВЧЕНКО: Ценности на скрижалях были записаны, так и то не соблюдали, а тут в конституциях за сто лет.
В.ВОЙНОВИЧ: И конституция отражает в какой-то степени. Конституция, кстати, может быть лживая, и вообще она может какие-то ценности признавать, которые на самом деле в реальной жизни не существуют - например, сталинская Конституция. Но все-таки Конституция, законы, уголовный кодекс и, конечно, всякие ценности - ну я уже говорил - религиозные ценности - они записаны в других, я бы сказал, документах.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы считаете, что народ формирует эти общечеловеческие ценности?
В.ВОЙНОВИЧ: Народ постепенно формирует, вырабатывает. Он сначала должен из осознать, принять, понять, что ему важно, что не важно. Потом какие-то пропагандисты, агитаторы, иногда на протяжении веков что-то вдалбливают, потом думают - ну да, наверное, вообще так и надо . Вот так, постепенно...
М.ШЕВЧЕНКО: У вас история человечества - это история агитпропа какого-то и Литфонда.
В.ВОЙНОВИЧ: Совершенно верно. И Литфонда отчасти тоже, но это другое.
М.ШЕВЧЕНКО: А у меня есть совершенно другая концепция.
К.ЛАРИНА: Вы так углубились в историю, а всю советскую действительность куда дели, и общность, которая называется "советский народ" - с советской моралью, очень четко зафиксированной в этом... как это называлось, уже забыла - моральный облик строителя коммунизма.
В.ВОЙНОВИЧ: Когда человек друг, товарищ и брат.
К.ЛАРИНА: Вот объясните мне странный парадокс почему сегодня по всем опросам общественным наши люди с большой тоской глядят в прошлое советское, и говорят о том, что раньше при советской власти действительно было понятно, что такое хорошо, что такое плохо. Что все-таки мораль была на первом месте, и нравственность среди ценности. Вот нравственное отношение к жизни и человеку, друг к другу. А сегодня мы наблюдаем такой некий моральный распад, моральное разложение - это с помощью общества все это произошло?
М.ШЕВЧЕНКО: Очень легко объяснить этот парадокс. Дело в том, что советские люди, при всей двуликости советского строя. При всей его фальшивости, при том, что была номенклатура, которая пользовалась всеми благами, какими не пользовались даже феодалы в Средние века, и были остальные. Находившиеся на уровне крепостных рабочих и крепостных крестьян - вместе с тем советский человек ощущал себя строителем нового общества. Он ощущал себя в центре истории. Более того, на острие такого меча, который держит в руке эта самая история. Я являюсь - пусть нищий, голый, пусть неудачник, пусть у меня 120 рублей зарплата, и я стою в очередях, но я строю новый мир - помогаю вьетнамцу, ангольцу, Мозамбику, и так далее. А сегодня, при наличии всего - супермаркетов, колбас, машин, и так далее - кто ты такой? Ты просто какой-то жирный буржуа, который сидит на одной шестой или на одной восьмой, или на одной четвертой земного шара, и от тебя ничего не зависит - ты никто, понимаете? Ты просто русский, и это многое объясняет. Вот в этом весь парадокс и весь ужас того, что мы пережили за последние 15 лет. Мы стали аутсайдерами, но богатыми. Были веселыми и нищими, по Р.Бернсу, а стали хорошо живущими, сытыми аутсайдерами в мировой истории.
К.ЛАРИНА: То есть, у нас получается, что символы важнее, чем реальная жизнь? То есть, для меня важно, что я собой символизирую, чем я являюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: История это не символ. История это та реальная река времени, которую проходит как бы вброд человек. если вы не проходите реку и историю, то вы являетесь просто мусором, который сплавляется по этой реке.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы продолжим разговор после выпуска новостей. Владимир Николаевич, вам слово буквально через 5 минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: К нам присоединился новый гость. Это А.Цыпко, политолог, здравствуйте. Александр Сергеевич.
А.ЦЫПКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Вас тоже с новым годом.
А.ЦЫПКО: С Новым годом.
К.ЛАРИНА: Краткое содержание первой серии специально для вас - не буду долго рассказывать, но на самом деле я бы к одному тезису обратилась, который хотела, чтобы вы прокомментировали - то, что провозгласил здесь Максим Шевченко, заявив, что для него вообще такого понятия. Как общечеловеческие ценности, не существует. А существует система ценностей в отдельно взятом сегменте общества - будь то границы страны, или границы Ордена рыцарского - там уже неважно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я привел пример, что "честь превыше жизни" - есть же такие вещи.
К.ЛАРИНА: Вот на ваш взгляд, существуют такие понятия, или нет?
А.ЦЫПКО: Нет, я не согласен. Я работал в Японии, долгое время общался с буддистами, японскими буддистами. И все-таки где-то все религии, по серьезному счету, решают одну и ту же проблему. Проблему человеческой совести, одухотворения человека, противостояния алчности, противостояние эгоизму. Зоологическому. Вся культура, все люди, все цивилизации, искали единственный путь, чтобы удержать это человечество. Поэтому во всех религиях, в той или иной форме - ну, в аврамической религии все понятно уже, это все одинаково - проблема греха, покаяния, проблема смысла жизни, бессмертия, проблемы высших ценностей, которые выше человека. А все другое - это уже вариации. Вот я как раз в поезде только что читал Семена Франко, блестящий его сборник "Русское мировоззрение" - это анализ вообще русской общественной мысли. Но в связи с общественной историей европейской мысли. Везде эта проблема поиска бога человека, укорененности. Достоевский вообще гений - найти бога в великих страстях и великом преступлении, понять, что человек, только дотрагиваясь до этих жутких глубин человечности обнаруживает - смысл человеческой цивилизации един. Другое дело, что человечество современное многое утратило, хотя, может быть, и многое приобрело. Проблема России - это вообще жуткая проблема, она ушла от этого страшного коммунизма, грубого такого, уравнительного, такого материалистического, такого прямо вот... Это исчадие европейского либерализма - потому что европейский либерализм хоть немного, он же еще выходил из христианства. И вот для нас, для нового, мы вдруг обнаружили - свободу мы получили, а потеряли очень многое, даже из того, что было в том обществе, которое называлось тоталитарным, и оно было тоталитарным. И это прозрение... и, кстати, никто ни о чем серьезном не думает. Нет вообще ни одного серьезного - ни литературного, ни философского исследования, что вообще нового мы, люди, за 15 лет обнаружили. Мы впервые в истории человечества идем неизведанным путем - сначала шли к коммунизму, в страшную утопию, а теперь абсолютно неизвестного ухода от коммунизма.
М.ШЕВЧЕНКО: То были "буревестниками", а теперь в "жирных пингвинов" превращаемся, которые "робко прячут тело".
А.ЦЫПКО: Да. Но, к сожалению, я только что вот два дня провел в Ростове Великом, и вчера попал на службу как раз в Авраменском монастыре, восстановленном. Там, кажется, детская гимназия, и там монах прекрасный, благообразный, такой русский святой - не все потеряно. Что-то есть такое уже, духовное просыпается. По крайней мере то, что я вижу вокруг православной церкви - есть. Наверное, это в виде всех традиционных конфессий России, но я просто как православный пытаюсь вернуться, хотя бы ощутить этот мир. Но это серьезная проблема для России. По крайней мере, казалось... вот я страшно хотел, и тоже приложился. Чтобы ушел этот идиотский марксизм, это идиотское мировоззрение. Но абсолютно не понимали - казалось, что в каждом человеке есть работник, и дадим ему собственную свободу, он будет работать. Казалось, что в каждом человек есть душа. Если он уйдет из этой глупости марксистской, этого утопизма, то он обретет все силы к творческому и духовному. Оказалось, это было иллюзией, а тем более оказалось...
М.ШЕВЧЕНКО: А когда, в какой момент это оказалось, Александр Сергеевич? В 1988, или в 1991? У меня такой вопрос жесткий, извините.
А.ЦЫПКО: Понимаете, они связаны между собой, и нельзя...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот в 1985 г. еще казалось, что связан человек с собственностью, а в 1991 г. - уже нет.
А.ЦЫПКО: Честно говоря, до того, как начался эксперимент... правда, Юра Черниченко... ну, у меня тоже было мировоззрение такое вот, что - ну как, в сознании был старый мир, мои бабушки и дедушки. Кстати, этот разговор о том, что русские... по линии отца у меня все русские.
М.ШЕВЧЕНКО: Но вы же, кажется, в ЦК работали?
А.ЦЫПКО: И в ЦК так же самое думали. Это миф, кстати...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, в ЦК не верили в коммунизм?
А.ЦЫПКО: Абсолютно. Я в 1967 году...
М.ШЕВЧЕНКО: Вот видите...
В.ВОЙНОВИЧ: А я наивно верил.
А.ЦЫПКО: Я в 1967 г., на Соловках, в присутствии инструктора - это описано, это известный инструктор ЦК КПСС, и покойного Виноградова, секретаря обкома партии, в 1967 г., 14 сентября, поднял тост за погубленную русскую культуру, за погибший русский мир - с надеждой, что мы возродим. И никто меня не выгнал ниоткуда.
М.ШЕВЧЕНКО: Всеволод Кочетов и тогда бы вас поддержал, и редакция журнала "Октябрь".
К.ЛАРИНА: Ну, не уходите в частности, а то не успеем.
А.ЦЫПКО: Если серьезно - конечно, реставрация косвенно, хоть чудовищный был режим, и я против этого теперь обоготворения Сталина, я все-таки ребенком до 12 лет, он умер, мне было 12 лет, и было жуткое время, жутко страшное. Но с точки зрения логики, конечно, реставрацию старой России начал Сталин. Ну, теперь понятно - сначала реставрация царей, реставрация воинской славы, частично реставрация православия - практически контрреволюция, не экономическая, хотя реставрация русской классики.
М.ШЕВЧЕНКО: Это реставрация не России, а государства. Монархического романовского государства.
К.ЛАРИНА: Так, товарищи, опять уехали.
А.ЦЫПКО: Я просто ответил на ваш вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Сталин уничтожил старую Россию. Уничтожил и загнал ее просто... в пыль стер.
К.ЛАРИНА: Кто ведущий, ексель-моксель? Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Судите сами.
К.ЛАРИНА: В чем причина нынешней разрухи в головах - опять же, спрашиваю у инженера человеческих душ, Владимира Николаевича Войновича - на ваш взгляд?
В.ВОЙНОВИЧ: Я хотел бы еще насчет чести, все-таки вернуться к чести.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда объясним А.Цыпко, что в системе ценностей М.Шевченко на первое место поставил честь. А В.Войнович - совесть.
М.ШЕВЧЕНКО: Жизнь, по-моему, вы поставили. А вы - веру, как я понимаю.
А.ЦЫПКО: Вы поймите, есть Ницше, вот у Ницше это как и у него.
К.ЛАРИНА: Как у Шевченко.
А.ЦЫПКО: У К.Леонтьева, как у него - честь выше совести. Они оба восстали против морали.
В.ВОЙНОВИЧ: Вот я что хочу сказать - что честь без совести вообще ничего не стоит. Совесть без чести еще чего-то стоит, а честь без совести вообще ничего не стоит. Вот, например, если бы Дантес застрелил Пушкина, а потом бы сам застрелился от угрызений совести - вот тут была бы гармония.
Ш. : С какой стати, что это за гармония у вас такая? Что вы хотите все время "хеппи-эндов"? Ваше общечеловеческие ценности могут привести к тому, что Гамлету дают противоядие, и он остается в живых - вот ваши пожелания.
В.ВОЙНОВИЧ: Потому что Пушкина застрелить стыдно.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему это стыдно? Дантесу-дворянину и аристократу, приемному сыну...
К.ЛАРИНА: Максим, когда вы вдвоем говорите, ничего непонятно.
В.ВОЙНОВИЧ: Хорошо, возвращаемся к вопросу.
К.ЛАРИНА: Да, в чем причина разрухи.
В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что советская власть была, она прошла длинный путь. И конечно, люди сначала были очарованы коммунистическими идеалами, они, конечно, верили, они в это все вложили, и эти идеалы, кстати, поставили выше своей жизни - потому что они были готовы отдать жизнь ради будущих поколений. Потом это постепенно превращалось в нечто, уже в цинизм, о котором говорил Александр Сергеевич - что члены ЦК могли говорить между собой...
А.ЦЫПКО: ЦК комсомола.
В.ВОЙНОВИЧ: В ЦК КПСС тоже, я думаю. Я слышал, что Брежнев рассказывал антисоветские анекдоты. Это был уже цинизм. Общество уже не уважало провозглашенных им самим ценностей, и все такое. Но все-таки у людей был еще такой атавизм, оставался. И вдруг все рухнуло. Это опять, между прочим, повторилось движение, просто в другую сторону - то хотели от такого феодального капитализма перескочить в высшую стадию, как ее считали - коммунизм, да? А теперь - от коммунизма решили сразу перепрыгнуть в такой развитой капитализм. А капитализм он просто так сам по себе не существует. Там существует тоже мораль, там существуют ценности, выработанные тысячелетиями.
М.ШЕВЧЕНКО: В капитализме - тысячелетиями? Он возник, извините, в 17 веке - это в самом лучшем...
В.ВОЙНОВИЧ: Общество, в котором развился капитализм - это общество вырабатывало свои ценности тысячелетиями. А при советской власти многие эти ценности просто отвергались - хотя не все, но многие ценности отвергались. И люди уже восприняли какие-то - а тут вдруг полное крушение. И поскольку у нас не было никакой культуры, никакой подготовки к этому переходу, то естественно, рванулись вперед очень предприимчивые люди, у которых не было, может быть, ни чести, ни совести, ничего. Они переделили все материальные ценности между собой, себе все это взяли. И люди пришли в уныние, и стали говорить - да, вот раньше у нас ничего не было, зато у нас были идеалы, зато мы верили, и хотя эта вера была просто глупой, но они еще за это держатся.
К.ЛАРИНА: Обратите внимание - когда вы сказали, в чем разница между ценностями, провозглашенными коммунистической властью и ценностями капиталистического общества, вы не сказали, в чем главная разница. Но мне представляется, что если во главе угла демократической страны всегда человек, личность, то при советском режиме, при тоталитарном строе любом - это, естественно, коллектив - ну, то, что мы привыкли еще со школьных времен, мы все учились в советских школах - победа общественного над личным. Не дай бог тебе вообще заявить о себе как о личности. Сегодня, в новой России, в новейшей истории за последние 15 лет, что первое произошло в 1991 г. после этих замечательных романтических августовских событий? Мы провозгласили главную ценность - человек, человеческая жизнь, личность человека. И вот тут оказалось, что именно с этим-то мы и не справились. Вот мне бы очень хотелось задержаться на этой теме здесь. Потому что я хочу объяснить сама себе - почему этого не произошло.
А.ЦЫПКО: Можно я...
В.ВОЙНОВИЧ: И сразу все захотели.
А.ЦЫПКО: Но все-таки я по образованию философ. Конечно, коммунизм вырастает из идеи человеческого счастья.
К.ЛАРИНА: Всеобщего.
А.ЦЫПКО: Вообще, идет от Руссо - он наделен всеми благами, только частные капиталистические отношения мешают раскрыться доброй природе - откуда идет коммунизм. И отсюда, что сам по себе человек не может решить, а вот при коллективном, при общественном получится вот это тоталитарное. И, кстати, вот этот скачок - якобы во имя индивида, а достигается путем тоталитарного давления, уничтожения индивида - вот, что произошло. А понимаете, проблема состоит в том - честно говоря. такого скачка, может быть, особого и не было. Конец советской системы, брежневская эпоха =- это же практически реабилитация индивидуализма, частного быта, частной жизни, каких-то наслаждений - уже тогда все произошло. И считать, что произошел скачок - это не очень корректно. Просто вырвалось наружу то, что долго сдерживалось. Но здесь принципиальная проблема - вот что меня мучило, о чем я только что говорил - человеку все, казалось, дали, и свободу творить, а он иногда... иногда нет условий работать, а иногда он и не хочет работать. Иногда он свободу использует просто для саморазложения - вот свобода как самораспад. Ведь многие бомжи не просто то, что они нищие, они просто скатываются в этот образ жизни. И в чем дело? И мне кажется, вот, в ч ем проблема - очень коротко. Россия дореволюционная была пестрая, как всегда. С одной стороны - жутко набожный человек, вот этот святой, который держится верой в бога и страхом Божиим - посмотрите всю русскую классику. А с другой - распутный, вольный, и так далее. Те, которые держались страхом божьим, их было меньше, они все проиграли. Советская система существовала - вы правильно сказали, это не просто коллективизм, это коллективный страх. Человека каждого загоняли в такие условия жизни - партия, комсомол, в колхозе бригадир, председатель - внешне сковывает, внешне принуждает его. И здесь получилась катастрофа. Мы-то думали, что уйдет внешнее - уйдет страх перед КГБ, перед парткомом и так далее, и он вернется назад. А он никуда не вернулся. Тот страх божий, который был у части населения, был утерян вместе с религиозным воспитанием и разрушением... по-моему, главное преступление у советской эпохи - это все-таки разрушение патриархальной русской семьи - любой, интеллигентской - вот этой связи. Страха перед родителями нет, перед богом нет, а теперь уже нет никакого страха и перед ЧК, то есть, КГБ и так далее. Вот что на исходе получилось.
В.ВОЙНОВИЧ: Возрождается страх.
М.ШЕВЧЕНКО: Я так молчу просто.
А.ЦЫПКО: И знаете, на что надежда в этой ситуации, единственная надежда - я все-таки верю, что человек от природы... ведь в Советском Союзе многие не от страха были честные и порядочные, даже в бога не верили. Были совестливые. И вот я думаю, что у подавляющей части людей - мы видим же на поверхности только вот эти аномалии, этих выродков, которые продают детей - эти трагедии, телевидение нам показывает. Вадь они не большинство. Вот надежда. Что все-таки это глубинное, исконно в человеке заложенное чувство совести, стыда, оно все-таки выйдет наружу, и кризис будет преодолен. И есть свидетельства того, что не так все страшно. Хотя проблема есть, я повторяю - страх божий ушел, страх советский ушел, и оказалось, для многих.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Мои собеседники очень долго и правильно говорили, а на самом деле ваш вопрос имеет двоякий ответ - что пришло после 1991 г., после августа. Свобода - лично для меня, она была и до и после, я ничего нового не получил. А в январе 1992 г. пришла монетизация, которая нанесла страшный удар по социальному быту, по общественному быту нашего народа. И ужас гайдаровской реформы забыть невозможно. Для кого-то она, конечно, была источником обогащения и точкой скачка финансового, но вы же прекрасно понимаете, что слово "демократия" и слово "свобода" мгновенно было опозорено и опорочено тем кошмаром, который начался тогда, зимой 1992 г., когда достойно жившие люди - может, они совки, может, они какие-то не такие, может, они члены партии, или может...
В: Да где они достойно жили, когда колбасы не было в магазине?
М.ШЕВЧЕНКО: Они достойно жили, потому что они жили, гордясь своей жизнью и своей работой. Извините, мой отец - геофизик, он проработал всю жизнь в экспедициях - Сибири, Каракумах, и так далее. И таких людей были миллионы. Да, они жили нищие - сточки зрения богатых американцев, а не с точки зрения всех американцев...
В.ВОЙНОВИЧ: Да с точки зрения кого угодно. Со всеобщей точки зрения.
М.ШЕВЧЕНКО: Да не кого угодно. По последним опросам "Геллапа"в Америке 36 млн. человек живет ниже уровня бедности. 12 млн. детей в США богатейших, голодные.
В.ВОЙНОВИЧ: Я в Америке, в отличие от вас, лично кормил супом этих нищих, в Армии Спасения.
М.ШЕВЧЕНКО: Спокойно. Значит, нищие все-таки и в Америке есть. Если они нуждаются в том, что бывший советский писатель ехал в Америку кормить их супом.
В.ВОЙНОВИЧ: Да это я нуждался в этом, а не они.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы сейчас говорим не о ваших духовных поисках в СССР или в США, мы говорим сейчас о том, что произошло в нашей стране. Дело в том, что ценности - они всегда связаны с бытом, с культурой. Моя версия о том, что ценности связаны с бытом народа. С бытом цивилизации -она только подтвердилась 1992 годом. Был нанесен удар страшный, и народ был атомизирован. Знаете, китайцы - это, конечно, особая нация. Они смогли преодолеть соблазн реформ, соблазн такого американского пути, такого резкого демократического скачка, и все-таки избежали этой атомизации нации. А мы очень легкомысленно к этому отнеслись. Я сам, знаете ли, демократ, демократических взглядов человек, но теперь, продумывая вот это прошедшее, я, конечно, могу сказать, что я понял совершенно ясно, что материальное и социальное очень сильно связано с духовным. И, кстати, я нашел у Достоевского - нищета - это позор, бедность - не порок. Советские люди были бедны, но они были горды своей жизнью, своей работой, своим достоинством - неужели мы будем лукавить. Мы же знаем наших родителей - наши родители жили достойно, и дай бог здоровья, или живут еще достойно. А мы, у которых огромные деньги есть иногда живем, на мой взгляд, с гораздо меньшим чувством собственного достоинства. Хотя у нас есть и бабки, и тачки, и все остальное, и дома по Рублевке, и чего угодно есть - на фига нам это надо?
К.ЛАРИНА: Давайте я запущу наш интерактивный опрос, наш "Рикошет", а потом Владимиру Николаевичу слово дам. Поскольку вижу, что вы хотите возразить Максиму.
А.ЦЫПКО: Я тоже хочу.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос к вам, уважаемые друзья. Которые на сейчас слушают, и я вижу по количеству телеграмм, которые приходят на пейджер, что слушают активно, и очень хотят вмешаться в наш разговор. Постараемся мы удовлетворить ваши желания. Итак, на ваш взгляд, нуждается ли Россия в общечеловеческих ценностях. Если вы говорите "да", и считаете, что ценности для всех одни - 996-81-21. Если вы говорите "нет", и считаете, что у нас, у россиян, своя система ценностей, то звоните 995-81-22. Голосование пошло, а я передаю слово В.Войновичу, пожалуйста.
В.ВОЙНОВИЧ: Во-первых я хотел бы сказать, что некоторые советские ценности хорошо сформулировал, по-моему, Багрицкий. Он написа6 "Если скажут солги - солги, если скажут убить - убей" Я не хочу вдаваться сейчас в спор о гайдаровских реформах, хотя хочу сказать - я не представляю, что бы было, если бы не гайдаровские реформы - просто что бы было со страной.
М.ШЕВЧЕНКО: Спросите Явлинского.
В.ВОЙНОВИЧ: Явлинский не управлял страной. Но дело в том, что до Гайдара, я помню, в 1991 г., и до путча - вот еще при советской власти, и Гайдар еще не был у власти - я шел как-то по Цветному бульвару, увидел к магазин колбасы. Решил посмотреть, что там за колбасы. Захожу, а там сидят 4 тетки. Одна в кассе и три за прилавком, и у каждой перед ней стоит пакетик, написано "Напиток кофейный" - все. Это все. Что было в магазине.
К.ЛАРИНА: Это в лучшем случае.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. Народ был просто голодный. Люди бы тогда в Москве с удовольствием бы ели суп для безработных, которые там в Америке разливают.
М.ШЕВЧЕНКО: Да мне что-то кажется, что не унижались советские люди до этого.
К.ЛАРИНА: Максим, дайте сказать
В.ВОЙНОВИЧ: Очень даже унижались. И для голодного человека это не унижение, между прочим. И потом даже стали делать какие-то столовые, и сейчас, кстати, столовые есть для бедных, и для бедного человека, для голодного человека это вообще не унижение. И для бомжа американского тоже не унижение.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, достоинство.
К.ЛАРИНА: Можно я вопрос повторю? Нуждается ли Россия в общечеловеческих ценностях. Если вы говорите "да", и считаете, что ценности для всех одни - 996-81-21. Если вы говорите "нет", и считаете, что у нас, у россиян, своя система ценностей, то звоните 995-81-22. Александр Сергеевич?
А.ЦЫПКО: Очень просто. Тут надо быть предельно честным. Вот эти разговоры - колбаса - честно говоря ,отдает такой дешевой советской пропагандой. Тут есть и правда и неправда, это все рассчитано на идиотов. Люди уже не идиоты, их уже оболванивают 15 лет. Проблема была в другом - как было проводить реформы. Действительно, на выходе не было колбасы, было то. Радикальные, быстрые или нормальные, учитывающие опыт стран Восточной Европы - это все разговоры для идиотов. Был опыт Польши, Чехословакии, Венгрии - я тогда был зам.директра стран Восточной Европы, мы это изучали, хоть я не экономист.
К.ЛАРИНА: Подождите. Мы опять сейчас ушли уже к Гайдару - благодаря Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извините, это ценности.
А.ЦЫПКО: Я не хочу говорить о Гайдаре.
К.ЛАРИНА: Вот колбаса - она связана как-то с головой?
А.ЦЫПКО: Проблема. Вот эти быстрые, решительные реформы, кто виновен - Гайдар? Нет. Это правда тоже историческая - народ хотел быстро. Русский народ, когда революции хочет - быстро, немедленно, скоропалительно. Был более медленный путь. Ведь Гайдар не сам по себе, он пришел - Ельцин его пригласил. А Ельцин с чем выступил? С идеей, в отличие от Горбачева, тот - мол, эволюционные реформы, а мы - немедленную приватизацию. Если вы хотите чековую приватизацию - делайте именную тогда, оставьте людям... Нет, хотят быстро. Ведь вот этот полукоммунистический Верховный Совет Хасбулатова проголосовал за безымянные чеки. А что такое безымянные чеки? Это практически конец.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что русский народ верил государству. Ничего не хотел.
А.ЦЫПКО: так проблема в другом. Надо быть тогда объективным - что могли сделать реформаторы и не сделали, их вина, первое. Хотел ли русский народ реформ, несет ли он ответственность - он несет. Он избирал Ельцина, избирал реформы, и избирал, самое страшное - -распад СССР.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот это да.
К.ЛАРИНА: Максим.
А.ЦЫПКО: Поэтому тут надо быть честным и объективным. Да, реформы были крайне неквалифицированны, без учета стран Восточной Европы, и крайне циничны.
К.ЛАРИНА: Александр Сергеевич, мы уже зашкаливаем. У нас еще будет время. Я еще раз вопрос повторю перед новостями - нуждается ли Россия в общечеловеческих ценностях. Если вы говорите "да", и считаете, что ценности для всех одни - 996-81-21. Если вы говорите "нет", и считаете, что у нас, у россиян, своя система ценностей, то звоните 995-81-22. Мы слушаем новости, а у вас есть еще время для голосования, которое продолжается.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - как-то время быстро летит, казалось бы, столько много времени, а его опять не хватает. Итак, В.Войнович, писатель, М.Шевченко, журналист, ведущий программы "Судите сами " на Первом канале, и политолог А.Цыпко. У нас завершился наш интерактивный опрос, мы спрашивали вас - нуждается ли Россия в общечеловеческих ценностях. Меня поражает, конечно, огромное количество людей, которые приняли участие в нашем "Рикошете" - вот вам , казалось бы, праздники, а народ сидит, слушает радио, да ее такую тему тяжелую. 4 с половиной тысячи человек - это очень много, спасибо всем, кто принимал участие в нашем опросе. 75% наших слушателей, слушателей "Эхо Москвы", ответили на вопрос "да", положительно. И 25% считают, что у нас своя система ценностей. Чужие, то есть, общечеловеческие, нам не нужны. И хочу просто сказать, поскольку вы не видели, как шел опрос, что начиналось все с 90% "да", и где-то 10% "нет", но потихонечку шкала с ответом "нет" рола, и доросла до 25% - мне кажется, что это немало, даже для нашей аудитории. Давайте прокомментируем эти цифры - что они означают. Владимир Николаевич?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, что они означают?
К.ЛАРИНА: Что мы хотим в цивилизацию все-таки?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, конечно, особенно все-таки ваши радиослушатели - конечно, они продвинутые, они хотят в цивилизацию. А 25%, наверное, хотят оставаться где-то. Я просто хочу Максиму еще раз возразить.
К.ЛАРИНА: давайте, я знаю, вы о своем думаете - пожалуйста. Максим у нас сегодня в роли провокатора выступает.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему провокатор? У меня ясная позиция.
В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю о своем - он говорит. Что наши люди, советские люди, наверное, они не унизятся до того, чтобы есть суп. Я считаю, что унижают людей те, кто доводит людей до такого состояния, что они вынуждены есть бесплатный суп. А когда человек голодный, он ест, и что ему делать? Голод, говорят, не тетка. А что касается опроса - все-таки у вас аудитория специфическая, а если аудитория программы "Судите сами" - она, наверное, ответила бы не так. Там был бы другой расклад.
К.ЛАРИНА: Она просто гораздо больше, гораздо шире. Все-таки не будем сравнивать аудиторию Первого канала, общенационального, и аудиторию "Эха".
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, но говорят - количество переходит в качество. Вот, может быть, там переходит в качество.
К.ЛАРИНА: Максим, ваш комментарий?
М.ШЕВЧЕНКО: Мой комментарий, что мне кажется, люди не до конца просто понимают, что такое эти общечеловеческие ценности, и что такое ценности. 25% людей сказали, что у России есть собственный взгляд на демократию, на свободу. На то, что такое цивилизация и на то, что такое закон общественный. И я буду настаивать на своей позиции - это, в общем. Не позиция провокатора - что у каждой нации, у каждого народа, есть свое понимание права, с вое понимание ценностей. И приводить всех к общему знаменателю можно только с помощью Ф-16, "Томагавков" и бомб, как это и делают наши сейчас...
К.ЛАРИНА: А что неприемлемо для нас тогда, как для общества? Если говорить об общечеловеческих ценностей?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что для нас неприемлем был - и это подтверждает опыт - спекулятивный процент финансовый, который сделал все население фактически заложниками группы людей. Для нас был неприемлемым формат такого рода приватизации. Россия - социальное общество всегда было. Русская община всегда была социальным неким пространством. Где каким-то образом решалось... русский социализм возник не из того. что французы приехали и сделали революцию русскую, и не евреи сделали русскую революцию. Для меня оскорбительна версия о каком-то иностранном заговоре - это пусть сумасшедшие патриоты стоят на этой позиции. А я точно знаю, что движущей силой русской революции - восстание против номенклатурно-аристократической империи Романовых, находилось в самом сердце русского народа. Что это были старообрядцы, те, кого называют сектанты, казаки. Они были те, кто восстал против господства людей или системы, которая вообще была просто предельно далека от народа, и пила из этого народа кровь.
А.ЦЫПКО: Ребята, это...
М.ШЕВЧЕНКО: Извините, вы говорили 25 минут, я вас не перебивал, извините.
К.ЛАРИНА: Максим, так много у нас никто не говорит, это невозможно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы мне сейчас возразите. Я знаю ваши возражения, вы у нас теперь человек православный, церковный, монархический, поэтому вашу позицию я предвижу.
К.ЛАРИНА: Максим, вы на мой вопрос не ответили. Я хочу понять - что неприемлемо для нашего общества сегодня из того списка ценностей, которые мы считаем общечеловеческими?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что для нашего общества по-прежнему неприемлема идеология господства капитала. Господства денег над человеческим достоинством. Для нашего общества неприемлема идеология экономического либерализма. Она не просто неприемлема, она как рак разъедает нашу страну. Она невозможна для России, она приводит к распаду, гибели и уничтожению, прежде всего, самоощущения человека как субъекта, именно какого-то аутентичного пространства. Понимаете, путь от человека, который ощущает себя русским или американцем, до человека, который ощущает себя гражданином мира - этот путь, в принципе, можно пройти, можно провести людей и почему-то именно всегда на России ставятся эти эксперименты, но этот путь кровав, тяжел и жесток. Вот американцы, я уверен, будут сопротивляться с оружием в руках - жители американских штатов - если им навязывать общечеловеческие ценности. Я тоже бывал в США, и бывал в глубинных штатах США. Вы знаете, люди просто выйдут с автоматами, двустволками, скажут - мы верующие протестанты, баптисты, пятидесятники, мормоны. И мы плевали на вашу Декларацию прав человека - так мыслят люди в США, и они, между тем, противостоят тем людям, которые сидят в Белом доме зачастую. И вовсе не готовы с ними соглашаться по всем пунктам.
В.ВОЙНОВИЧ: Везде есть группы, которые не соглашаются.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что эти 25% людей, которые верят в то, что у России есть свой собственный путь - это те люди, которые , может быть, по крайней мере, дали себе труд продумать концепцию Солженицына и его предисловие к "Русскому либерализму", которое написал Леонтович. Солженицын пишет, что наша идея свободы возникла из нашей многовековой истории борьбы - Новгорода, Пскова, Федора Курицына с государством - борьбы человека и государства, а вовсе не была занесена французскими масонами в начале 19 века.
К.ЛАРИНА: Александр Сергеевич, пожалуйста.
А.ЦЫПКО: Очень коротко, потому что, честно говоря, тут много штампов - это понятно, они модные, но не очень аккуратные. Я буду предельно аккуратен.
М.ШЕВЧЕНКО: Где только моду найти на эти штампы?
А.ЦЫПКО: То, что ты говоришь, наполовину говорят поляки-бздуры, я тебе сейчас докажу - просто от незнания предмета, это не твой предмет. Первое, самое основное. Понимаете, я думаю, что различий нет. Просто в понятие "человеческие ценности" вкладывают совершенно различный смысл. Если вы спросите - поддерживаете ли, что человек должен быть морален, следовать заветам совести и заветом христианской морали - вот так, что такое общечеловеческие... в сознании многих людей общечеловеческие ценности связываются с эпохой распада СССР - с утратой суверенитета, с таким либерализмом без совести, не очень точно. Либерализм в классическом, у Канта...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте про христианскую мораль.
К.ЛАРИНА: Максим, я прошу...
А.ЦЫПКО: Не надо, Максим, я тебя не перебивал. Перестань ерунду. Ведешь себя... не знаешь - молчи, слушай, тебе полезно будет.
М.ШЕВЧЕНКО: Конспектировать буду.
А.ЦЫПКО: Потому что ты много говоришь, не зная предмета. Либерализм европейский вырастает... он ограничен совестью, у Канта либерализм ограничен. Люди боятся... под общечеловеческой ценностью вот эту современную цивилизацию, когда церковь разрешает однополые браки, когда гибнет - это же... вот когда понимается, вот когда вся цивилизация, и все понимание сводится к проблеме однополых браков - вот это уже гибель, и люди вот этого боятся. Поэтому все зависит от различного понимания проблемы особого пути. Ну нет, господа. Русская община - чисто фискальная организация, она была у всех славянских, она возникла при Петре, она, конечно, сложилась при Екатерине, Петре, просто как способ взимания налогов и отправки рекрутов - ну, прочтите Успенского, Ключевского - прочтите. Это миф, на котором выросли потом... это было у славянофилов от незнания, потом у народников - но это все доказано. А в чем действительно особенность русского человека и особенность православия, резкое отличие от католицизма - это тоже надо знать, мой дорогой, а разница в чем состоит? Католик один на один с богом, и проблема спасения - это проблема его личного взаимоотношения между богом и человеком. Особенность православной религии, здесь особенность русского самосознания - что я не могу спастись один, должны спастись все, и поэтому молюсь я за других. И отсюда вот это внутри у человека, это коренное принципиальное отличие. Но из этого... и оно есть, существует, и с серьезные исследования русского мировоззрения показывают - это проходит через всю русскую общественную мысль, литературу - но из этого, упаси бог, не следует, господа, что русский человек не признает частную собственность. Всем доказано - он такой же самый частный собственник, как и все - прочтите "Домострой", зачем эта болтовня? Эпоха Ивана Грозного...
М.ШЕВЧЕНКО: Мы эти книги читали.
А.ЦЫПКО: Ну, так слушай, я вынужден. Там в чем божественное? Да, ты должен быть скаредным, экономным, должен даже экономить, не давать слуге лишние деньги, но твой долг как православного, если к тебе придет нищий, давать нищим, помогать нищим, не превращать деньги - прочтите в "Православном цикле", который подготовил вместе с Кириллом по проблеме труда, труды православного...
М.ШЕВЧЕНКО: У нас уже и энциклики православные готовятся?
А.ЦЫПКО: Да. А ты не знаешь.
М.ШЕВЧЕНКО: Может вы завтра и Папой объявите патриарха?
А.ЦЫПКО: Они не называются энцикликой, а называются "Социальная доктрина русской православной церкви".
М.ШЕВЧЕНКО: Интересная оговорка.
А.ЦЫПКО: Ну, дорогой. Не знаешь, тогда не сиди у экрана, тем более не выступай на телевидении, если не знаешь, будь уже серьезен - это все уже опубликовано. В чем смысл православной доктрины? Да, православие признает труд как ценность, в этом смысле бизнес, и так далее. Но смысл, что вот это собирание денег, собирание богатств не должно быть самоцелью. Если ты это делаешь во имя семьи, то ты должен... как они там делают в исламе, сколько они отдают - 10%? Ты должен часть своего богатства распределять на социальные цели - в этом смысле ты должен вести себя как человек религиозный, и так далее - в этом смысле. Но отнюдь, ни в коем случае, что русский человек не признает частную собственность. Да, в отношении судного капитала - здесь, Максим, прав - здесь есть. Но то, что русскому человеку чужда частная - это глупость. Революция...
М.ШЕВЧЕНКО: Да никто не говорил, что она ему чужда.
А.ЦЫПКО: Революцию во имя чего совершили? Русские пошли во имя чего? Во имя земли.
М.ШЕВЧЕНКО: Конфликт человека и государства - это главный конфликт русской истории.
К.ЛАРИНА: Я вас спрошу - что все-таки неприемлемо для русского общества, для россиян, если мы говорим об общепринятых ценностях.
А.ЦЫПКО: Я думаю, тут в русской специфике есть много особенностей, и она действительно сводится к этому, о чем я говорил - это проблема спасения от коллективизма духовного. Вот эта какая-то открытость к этим коллективистско-моральным проблемам. Это есть в русском самосознании. Русский человек почему-то всегда думает, что там произойдет в Африке и будет ли справедливо - на этом большевики, кстати, и сыграли - вот это есть. На этом и большевики сыграли - это легло... этот миссионизм, он, кстати, очень напоминает и древнеиудейский миссионизм, это и у Бердяева есть прекрасная работа, где он показывает... вот этот миссианизм - хоть я нищий и бедный, я думаю, что там в Испании, погибнет революция, и так далее - это и есть особенность русского человека, вот эта какая-то открытость каким-то глобальным моральным проблемам - она есть в русской психологии, она как раз проявилась в этой русской революции, и Максим в этом смысле прав - все-таки эта революция, конечно, много изнасилована, но она легла на какую-то почву, на почву вот этого миссионизма, на этой страсти отзывчивости и желания изменить мир. Это же было, и это было массовым явлением, никогда бы большевики не победили - вот это есть в русском сознании. В психологии эта уйма описана. Ну, кто будет в жизни - вот вы ездили в поезде на Западе, это Бердяев еще описывал - русский вдруг начинает рассказывать совершенно незнакомому человеку о своей семье, своих бедах, что он думает о другом. Западный человек - мы жили на Западе, вы жили - он считает это бестактным. Он считает, что в душу влезть нельзя, это его закрытый мир. Я повторяю - вот это ощущение человека как замкнутой монады, которая сама по себе выясняет отношения с богом - это католическое, а потом оно уже развилось в протестантизме до максимума. У нас другая психология - вот эта отзывчивость. Может быть, она шокирует западного --но мы такие. Очень легко вступаем, открытые, вот это какая0-то вот такая задушевность. Но мои дорогие, не должны быть иллюзий - кто знает славянский мир, поляки, хоть мы их не любим, точно такие же - после второй рюмки он тебе начнет говорить о всемирной...
М.ШЕВЧЕНКО: Католики или православные? Наверное, православные, да?
К.ЛАРИНА: У нас мало времени. Уж коли мы стали сравнивать нас и других, небольшую характеристику от вас, Владимир Николаевич - вы же знаете хорошо и то общество, и наше общество.
ВА.: Я просто хочу сказать вот, что. Дело в том, что есть ценности, которые сами по себе ценности, независимо от того, принимает их какое-то общество, или не принимает, или часть общества принимает или не принимает - они просто есть ценности. Но люди могут их не понимать. Например, в России не принимали картошку. Хотя картошка это ценность - не духовная, а материальная - ее не принимали. Не принимали что-то еще другое. Потом мы долгое время находились, развивались в другом направлении, чем Запад. Я сейчас не буду говорить, лучше, хуже - мы жили в обществе очень сильно отличном. У нас выработались многие стереотипы, многие моральные ценности, от которых в один день не отойдешь. И поэтому люди считают, что у России собственный путь. Но если мы поживем с другим миром долго в едином человеческом общежитии, как говорил Маяковский, тогда у нас выработаются общие ценности, и мы будем мало отличаться друг от друга в понимании этих ценностей.
К.ЛАРИНА: Но вы же видите, что сейчас идет все в сторону отторжения?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, сейчас идет в сторону отторжения, но это же стадия, наше общество находится на ранней стадии развития нового.
К.ЛАРИНА: Потому что вот эти имплантанты, которые пытались каким-то образом вживить в нашу новую Россию демократическую - они отторгаются, они не принимаются обществом.
А.ЦЫПКО: Понимаете, это тоже не очень точно. Что отторгается? Вот в сознании людей открытость Западу свелась, и что реально произошло - с утратой суверенитета. Вот действительно, при всех слабостях и достоинствах, русский человек...
К.ЛАРИНА: Русский человек никак не может принять установку, что мир несправедлив. Ему сразу его хочется сделать справедливым.
А.ЦЫПКО: Нет, это народ, который на протяжении последних... он не был никогда империей. Он привык - бедный... вот здесь Максим точно говорил, он думает, я во всем с ним спорю, он точно говорил - они были бедные, но ощущение, что они принадлежат к миру какому-то, к достоинству. И вот проблема состоит в том, что переход к демократии был связан у нас 15 лет с утратой национального достоинства и с реальной утратой суверенитета. И здесь произошел раскол. Мы хотим... это глупость, посмотрите на современное молодое поколение - что, оно закрыто к Западу, западной культуре? Нет. Но оно хочет быть вместе с Западом, но не потерять то, что у него было на протяжении веков - ощущение суверенитета. Это не просто разговор. Вот я сейчас ездил - это многих шокирует, последние 5 месяцев, по России - общался с движением "Наши", молодым патриотическим движением.
К.ЛАРИНА: Вы - комиссар?
А.ЦЫПКО: Я не комиссар, я просто читал курс лекций.
К.ЛАРИНА: Мастер-классы давали.
А.ЦЫПКО: Да, и знаете, я поразился - о них вообще легенды ходят, что они какие-то там фашисты. Это очень интеллигентные. Очень образованные достаточно люди, кстати, очень успешные. Это, как правило, люди, которые блестяще учатся. Для них, по-моему, такое движение - это вертикальная мобильность, им это нужно, чтобы выйти на арену - это понятно, потому что вертикальная мобильность закрыта. Но что поразительно - вот у них... вот выйдет в "Литературке", вот вы не сказали, что я все-таки обозреватель в "Литературной газете" - выйдет моя статья через 10 дней, и я пытался показать - вот они решают эту проблему. Будучи абсолютно образованными, они блестяще, в отличие от нас с Максимом, максим уже тоже мое поколение - знают мировую классику, русскую классику.
М.ШЕВЧЕНКО: Что значит - блестяще? Я с вашими "Нашими" недавно беседовал, извините, они Хемингуэя не читали, Солженицына не читали, из 10 названных книг только два человека читали мировую классику, а вы мне рассказываете сказки про то. что они образованные. Диккенса ни один не читал, между прочим - классику. Мураками они знают, наверное, да.
А.ЦЫПКО: Но у них, что поразительно, при всей их открытости к Западу, такой инстинкт независимости, суверенитета. Вот они готовы принять что-то, но не то, что им навяжут, а то, что они выберут. И, кстати, по-моему, трагедия либералов - они этого не понимали, а если уже поймут, то, по-моему, поздно, потому что уже эти молодые от них отвернулись.
К.ЛАРИНА: Дайте уже слово Максиму, а то мы не успеем.
А.ЦЫПКО: Да, я завершаю. Поэтому мне думается, что никакой особой трагедии нет, нет никакого особого желания построить особый мир - вы правильно задали вопрос, как только спрашиваешь человека, даже у многих классиков очень трудно найти, что... а вот это желание точно - сохранить национальное достоинство, суверенитет, и приспособить эти ценности применительно к своей стране, своим условиям. И в этом смысле это верно. Потому что перестроить всю русскую политическую жизнь, всю русскую экономику по образцам других стран, другой культуры - это просто глупо и это страшно. Вот это мы осознали.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, суверенитет утрачивают все страны сейчас.
А.ЦЫПКО: Это не все утрачивают. США, извините, не утрачивают.
В.ВОЙНОВИЧ: Утрачивают.
А.ЦЫПКО: Ничего не утрачивают. Это неправда.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, хорошо.
К.ЛАРИНА: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я смиренно ждал... мои очень мудрые собеседники, я признаю себя школяром и учеником, перечитаю Ключевского, даже переконспектирую Ключевского. Но я хотел сказать бы о другом. Если конкретизировать смысл нашей беседы, я все-таки еще раз подчеркну - моя позиция достаточно ясна, и я готов ее сформулировать кратко и жестко. Я считаю, что лозунг о б общечеловеческих ценностях является в современном мире прикрытием для неоколониалистской экспансии, для узурпации прав народов на самостоятельный путь. Является, собственно говоря, пиар-проектом мировой олигархии, которая хочет весь мир приспособить к своим экономическим и политическим задачам, и мы это наблюдаем. Мы наблюдаем то, что идет война, то, что нивелируются страны, страны стираются с лица земли, то, что объявляются традиции каких-то народов какими-то варварскими или неправильными, а традиции группки политиканов - даже не традиции, а просто слова, которые они говорят, вдруг становятся общечеловеческими ценностями. Вот вы спросили, Ксения, в первой части программы, кто пишет общечеловеческие ценности - народ ли? Вот г-н Войнович сказал, что народ создает. А кто написал европейскую Конституцию - народ? Вы извините, народ даже не спросили.
К.ЛАРИНА: Народ и проголосовал соответственно.
М.ШЕВЧЕНКО: Народ не проголосовал во многих странах за европейскую Конституцию.
К.ЛАРИНА: Вот я про то и говорю.
М.ШЕВЧЕНКО: В том-то все и дело. А написала ее группа так называемых интеллектуалов под руководством Валери Жискар Д,Эстена, и конкретно мы по именам знаем, кто пишет в современном мире концепцию общечеловеческих ценностей, даже покойный Папа Иоанн-Павел Второй...
К.ЛАРИНА: Что вы имеете против общечеловеческих ценностей? Я не понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я не знаю - вот Иоанн-Павел Второй что-то имел против концепции евроконституции. Он говорил - ребята, давайте хоть как-то упомянем традиции европейских народов, христианские традиции. - Нет, не будем. Только общечеловеческие ценности. Это диктат и это либеральный фашизм. И под прикрытием этого фашизма совершается переход к новой стадии подавления и узурпации человеческой свободы. Я считаю. Что есть несколько важнейших ценностей, которые, собственно, по договоренности... Ведь ценность это то, о чем люди договариваются. Вот я прихожу к людям, приезжаю куда-нибудь в неизвестный город, прихожу в какую-нибудь компанию - эти люди не разделяют со мной общечеловеческие ценности. Если я к ним подойду, скажу - ребят, у нас с вами общечеловеческие ценности, я, скорее всего, получу как следует, и потом пойду к санитарам. В милицию жаловаться не пойду никогда, впрочем. Я к ним подхожу, начинаю разговаривать, и у нас выстраиваются ценности. Вот есть ценность свободы - это безусловно так. Человек имеет право на то, чтобы быть свободным. Есть ценность частной собственности, есть ценность защиты семьи, есть ценность защиты веры, в том числе в России эта ценность нарушается. Например, недавно крупный чиновник из ведомства Черкесова по борьбе с наркотиками, по-моему, отвечающий за пиар, за информационность, сказал - мы, мол, не позволим разным сектантам заниматься реабилитацией наркоманов. И смысл его высказывания сводился к этому - пусть лучше человек будет наркоманом, чем сектантом. Так вот есть ценность свободы веры - эта ценность, в частности, была доказана английским народом, в своей трагической жуткой истории противостояния королевской власти и королевской тирании на протяжении столетий, 15-17 века. Есть ценность чести. Какие еще общечеловеческие ценности - жизнь? Я знаю массу людей, я бывал в странах, где для людей жизнь стоит на третьем-четвертом месте. Не потому, что они варвары, а потому, что они воины.
К.ЛАРИНА: Удивительная вещь, знаете, Максим, я сейчас вас слушаю и вспоминаю известнейший сонет Шекспира, где, в принципе, перечислены все общечеловеческие ценности.
М.ШЕВЧЕНКО: Интересно, какой.
К.ЛАРИНА: "Зову я смерть, мне видеть... - господи, боже мой... - достоинство, что просит подаянья, над истиной глумящуюся ложь... - ну, помните - "всю мерзость, что вижу я вокруг, но жаль тебя покинуть, милый друг". В принципе, там перечислены те самые ценности, о которых вы говорите, и которые, я надеюсь, все-таки подразумеваются, когда мы говорим об общечеловеческих ценностях - вот они.
М.ШЕВЧЕНКО: Подразумевается жизнь, деньги.
К.ЛАРИНА: Ну, какие деньги? Деньги не могут быть ценностью - не могут.
М.ШЕВЧЕНКО: Успех, право перемещения на границе, право иметь двойное гражданство - чему я, кстати, являюсь решительным противником. Я считаю, что гражданство должно быть одно, оно же и последнее. Если человек живет в государстве, работает, занимает политическую должность в государстве, он не должен иметь паспорт другого государства - это жесткое требование. Которое, кстати, в Америке не нарушимо. Там нет никакого двойного гражданства. Вот Америка --чтобы вы меня просто правильно поняли - это страна естественно возникшая, как страна свободы. Когда-то люди, приплывшие на "Мейфлауэре", люди, там Меддисон, который написал "Декларацию прав человека", Конституцию - это люди, которые понимали, что такое свобода. Просто современная Америка - это обломки.
К.ЛАРИНА: Давайте заканчивать. Я вот соглашусь с Максимом по поводу того, что ценности это все-таки то, о чем договариваются.
М.ШЕВЧЕНКО: А не то, что навязывают.
К.ЛАРИНА: Но тогда уже надо законность соблюдать. Потому что, понимаете, все, что касается наказания и возмездия - это все написано в уголовном кодексе. Просто другой вопрос, что у нас эта система не работает, и поэтому и возникает вот такая вот... в раскоряку, потому что декларируется одно, а в реальной жизни существует совсем другое. И это видно даже слепому человеку. Вот тут бы привести в соответствие закон и жизнь. Тогда бы, может быть, и можно всерьез говорить о цивилизации, цивилизованности, и, кстати, и об особом пути - ведь особый путь России не отменяет действия законов, правда же.
М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае. Просто закон должен людьми формулироваться, а не номенклатурой.
К.ЛАРИНА: В том то все и дело. Друзья мои, мы заканчиваем, спасибо вам большое. Разочарован Владимир Николаевич, да?
В.ВОЙНОВИЧ: Да нет, можно просто спорить до утра.
К.ЛАРИНА: Мы еще продолжим.
А.ЦЫПКО: В конце то, что он говорил...
К.ЛАРИНА: Мы еще встретимся и обязательно продолжим этот разговор. В.Войнович, М.Шевченко и А.Цыпко - наши сегодняшние гости. Спасибо всем, и до встречи, с Новым годом.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/40915/
02.01.2006
Док. 407855
Перв. публик.: 02.01.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 379
Шевченко Максим Леонардович
|
