В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Жириновский, вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР, Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Максим Шевченко, журналист, ведущий программы "Судите сами" на Первом канале, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.13, у микрофона Ксения Ларина, добрый вечер, мы начинаем нашу традиционную передачу "Ищем выход", и сегодня мы продолжаем тему, которая сейчас занимает первые полосы всех газет и всех информационных сайтов. Речь, конечно же, пойдет о том, что сегодня происходит в так называемом "исламском мире" - я все это объединяю, поскольку за последнюю неделю мы были свидетелями многих событий, которые, так или иначе, складываются в одну единую мозаику, о чем говорят многие эксперты, по-моему, даже те, которые сегодня в нашей студии собрались. Поскольку и победа "Хамас" в Палестине на выборах, и пресловутая история с карикатурами на пророка Мухаммеда, и последовавшие за тем акции протеста со стороны мусульман в разных европейских страна, в мусульманских, естественно, странах, и, наконец, история взаимоотношений Ирана, МАГАТЭ, и всего, по сути, мирового сообщества - все это приводит, по сути, к главному, который мы и будем задавать сегодня друг другу - действительно ли мир стоит накануне большой войны. Сначала я представлю наших гостей, итак, Владимир Жириновский, вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР. Здравствуйте, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений - здравствуйте, Георгий Ильич.
Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Максим Шевченко, журналист, ведущий программы "Судите сами" на первом канале, а также руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, добрый вечер, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как начать наш разговор, я хочу некоторые цифры вам предложить, для того. чтобы понимать, какой кошмар вообще творится в головах у населения, у разного. Итак, первые цифры - Тегеран: более 85% иранцев поддерживают возобновление ядерных работ в Иране. ВВС провела опрос, в котором участвовали около 40 тысяч человек из 33 стран мира. По результатам опроса Иран оказался на первом месте среди стран, оказывающих негативное влияние на мир. А вот на втором месте - США. То есть, это центры мирового зла по опросу ВВС, который, судя по всему, в Европе проводился. И, наконец, последнее - США. 74% американцев поддерживают идею превентивного удара по Ирану - 74%, подавляющее число населения, судя по результатам этих опросов. Действительно ли можно из этого сделать вывод, что диалог больше невозможен, и начнется то, о чем когда-то писал Нострадамус. Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Война неизбежна. И не потому, что мне это хочется - ни в коем случае. Я просто исхожу как специалист, я этим занимаюсь много лет. Почему неизбежна? Вот последние цифры вы привели, что говорят американцы - 74% хотят войны. Не мы хотим войны, а американцы. Потому что они далеко от Европы, от Азии, и им нужен праздник снова. Вот был Ирак два года назад - захватили Багдад. Как американцы радовались - вот у нас там демократия будет, и так далее. То же самое здесь. Поэтому любая страна, претендующая на главенствующую роль в мире будет вести периодические войны. Иначе они не могут быть во главе - нужно подтверждать свое господство. Почему выбирается исламский мир - не потому, что это какое-то противостояние именно с исламом. Потому что это вечная вражда внутри этой сообщности. Допустим, Ближний Восток, центры трех мировых религий - до сих пор не могут договориться. Тысячу лет спорят, чей же должен быть город Иерусалим, а Израиль говорить - это наша столица. Палестина говорит - это моя столица. Все, это враги навечно - никогда не договорятся. Нужно Иерусалим выбивать из этого контекста. А кто выбьет? Ни израильтяне не отдадут, и Иран этот. Шииты - вот Иран - это шиитская ветвь, и они всегда враждовали с суннитами - в-т почему была война с Ираком, с Турцией вражда. То есть такой набор противоречий. И нефть там, и юг там и то. что сегодня идет из-за карикатур - это же специально делается. Американцы не играют в одиночку, говорят - ребята, давайте Европу поссорим с исламским миром.
К.ЛАРИНА: То есть, это чья-то провокация?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. Вы посмотрите, по всему фронту - исламские государства. Слушайте, я эти газеты не читаю, я эту карикатуру не видел - кто видел эту карикатуру? Вы видели? Я не вид, никто не видел, кто занимается политикой.
К.ЛАРИНА: Даже Р.Кадыров видел, который решил датчан не пускать на территорию.
М.ШЕВЧЕНКО: Вчера "Евроньюз" щедро показала все карикатуры.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сейчас показали. Но ведь в сентябре она первый раз была, пробный шар - запустили ее. А теперь, когда выборы, вот сейчас, 26 марта, выборы в Израиле - в день выборов, или накануне будет нанесен удар. Уже дата определена. Единственный плюс для американцев, они прямо говорят - они нанесут силовой удар, и они даже называют дату, и называют деньги, которые потребует эта война - там несколько миллиардов долларов. То есть, это вынужденная ситуация, здесь никто не хочет ее, и мусульмане не хотят ее. Допустим, буддисты - ну, здесь меньше противоречий, нет Израиля, нет Иерусалима, нет нефти, нет столкновений, Европа очень далеко. То есть, это география. Не потому, что мусульмане должны быть хворостом этой большой войны - это география. И политическое, наконец - последнее, я заканчиваю - это все нам напоминает ранний Советский Союз. Вот есть Сталин, есть лидер духовный Хоменеи, там была политическая идеология, и она была - нельзя ее критиковать, нельзя сказать ничего против марксизма-ленинизма. В тюрьму, в ГУЛАГ, расстрелять. Сегодня используют вот такое нежное отношение в исламе - что нельзя. Вот видите, маленькая карикатура - они готовы взяться за оружие. Они уже сожгли 40 консульств. Завтра им скажите все, что угодно - они могут сделать еще больше страшного - вот это используется. Буддисты не пойдут на это, христиане не пойдут на это, Африка не пойдет на это. Сегодня можно только ислам поднять на такую акцию протеста, и запугать всех, и спровоцировать конфликты, и подвести народ - что Европа скажет: спасибо, что США начали войну. Будут благодарить США. Платить будут, солдат дадут - то есть, все беспроигрышно - кроме бедных граждан мусульманского мира. И нам нужно здесь выгодную позицию занять, не вмешиваться в это дело, и в чем-то проявить солидарность с мусульманами. Тогда мы выигрываем.
К.ЛАРИНА: Про отношение и поведение России мы обязательно сегодня отдельно поговорим, а сейчас я передаю слово Георгию Мирскому. Пожалуйста, Георгий.
Г.МИРСКИЙ: У меня абсолютно противоположная точка зрения. Я считаю, что никакой войны не будет - ни Израиль, ни Америка не нападут на Иран. По каким причинам? Что касается США, я не знаю, как там ставили вопрос этим людям, которые 74%, как именно им там ставили вопрос. Все зависит от того, как поставить вопрос. Если, допустим...
К.ЛАРИНА: Им давали вариантов, среди которых был и вариант анти-иранских действий как превентивный удар. И они выбрали превентивный удар как самую радикальную меру.
Г.МИРСКИЙ: Я понимаю. Но если бы им поставили вопрос - считаете ли вы, что сейчас, помимо войны в Ираке, нужно направить нашу армию, наших ребят в Иран, чтобы они начали войну там, итак далее - я думаю, что большинство было бы против. Тут надо понимать психологию американского общества. Они, конечно, были в восторге, когда Буш нанес удар по Афганистану, прежде всего потому, что это было после 11 сентября - надо отомстить, надо ударить - все поддержали. По Ираку вначале тоже здорово - Багдад заняли, свалили этого душегуба - все это хорошо. Но потом, сейчас они так завязли - я представляю себе очень хорошо американцев, я 9 лет работал там, и я вас уверяю, что сейчас, после того, как они в Ираке влезли во все это, новую войну начинать, не имея абсолютно точных доказательств - понимаете, если им было бы сказано... но сейчас уже и веры нет Бушу. Как он их подвел тогда со всеми этими разговорами, что у Ирака есть оружие. Сейчас уже они особенно не верят. И что касается Израиля - понимаете, я считаю, что Израиль может нанести удар только тогда, когда израильская разведка донесет своему правительству точно - вот остался один шаг, вот осталось несколько месяцев - у Ирана будет бомба. Вот тогда, даже не советуясь с американцами, тогда они нанесут удар. Сейчас еще это не наступило время. И кроме того, возвращаясь к США - в этом году будут выборы промежуточные. Республиканская партия сейчас в панике. Потому что авторитет Буша настолько упала, и в первую очередь потому, что он не может найти выхода из Ирака, он не может предложить достаточно понятную, ясную программу - как уйти. Ну, будет какое-то сокращение там, и так далее. Но он не может назначить сроки. И люди понимают, что он назначил эту войну, не зная, что делать на следующий день после разгрома Саддама - он не знает, у него этого нет. И уже доверие к нему упало, и республиканское руководство думает не столько о нем - Бушу что? Ему ничего не светит, он кончает свой срок через три года, и больше уже ничего не будет. Но он-то должны выиграть эти выборы. Там же выборы сенаторов, выборы губернаторов. И если они сейчас не смогут объяснить народу, как и что, а вместо этого втянутся в новую авантюру... Конечно, тут может быть другой аргумент - вот именно поэтому. Чтобы люди все забыли, и патриотический угар, конечно. Но Тегеран они не возьмут. Понимает, Иран это не Ирак. Это такое будет... Ирак-то ведь разорванный - шииты, сунниты, курды, они между собой черт знает, что. Худшая страна, в которую можно влезть, чтобы построить демократию вообще, это Ирак. А Иран совсем другое дело - они встанут как монолитная стена. Шииты, те, которые не боялись идти - вы же знаете, они волнами шли, это молодежь тогда, на минные поля, они жертвовали собой. И сейчас будет то же самое. Это будет затяжная война. А гарантия, что израильская авиация сможет уничтожить ядерные объекты так, как они это сделали в 1981 г. в Ираке - такой гарантии нет. Иранцы же этот опыт тоже использовали. Они где-то глубоко под землю, итак далее.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Возразить можно?
К.ЛАРИНА: Давайте Максим скажет, чтобы было время у всех. Максим, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, в этом вопросе, который задавали американцам, есть уже вариант ответа, заведомо нечестного ответа. Что значит превентивный удар? Кому угрожает Иран? На кого нацеливал Иран когда-либо свои вооруженные силы, или свои ракеты? Где, какое заявление мы слышали иранских лидеров о том, что Иран хотел нанести удар по США или Европе - это ерунда. Это не говорил никто и никогда. Этого не говорил и покойный аятолла Хоменеи этого не говорил ни нынешний лидер Ирана аятолла Хоменеи, ни президент Ирана Ахмадиниджад. И иракские лидеры констатируют принципиальное различие политических позиций. Иранские лидеры всегда выступали и выступают в поддержку движения "Хезболла", шиитского движения, которое действует на юге Ливана в поддержку "Хамас", в поддержку борьбы палестинского народа. Почему, вдруг с какой стати Иран стал осью зла? С той только стати, что когда-то американский спецназ морской пехоты опозорился, когда потеряли несколько вертолетов в Иране, и американцам надо за это реабилитироваться? Помните была ситуация, когда они прилетели извлекать заложников из захваченного посольства, там столкнулись в воздухе, перепутали время высадки, погибло много людей, и не сделав ни одного выстрела, американцы оттуда эмигрировали. Поэтому, на мой взгляд, подготовка войны против Ирана носит характер глобальной провокации.
К.ЛАРИНА: Подождите, я опять по поводу опроса хочу обратись. ВВС проводила опрос - 40тысяч человек, 33 страны мира на первое место среди самых опасных стран в мире ставят Иран. А на второе - Америку.
М.ШЕВЧЕНКО: Но почему? Вот люди ставят на первое место опасные... почему опасна Америка - понятно. Мы можем провести сейчас ходу, я думаю, не переводя дыхание десяток стран, на которые падали американские бомбы. На какие страны падали иранские бомбы? Ну разве что только Ирак - Багдад бомбили во время войны. Но даже войну начал не Хоменеи, войну начал не Иран, войну Саддам Хусейн. Я напомню - именно иракские танки атаковали иранскую территорию. Поэтому, в принципе, Иран показывал себя достаточно миролюбивым государством. Если у кого и были проблемы с иранцами - только у Саудовской Аравии, когда иранские паломники тогда во время хаджа устроили беспорядки в Мекке. Где иранцы атаковали США, где иранцы атаковали Европу? Более того, лидеры Иранской революции - и аятолла Хоменеи, и не доживший до 79-го года аятолла Али-Шариати, он не был аятоллой, извините, имам Али-Шириати жили во Франции. Напомню, что Хоменеи приехал в Тегеран не из Мекки, не из Тора-Бора, а из Парижа, по-моему, если я не ошибаюсь.
Г.МИРСКИЙ: Да. Из пригорода Парижа.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому Иран всегда был дружественной страной для европейского пространства. То, что сейчас происходит - это наглое нагнетание мировой войны. И главный конфликт существует в мировой цивилизации современной и политический конфликт - не между так называемым "западом" и исламским миром - потому что исламский мир не угрожает никому, а между гегемонистскими силами, которые борются за власть в мире. В первую очередь, это США, причем, республиканские элиты США, и европейские элиты, которые базируются на Европу. Но не целиком Евросоюз , потому что там есть американские сателлиты - Восточная Европа это просто американские марионетки - Польша, Украина становится такой постепенно, Румыния. Там даже пытают, американцы даже пытать людей вывозят на территории этих так называемых "восточных демократий". Это Германия, это, конечно, Франция, одна из антиамериканских стран, это, конечно, Великобритания, которая ведет свою игру. Вот в столкновении между бряцающей оружием Америкой и как бы демократической, и как бы миролюбивой Европой, мне кажется, и решится судьба человечества.
К.ЛАРИНА: Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хочу возразить обоим оппонентам. У нас тема встречи, нашей дискуссии - будет ли война. Никто не хочет. Но говорю - будет, и даю обоснование, почему будет. Не потому что я хочу, а я дал обоснования. Два моих оппонента доказывают, что обоснований для войны нет, что во всем виноват кто-то другой. Мне это непонятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что войны не будет. Я-то сказал, что война будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну так об этом и идет речь.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто считаю, что не Иран является поводом к этой войне.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И пытаемся доказать - мол, откуда зло, кто виноват. Простой пример -американцы ненавидят Иран. Потому что только там был свергнут в наглую проамериканский режим шаха Реза-Пехлеви. Мало того - в заложники было взято все американское посольство. И уже 27 лет каждый день антиамериканские призывы - это одно. Второе - вы говорите, никому не угрожает. Единственный глава государства в мире напрямую заявляет, что Израиль должен быть уничтожен. Кто-нибудь заявил так где-нибудь когда-нибудь? И разве это его слова? Это слова Хоменеи, духовного лидера. Это их, чтобы наши зрители поняли, это их Карл Маркс - Хоменеи. Все, что классика марксизма, здесь, в духовном аспекте, то же самое: раз Хоменеи так сказал, значит Израиль должен быть уничтожен. Это не обсуждается. Вы понимаете, что поставлена цель.
М.ШЕВЧЕНКО: Но ни раз у иранцы не атаковали территорию государства Израиль.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Я говорю пока про идеологические предпосылки - только про это я говорю. Вы говорите, что в 81 году... Израиль должен знать, что без пяти минут бомбу создадут, тогда он нападет. Да в Ираке был всего один реактор, и до бомбы было еще как далеко, и Израиль смел к черту реактор, уничтожил. Тут уже десятки реакторов, и давно уже в работе ядерная программа. Поэтому у них подозрений куда больше на возможность быстрого создания ядерного оружия. И здесь причины не в Иране и не в Израиле. Здесь причина одна - США не могут без войны. Как раз им сейчас выгодна война - я опять с вами не согласен. Именно сейчас им нужна победа, именно они вошли в сторону военного насилия. Это не демократы - Демократическая партия пошла по другому пути. Им нужно начать... я не говорю, что завтра они раздолбают Иран. Они начнут, и это будет длиться долго-долго - весь Ближний Восток будет гореть еще очень долго, еще несколько Бушей победят и проиграют.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на выпуск новостей, потом продолжим - напомню, вы слушаете программу "Ищем выход".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Правильно я поняла, что все равно получается, что нас - я говорю "нас", имея в виду все практически мировое сообщество, исключая США, что нас опять втягивают в какой-то мировой конфликт, опять та же сама страна? Я так понимаю, что Георгий Ильич придерживается все-таки другой точки зрения, что здесь все-таки есть противостояние с условным исламским миром. Хотя мы до передачи говорили - в терминологии так никто и не может объяснить, кто с кем воюет сейчас? Что это за два мира?
Г.МИРСКИЙ: Вот я оттолкнусь как раз от того, что Максим говорил, что нет противостояния с исламским миром. Я абсолютно согласен. Я не считаю, что это противостояние религий - вопреки тому, что многие говорят. Последний Крестовый поход был вообще в 1272 году, и с тех пор Турция, Османская империя, воевала на стороне одной европейской державы против другой. В Крымской войне, Первой мировой, так что никакого военного противостояния мира ислама и христианского мира не было. И сейчас нет противостояния, в том числе, и цивилизационного - тут я с Максимом согласен. Но какое есть противостояние? Не с миром ислама, и не с исламом как религией, и не с мусульманской умой как сообществом, а с тем, что я называю "транснациональный исламистский терроризм". Тут очень важно понять разницу между исламом и исламизмом. Исламизм - это зловредный нарост, это раковая опухоль на теле ислама, который ему, прежде всего вредит, губит его - так, что во всем мире скоро люди будут слышать: а, мусульманин? Значит, террорист. Так вот эта сила динамичная, зловещая, она имеет свои корни. Беда в том, что это не просто нанесло откуда-то там, она имеет корни в исламе - как большевизм, например, имел разные корни, но в том числе, и в русской истории, в русской психике, и в русском менталитете. Так и здесь - многие суры, которые используют исламисты, это же настоящие слова Аллаха из Корана, как считает. Не Пророка, а Аллаха. И очень многое можно использовать. В исламе можно найти все, что угодно, как кто-то говорил - это море, в котором можно выловить любую рыбу. Но и про другие религии это можно сказать. Но можно, оперируя совершенно определенными высказываниями Аллаха, совершенно определенными сурами, и высказываниями других деятелей всевозможных - как, например, Бен-Ладен - он вообще-то не имеет права говорить, он не духовное лицо, но он издает фетвы, и он призывает к джихаду. Вот эти исламисты, то есть, радикальное политическое течение, джихадисты, а особенно ваххабиты - вот эти люди представляют собой страшную опасность и противостояние, конечно, есть. Самое сильное сейчас противостояние в мире именно с ними. Про Америку можно много плохо говорить, конечно, что там - это ясно совершенно. Хотя я должен сказать, что, между прочим, если бы не американская армия в 50-м году, когда Северная Корея напала на Южную и захватила ее, и тогда ООН потребовали положить конец агрессии - только американская армия во главе с генералом Макартуром освободила Южную Корею. Иначе бы они полвека жили в рабстве и в голоде, я уже не говорю о том, что демократию в Японию принесли американцы с тем же генералом Макартуром в 1945 г. Кто? Конечно, я уже не говорю о том, что единственная сила, которая смогла освободить Кувейт после того, как Саддам Хусейн захватил - это была опять же американская армия, единственная сила - кто еще, какая армия? Английская, российская что ли? Только американская. Так что не нужно всех собак вешать и говорить, что везде американцы, везде американские бомбы. Они много хорошего сделали тоже, наряду с тем, что и дров наломали, и преступлений немало, как у каждой великой державы. Но не нужно видеть только одну сторону. Так вот сейчас - вы спрашиваете про противостояние - да, есть противостояние. Но не между Западом и Востоком, не между христианством и исламом, не между цивилизациями. Это есть противостояние сегодня. Одна сила - это американский гегемонизм, или, как еще говорят "унилатерализм" - есть такое выражение. То есть, вот эта нынешняя американская компания, нынешняя американская элита, которая собралась вокруг Джорджа Буша, вот эти люди, которые, исходя из того, что Америка - супер-держава, ей все возможно абсолютно - вот это унилатералистские односторонние действия. Пагубным результатом которых и явилась кампания в Ираке.
М.ШЕВЧЕНКО: А вторая сторона?
Г.МИРСКИЙ: Вот это одна сторона. А вторая сторона...
М.ШЕВЧЕНКО: Исламизм.
Г.МИРСКИЙ: Исламистский национал - это неправильно. Транснациональный исламистский терроризм. Это даже не "Аль-Каида", это сеть, это гораздо шире, это широкая транснациональная сеть. Целью которой является не покорить Америку, конечно. Их цель - взять власть в ключевых мусульманских странах. Покончить с продажными, как они считают, коррумпированными, нечестивыми режимами, установить там исламские государства - в Египте, Саудовской Аравии, Пакистане - вот их цель. Но для этого нужно вести войну на два фронта.
М.ШЕВЧЕНКО: Так это у вас транснациональный...
Г.МИРСКИЙ: Да, это транснациональная, это не национальная сила.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой же это транснациональный исламизм, если вы говорите, что их задача - взять власть не в Америке, не в Великобритании, ни в ФРГ, а в исламских странах. Значит, это не транснациональная, а внутренняя проблема исламского мира.
Г.МИРСКИЙ: Да, внутренняя проблема исламского мира.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он межгосударственную имел в виду.
Г.МИРСКИЙ: Но множество наций, множество государств, не одна какая-то национальная сила.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не согласен. Вы поймите, вы объясняете, кто с кем готов воевать. Вы то же самое говорите - когда Советский Союз был, нужно было отделять большевиков от русского народа - не получится. Воевали против Советского Союза. Кто там генерал, и кто там партия? Немцы... мы еще могли отделить, где фашисты, где просто немецкие граждане?
К.ЛАРИНА: Нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: То же самое американцы. Элиты Буша - согласен. Но ведь солдаты будут выполнять задачу, солдаты, негры, в том числе, мусульмане-американцы. Так и здесь, в исламском мире. Я согласен - есть элита, которая хочет исламизации настоящей, духовного какого-то обновления, борьбы с коррупцией. Но на улицу-то выходят простые ребята, парни.
К.ЛАРИНА: Толпа.
К.ЛАРИНА:
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они жгут машины, они убивают людей. Поэтому это вы правильно говорите все, но это мы раскрываем общество - как здесь... Что, сегодня демократия у нашей страны? Да дайте лозунг завтра - "Сталин" - большая часть страны за Сталина проголосует, и никакие демократы не нужны. Если пообещает новый Сталин тишину, покой, и так далее. Сегодня Чечня - она что, за демократию голосует? Кадыров с автоматами? С автоматами. Давайте все автоматы уберем, и там неизвестно, чья будет власть. Так что в этом весь смысл еще, понимаете? Все равно это столкновение - я подвожу итог - столкновение. Как бы мы ни хотели, это все-таки столкновение между мусульманским Востоком и христианской Европой. Для этого запустили в газеты карикатуру - скорее поссорить всех. Именно для этого... Обобщить всех - все, виновата Европа, вся Европа виновата. Что они, мусульмане кричат - журналисты виноваты, газеты? Они жгут датские флаги. Они жгут флаги Европы, они жгут всю Европу, они выступают против христианского мира. Так построили. Я не говорю, что этого хотят простые мусульмане, но сделали так, что реальным становится столкновение именно мусульман и Западной Европы.
К.ЛАРИНА: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне все-таки представляется, что вот этот фетиш исламизма - это как в той сказке про медведя. Когда мальчик кричал-кричал "Медведь идет", прибегали люди, ничего не было, а потом однажды медведь пришел. Вот так же "Аль-Каиду", исламизм создают вот этими угрозами, этими криками. Поскольку никакой реальной силой это не является. Если вы посчитаете количество так называемых терактов транснациональных, то у вас пальцев на одной руке хватит - что 11 сентября, ну, теракт, допустим. Условно - взрыв самолет над Локкерби, но и то это на Каддафи вешают, который не исламист, а скорее левый, такой национал-социалист. Какие еще теракты? Взрыв эсминца "Коэл"? Ну почему это теракт? Это диверсионный акт против чужого военного корабля. Который стоит в территориальных водах твоей страны.
К.ЛАРИНА: А Лондон, а Испания?
М.ШЕВЧЕНКО: А где? Извините, покажите мне подсудимых, покажите мне эти процессы? Покажите мне людей? Вы даже по 11 сентября никого не вытащили на скамью подсудимых. У нас есть тысячи арестованных людей. Которых пытают, которых содержат в Гуантанамо, которых пытают в Румынии, в Польше, в Чехословакии, в Украине, как нам сейчас об этом рассказывают. Но где ваши подсудимые?
Г.МИРСКИЙ: Вы сейчас скажете, что американцы сами себя взорвали.
М.ШЕВЧЕНКО: Я это не говорю. Я говорю, что прошло, извините, 5 лет, и ноль, результат ноль. Я говорю, что арестованы несколько тысяч людей, оккупированы несколько стран, разрушено несколько... ну, убиты десятки тысяч людей - где те, кто организовал 11 сентября? Где они? Я не говорю там Бен-Ладен, покажите нам хотя бы вот... ну, я точно знаю, что они взяли людей из окружения Бен-Ладена в Афганистане - об этом рассказывали русские узники Гуантанамо, с кем они сидели - пуст они расскажут. Там взят шофер Бен-Ладена, взят секретарь Бен-Ладена - сидит в Гуантанамо. Пусть эти люди дадут показания. У них ничего нет, потому что вся эта вещь - это выдуманная вещь, извините. Самолеты атаковали Нью-Йорк, дальше...
К.ЛАРИНА: Максим, но толпа же выходит на улицы.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы говорите - толпа. Что такое толпа?
К.ЛАРИНА: Именно толпа, о чем говорил В.Жириновский.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, насколько толпа, 3, или 5 тысяч человек... во-первых, они выходят на улицы чисто исламистское - если пользоваться вашей терминологией. Хотя я слово "исламизм" не люблю, они не точное, оно пропагандистское слово.
Г.МИРСКИЙ: А какое точное?
М.ШЕВЧЕНКО: Политический ислам.
Г.МИРСКИЙ: Хорошо, согласен - радикальный.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что исламизм - это из репертуара Эренбурга, Мехлиса - это такая пропаганда времен войны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Максим, кто нас слушает - им наплевать. Политический... Ислам - какой? Какая разница - все, один исламский мир. Я бы сказал по другому - что зеленый.
М.ШЕВЧЕНКО: Нас слушают интеллектуалы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Американцы называли это "зеленой угрозой", мы, Россия "красной угрозой", китайцы - "желтой угрозой".
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я своих уважаемых коллег не перебивал. Можно я закончу?
К.ЛАРИНА: Тогда сбавим градус, чтобы не провоцировать на крики всех остальных.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, согласен. Вот вы упомянули Коран, где есть суры, дескать, где есть основания для боевых действий. Я напомню популярный фильм "Криминальное чтиво" - помните, в фильме один из главных героев, черный герой, перед тем, как убить человека, он цитирует Библию: "И проходя долиной гнева, мщения, я..." - ну, я не помню точно - вот вам пожалуйста: библия полна таким количеством цитат, на основании которых...
К.ЛАРИНА: Это старый разговор, безусловно, согласна - можно вытащить.
М.ШЕВЧЕНКО: Так это не старый разговор. Вы должны понять, что современная Америка, фундаменталистская, протестантская Америка, она не менее фундаменталистская в своих политических обоснованиях войны, а может быть, даже и более, чем исламский мир. Откуда исходит угроза миру? Извините, она исходит из той страны, которая обладая ядерным оружием, космическим оружием, ракетными оружием, современными авианосцами и средствами доставки, при этом стоит на позициях религиозного фундаментализма. А это современное руководство США. Когда президент, выступая с политическими речами, цитирует Священное писание в обоснование, в поддержку своей политической позиции - я не помню, как там говорил аятолла Хоменеи - он давно умер. У нас есть ныне живущий политический лидер - президент Буш. У нас есть его советники - Чейни, который, правда, католик, там есть Рамсфелд, который тоже протестант. Почему эти люди, ключевые люди, выступая от имени супер-державы, апеллируют к Священному писанию, где находится религиозный фундаментализм. Вы знаете, вешать на ислам - что ислам такой страшный... я не защищаю отморозков, которые убивают людей. Давайте вспомним недавний год, 1995 г. - Сребреница. Я был во время Югославской войны, я не в Белград приезжал плясать на митингах, а журналистом видел - на моих глазах были этнические чистки, в Усвете было массовое убийство людей. Извините, люди, называвшие себя православными, сербами, истребляли целенаправленно людей другой нации, другой культуры, другой религии. Мы что, скажем, что православие террористическая религия? А это, извините, было признано Гаагским трибуналом - 5 тысяч человек были убиты по религиозному признаку православными - католики-хорваты. Я был в городе Мостар, там стоит колокольня такая, на западном берегу, на котором висит табличка "Здесь кончается Европа" - на тот берег хорваты выгнали, хорватские снайперы били по женщинам и детям православных и мусульман. Они говорили так - мы загнали азиатов в их Азию - здесь, в Мостаре, здесь кончается. И Папа это благословил. Вы знаете, поэтому не надо вешать на ислам всех собак.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не вешаем мы.
Г.МИРСКИЙ: Не на ислам, а на тех, что вы называете радикалами и исламистами, ваххабистами.
М.ШЕВЧЕНКО: Да их мероприятия по пальцам пересчитать можно - раз, два, и все.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: При чем тут пересчитать? Я вам говорю еще раз. Мы говорим о том, что противостояние неизбежно, оно уже идет. Вы понимаете, что люди уже вышли на улицу. Какая разница, кто им вбил это в голову, кто заплатил - миллионы мусульман вышли на улицы. Да, это сделала Америка или спецслужбы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну. не миллионы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Миллионы. От Индонезии до Марокко. Потом, что они делают? Вы же понимаете - вот если бы вы сказали, что ислам... Я согласен, что ислам - хороший. Но посмотрите, как легко их зажечь оказалось.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, что он хороший.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Якобы какая-то карикатура, и они уже готовы смести все посольства, всех дипломатов уже перебить - вы понимаете, здесь же уже есть какой-то элемент. Давайте сделаем наоборот - карикатура на какого-то нашего святого апостола, Павла, Петра.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю...
К.ЛАРИНА: У нас православные вышли на улицу и разгромили выставку, если вы помните, в Москве.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда НТВ показывало "Последнее искушение Христа", вокруг НТВ ходила демонстрация, в которой было 10-15 тыс. человек - не надо обижать русских людей, русские люди вполне реагируют на оскорбление святынь, адекватное политическим действиям.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Захватывали православные храмы в Косово - кто-нибудь вышел у нас где-нибудь? Храмы захватывали, грабили их. Поэтому все-таки я считаю, что именно мусульманский мир - выгодная для Запада площадка для перехода к более жесткой фазе противостояния. А оно нужно.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет никакого Запада единого.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Опять, максим - вот мы с вами уходим.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы просто говорите общими словами.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все мы порождение советского периода - вот дайте характеристику. Слушайте, я согласен, есть на Западе очень разумные люди.
Г.МИРСКИЙ: В вас гораздо больше советского, чем во мне, например.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я вам говорю, что уже началось противостояние, уже война идет, с 1991 года, с первой операции.
М.ШЕВЧЕНКО: Но нет единого Запада. Не существует.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А кого это колышет? Да, и нет единого мусульманского мира. А что у нас? У нас что, действительно была КПСС, блок беспартийных, единый и неделимый? Это они провозгласили, а мы никогда не были вместе с КПСС - это все лозунги, все пропаганда.
М.ШЕВЧЕНКО: При чем тут это? Есть США и есть Европа, есть Великобритания, есть разные центры силы, разные игроки. .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот сегодня всех загнали в одну мышеловку - об этом мы гвоорим.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот я считаю, что это не так.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как - не так? Вся Европа боится, сворачивает свои посольства, все мусульмане вышли во всех -посмотрите, как организовано все, во всех странах мира. Как они организовали все это, давайте лучше об этом поговорим. Как смогли организовать? Дайте другой пример - чего набросились на Иванова по Челябинску? Каждый день погибает солдат - погибает.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо, Владимир Вольфович, переводить стрелки на совсем другие темы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: То же самое. Кому-то выгодно - и начали кампанию.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы обсуждаем совсем другую тему.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так это одно и то же. Я говорю о механизме.
Г.МИРСКИЙ: Не одно и то же.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы должны объяснить механизм - кому это выгодно, кому - мы знаем: Запад, США, может быть, Великобритания.
М.ШЕВЧЕНКО: СМИ тиражируют слухи, непроверенные суждения.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А почему в декабре не сообщали об убитых в армии? Почему они сообщают сейчас о тех, которых убивают за последнюю неделю? А взяли вот один случай - Челябинск, так и здесь. Взяли карикатуру - для чего? Поджечь. Здесь - свалить Иванова, а здесь - Совет Европы.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто взял-то?
К.ЛАРИНА: Не надо, Максим, не уходите к проблемам армейским - это отдельная программа, вы что? Есть угроза в исламе для вас, лично?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Еще раз объясняю, момент есть такой - все-таки есть противостояние - например, в культуре - неприятие одежды. Европейскую одежду они ненавидят: нельзя оголять тело. Отношение к женщине: все эти бары, алкоголь, однополая любовь - Европа разрешила не только ее, но и даже легализовала браки - для мусульман это что-то такое совершенно невозможное.
М.ШЕВЧЕНКО: Но Америка-то не разрешила.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как не разрешила Америка?
М.ШЕВЧЕНКО: Во многих штатах это все запрещено, это строгие религиозные консервативные штаты.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы опять идете в мелочи. Ну, это мелочи - где-то в одном штате не разрешили. Я говорю в целом Европа, отношение Европы.
М.ШЕВЧЕНКО: Мир - он разный.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но мусульманам наплевать. Не знаю, Максим, вы меня раздражаете. Мусульманам наплевать, что в каком-то штате разрешили - для них это Запад, все - белая христианская цивилизация. Вот вы приедете к ним, они вам голову оторвут.
М.ШЕВЧЕНКО: Да я работал много лет там, что вы мне рассказываете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот вы это и защищаете их. Вы там работали, и вам их хочется защищать. Я вам говорю - для Запада мусульманский мир одинаков, для них все это Бен-Ладен, "Хамас", Хоменеи - все это единое. Они прямо называют "зеленая угроза".
М.ШЕВЧЕНКО: Это для Запада так. А для мусульман совсем не так. Для мусульман есть отдельно Россия, есть отдельно Франция, отдельно Англия, отдельно США.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы поймите, если вы рассчитываете, что с вами сразится десять интеллектуалов, что нас слушают - мне плевать на наших 10 интеллектуалов. Уже гибнут люди, и мы об этом говорим.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу заниматься пропагандой, понимаете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это не пропаганда.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу обобщать.
К.ЛАРИНА: Максим, вы тоже обобщаете - мусульмане, это тоже обобщение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все разные, даже люди-москвичи разные все. Мы берем реальность.
К.ЛАРИНА: Владимир Вольфович, вы согласны, что есть некоторое разделение --пусть у словное?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Оно никого не интересует.
К.ЛАРИНА: Но оно есть между исламом и христианским миром.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: ... они все - мусульмане, они ненавидят всю Европу. Хотя миллион европейцев не хотят этого сегодня - не хотят. Но мусульмане этого не разбирают. Как и европейцы - им наплевать на то, что мусульмане разные, что есть там руководители, политический ислам, или радикальный - они боятся мусульман, все. Я это вам говорю как востоковед, специалист, я тоже работал на Востоке, и знаю сегодня психологию этих людей. Завтра им дайте клич вырезать - и они будут вырезать. Все. Дайте клич бомбить Тегеран - и будут бомбить Тегеран.
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас микрофоны взорвутся.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да потому что вы не понимаете, что вы делаете. Война идет уже. А вы все говорите - Да нет, мусульмане там есть разные, европейцы разные.
К.ЛАРИНА: Сегодня на улицы вышли европейцы с плакатами "Сорри" - "Простите".
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, они уже боятся они уже готовы стать на колени.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему боятся? Если человек, извините, совершил "фо-па" в приличном обществе, а потом он извинился. Он извинился не потому, что он боится, а потому, что он просто вежливый человек.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Им дважды наплевать на это, на вежливость.
М.ШЕВЧЕНКО: Я скажу два слова об исламе и о христианстве. Вот есть пример прекрасный - "Хамас". "Хамас" контролирует, вы знаете, Газу и Западный берег. В Вифлееме уже несколько лет мэр - это представитель "Хамас", это православный христианин. Православная церковь Палестины и Иерусалимский патриархат поддержали "Хамас" на этих выборах целиком и полностью. По спискам "Хамас" в парламент Палестины прошли православные христиане - не по спискам "Фатх", а по спискам "Хамас". Потому что видение, которое нам сейчас транслируют мои уважаемые оппоненты на то, что там происходит - оно неверное. Там гораздо более сложная и тонкая ситуация.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И отношения реально отличаются? Почему же они говорят, что Израиль надо уничтожить?
К.ЛАРИНА: Все, давайте я быстренько вопрос задам, мы должны запустить "Рикошет".
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Знаете, что, я вот послушала, и все равно я хочу задать все-таки вопрос, который я придумала - пусть он, может быть, не совсем политкорректный, может быть, невежественный, Максим будет возражать. Но у нас та пошел спор. И я предлагаю предложить вопрос такой нашим слушателям - возможен ли диалог с исламским миром. Дайте вот так я спрошу все-таки. На ваш взгляд, возможен ли диалог с исламским миром? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер, который соответствует варианту вашего ответа. Если вы живете не в Москве, код города - 495. Простите, что я поменяла вопрос на ходу. Но мен кажется, что он актуален даже для нашего спора.
М.ШЕВЧЕНКО: А диалог кого, Ксения? Что такое исламский мир - это и то не понятно. Между кем и кем? Вот исламский мир - а с другой стороны кто?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Запад.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой Запад?
К.ЛАРИНА: Европейская цивилизация.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пускай вот едут в Брюссель, делегации всех мусульманских стран и Евросоюз, и они не договорятся.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы, Россия, это что - Запад?
К.ЛАРИНА: В России также есть это разделение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не Запад, и наши мусульмане - другие мусульмане. Нам выгодно.
М.ШЕВЧЕНКО: Если тогда мы спросим, возможен ли диалог России с исламским миром, то президент дал ответ на этот вопрос. Он сказал ясно и четко: Россия - часть исламского мира.
Г.МИРСКИЙ: Нет, Он так все-таки не сказал.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Извините, он в Куала-Лумпуре сказал - вот Владимир Вольфович не даст мне соврать: Россия - часть исламского мира. А в Грозном не так давно сказал - Россия является последовательной защитницей интересов ислама.
Г.МИРСКИЙ: Это - да.
М.ШЕВЧЕНКО: Это сказал верховный главнокомандующий. Первый человек в нашей стране.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А как вы думаете, в каких целях он это сказал?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, в каких целях, я знаю, что это является политическим манифестом, политической программой, и это, по крайней мере. дает нам ясное понимание того, куда хотел бы двигаться лидер нашей страны. А двигаться он хотел бы совсем не в сторону конфронтации с исламским миром.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нам не нужна конфронтация. Но когда мы делаем заявления... мы и в пользу Америки делаем заявления - что
у нас будут хорошие, партнерские отношения. А в это время мы знаем, что делают американцы и англичане.
М.ШЕВЧЕНКО: Никогда президент не говорил, что Россия является частью США, или что Россия является частью Запада.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Частью Европы.
Г.МИРСКИЙ: Конфронтации с исламским миром, конечно, никакой не может быть.
М.ШЕВЧЕНКО: Как - не может?
Г.МИРСКИЙ: И путин об этом никогда не скажет.
М.ШЕВЧЕНКО: А Буш скажет.
Г.МИРСКИЙ: При чем тут Буш? Я говорю про Путина. Нет конфронтации с исламским миром. Но с кем есть конфронтация? С людьми, которые знаете, как рассуждают - мне приходилось встречаться на одной конференции, они рассуждают так - когда я спросил, что против нас они имеют - ну, Америка им насолила. Они говорят - а кого русские убивают в Чечне? Тех, кто провозглашает "Аллаху акбар". Значит, намного ли русские лучше, чем сионисты и американцы? Вот как рассуждают исламисты, хоть вы и не любите это слово. И рано, или поздно это дойдет и до нас.
М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, что бывают разные совершенно люди - я вот бывал в Афганистане, я бывал у талибов еще в 1997 г., и вообще я и фотограф Володя Павленко - мы были единственные журналисты "Независимой газеты", которые туда свободно ездили. И я их спрашивал - что вы имеете против России? Они говорят - Шурави - мы ничего не имеем. Я говорю - но у вас же тут русские пришли, все разрушили, все уничтожили. Они говорят - ну, это война, у нас и Чингисхан приходил, Бабур приходил, монголы приходили. Война - Аллах присылает войну, война проходит, война уходит - тем более, мы победили. А вот США и Израиль мы ненавидим. Я говорю - почему? Они же вам ничего плохого не делали, помогали вам. Это - говорят - мистическая, принципиальная война.
К.ЛАРИНА: Максим, у нас сейчас новости. Я еще раз повторю вопрос - возможен ли диалог с исламским миром. Дайте вот так я спрошу все-таки. На ваш взгляд, возможен ли диалог с исламским миром? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас еще продолжается голосование - возможен ли диалог с исламским миром. Дайте вот так я спрошу все-таки. На ваш взгляд, возможен ли диалог с исламским миром? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. У нас остается несколько секунд до конца голосования, а мы никак не можем разобраться - существует ли это противостояние, или нет. Я согласна с Владимиром Вольфовичем, потому что когда мы задаем такой вопрос, безусловно, он закамуфлирован под более примитивный и простой вопрос - считаете ли вы ислам для себя вражеской религией - прошу прощения за перевод на такой уже совсем примитивный язык. Но по сути это так, и некий страх все равно в обществе существует, сколько бы мы об этом ни говорили. И появление книг таких, как книг А.Фалаччи, или г-жи Чудиновой у нас по поводу исламизации Европы - это же тоже заказ и запрос общества, и поэтому есть некие основания для такого опасения, они существуют, есть, как бы мы теоретизировали сегодня в нашей передаче.
М.ШЕВЧЕНКО: Но не более, чем "Протоколы Сионских мудрецов" отражают отношение общества относительно еврейской опасности и заговора еврейских сионистов, которые хотят поработать человечество. Знаете, брать книгу Чудиновой - фашистскую, ксенофобскую книгу, разжигающую ненависть - как опасение интеллектуала - это то же самое, что брать книгу Розенберга "Мифы 20 века" - как опасение интеллектуала от еврейского заговора. Это вообще вне комментариев.
Г.МИРСКИЙ: Я согласен. .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Народ не поймет.
Г.МИРСКИЙ: Я хочу сказать, Валерий Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте, говорите.
Г.МИРСКИЙ: Я хочу сказать, что вопрос поставлен, и Вы сейчас говорите - является ли врагом ислам как религия? Ни в коей мере. И самая главная задача сейчас - препятствовать распространению исламофобии, вражды к исламу. Ислам не является врагом - первое. Второе - является ли исламский мир, исламское сообщество врагом? Не являются. И задача в том, чтобы людям это разъяснить, что не мусульманское сообщество, нет зависимости от религии. Кто является врагом? Врагом являются экстремисты, террористы, исламисты, джихадисты - вот эти люди, которые по всему миру совершают взрывы. Что бы ни говорили об американцах - американцы никогда не станут устраивать взрывы в московском метро, например.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?
Г.МИРСКИЙ: Никогда в жизни этого не может быть.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?
Г.МИРСКИЙ: Абсолютно, на сто процентов. Этого никогда не может быть.
М.ШЕВЧЕНКО: Интересно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дайте мне теперь, вот теперь я говорю. Вот Франция - вы что думаете, что француз будет разбираться. Кто его машину поджег? - "Ой, мальчик, 15 лет, он ошибся". А виноваты вон там, в Каире - они руководят. Наплевать французу - сожгли тысячи машин. И у всех французов ко всем представителям мусульманской общины Франции теперь более прохладное отношение, даже слегка враждебное.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот вы спросите Сергея Бунтмана, который является...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не нужен мне Сергей. Берем нашу страну.
Ш.?: Секундочку. Он мне говорил, что он следил за французскими источниками - 20% этих бушующих - это выходцы из Югославии, а не мусульмане во Франции.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Опять вы в другую сторону.
М.ШЕВЧЕНКО: Да это не исламская молодежь громила.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но кто-нибудь сказал, что это югославы? Кто у нас знает? Вы один говорите об этом.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот "Эхо Москвы" говорило.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну и что дальше?
К.ЛАРИНА: Ну, не надо, ну не "Эхо Москвы".
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Слушайте, я был в Страсбурге, и там против меня была демонстрация - якобы евреев, а одни арабы были - кому заплатили, тот и пошел. Вы разные вещи путаете. Организовал Союз евреев Страсбурга, и я не возражаю против него. А вывели арабов. Почему? Они безработные, за деньги вышли. Что, теперь я буду на арабов думать, что ли? Когда я знаю, кто организовал. Так и здесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вы же говорите, что погромы во Франции организовали мусульмане.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. А вы думаете - что? Франция сейчас будет на югославов наезжать?
М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю, что нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это вы один здесь знаете. Вот такой вы здесь сидите, "Эхо Москвы"...
М.ШЕВЧЕНКО: И я вам здесь рассказываю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но этого не знает мир.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно. Вот теперь мир знает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, не знает мир этого, и не поверит никогда вам. Объясняю, почему у нас будет все-таки легкое, иногда враждебное отношение к мусульманам. Средняя Азия, басмачи - вырезали красных командиров самым зверским образом.
К.ЛАРИНА: Этого уже никто не помнит.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Помнят. Вот опять вы... я же оттуда, понимаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Где вырезали?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: По всей Средней Азии.
М.ШЕВЧЕНКО: Так не в Рязани и не в Тамбове вырезали.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да русские там живут - вы даже не знаете об этом, что миллионы русских там жили, и я оттуда приехал. Кавказ берем - война.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне казалось. Что белые офицеры были в басмаческих отрядах.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Опять. Вот почему в России нет порядка.
М.ШЕВЧЕНКО: Полковник Анненков вместе с басмачами воевал с красными.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никого это не колышет. Никого. Вот почему проиграло СПС и "Яблоко" - они уходят в филигранные тонкости, в ювелирные изделия. На улице песок валяется, говорят - а я ищу бриллиантовое кольцо. Вы посмотрите на песок.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы постоянно поддерживаете убийц, Владимир Вольфович. Красные командиры в Средней Азии были палачами.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я объясняю. Но их дети живут сегодня Белые ушли навсегда. А внуки красных командиров - все живут.
М.ШЕВЧЕНКО: Да им никто не угрожает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо, берем Кавказ - что там было сегодня? Кто с кем противостоял? Кто? Что, генерал Грачев противостоял генералу Дудаеву что ли? Русские солдаты, из Челябинска парни, из Кургана, из Саратова и боевики - они все мусульмане, эти боевики. И встретите парней, вернувшихся с фронта, 10 лет... Афганистан - с кем было? В Афганистане с кем противостояние было?
М.ШЕВЧЕНКО: Я напомню, что чеченская оппозиция Ново-Терского района - это мусульмане.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В Москве азербайджанцы на рынках находятся.
М.ШЕВЧЕНКО: С Дудаевым сражались чеченцы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Опять. Да это другой вопрос совсем.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не другой вопрос.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я говорю о психологии русских, ты говоришь, что и там сражались... Ну, полное отсутствие логики.
М.ШЕВЧЕНКО: Это пропаганда идет просто постоянно
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что все исторические аналогии - они абсолютно неприменимы в нашем разговоре. Потому что массовое сознание...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот и давайте про массовое сознание. Что они думают - люди, миллионы.
К.ЛАРИНА:.. на нас впечатление оказывают пленки, которые показывают якобы от "Аль-Каиды" с заложниками.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот, да. Отрезают головы - кто это делает? Русские делают?
К.ЛАРИНА: Это гораздо больше оказывает влияние на массовое сознание. И этот страх, который сегодня Европу окутал - безусловно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Шестерым русским солдатам в Афганистане головы отрезали - это влияет.
М.ШЕВЧЕНКО: так спрашивайте тех, кто эти пленки показывает. Почему показывают там пленки вот оттуда, и не показывают пленки из Сребреницы, не показывают пленки из Косово, не показывают... вы только что видели, как в тюрьме Абу-Грейп американцы - назовите их христианами, или какая там была конфессия - просто измывались над людьми.
К.ЛАРИНА: Так за это их и судят в итоге.
М.ШЕВЧЕНКО: Так и этих судят за то, что о ни отрезают головы.
К.ЛАРИНА: никто их не судит.
М.ШЕВЧЕНКО: Не судите их за то, что они мусульмане. Судите их за то, что о ни убивают людей. А вы переносите вину и преступления конкретного подонка, убийцы, экстремиста и террориста на исламское мировоззрение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никто не переносит. Это вы так делаете. Мы объясняем вам наши настроения, всего человечества.
М.ШЕВЧЕНКО: Ислам тут ни при чем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: География, а не ислам - география.
Г.МИРСКИЙ: Но террористы-то мусульмане. Вы знаете, когда вы поговорите с нашими муфтиями.
М.ШЕВЧЕНКО: А ирландские террористы - католики.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, католики. И баски есть. И русские террористы есть.
Г.МИРСКИЙ: Они никому не угрожают, это локальный терроризм, это локальный, местный терроризм. А это - глобальное явление.
М.ШЕВЧЕНКО: В Брайтоне католики-ирландцы в 1982 г. взорвали отель, в котором должна была М.Тэтчер остановиться.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно, знаем.
М.ШЕВЧЕНКО: Погибло 240 людей.
Г.МИРСКИЙ: Это чисто английский феномен. Это не имеет отношения ко всему миру.
М.ШЕВЧЕНКО: Это католики сделали.
Г.МИРСКИЙ: Правильно. Это не имеет отношения к глобальным проблемам. А исламизм - по всему миру.
М.ШЕВЧЕНКО: А католицизм - не по всему миру?
Г.МИРСКИЙ: Я не говорю про католицизм как религию. Я говорю про это движение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Посмотрите - Максим спорит так же, как все равно что доказывать, что в Советском Союзе коммунисты были отдельно, а русский народ - отдельно. Это мы с вами знаем, а весь мир говорит - русские, красные.
М.ШЕВЧЕНКО: И мы знаем сами, что было в нашей стране. Мы смотрим Солженицына по телевизору, я , правда. Читал его давно, но те, кто смотрит - видит, что коммунисты отдельно, русские - отдельно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но я же о другом говорю. А мир знает - что это все одно и то же.
М.ШЕВЧЕНКО: Мир - это тупое и равнодушное животное.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ой-ей-ей... Воевать-то нам с миром, а не с друг другом.
К.ЛАРИНА: Можно я оглашу итоги голосования? Пожалуйста - возможен ли диалог с исламским миром, спросила я вас. Нам позвонили 3,5 тысячи человек, положительно на этот вопрос ответили 39% дозвонившихся, 61% наших слушателей ответили на этот вопрос отрицательно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, вот. Это звонила интеллигенция.
Г.МИРСКИЙ: Подождите. Сформулирован как вопрос?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Диалог.
Г.МИРСКИЙ: С кем?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: С миром.
К.ЛАРИНА: С исламским миром.
Г.МИРСКИЙ: Так вот - с исламским миром - возможен, с исламом, как с религией - возможен. Я все время, с самого начала, с первой минуты, все время говорю, встречая противодействие с обеих сторон - что все дело в том, что нужно разделять ислам как религию - никакой вражды. Исламское сообщество, как исламский мир, о котором вы говорите - никакой цивилизационной, или другой вражды нет. Исламистские террористы, вся эта сеть - вот. Если мы сможем это понять и внушить это людям. Что не мусульмане враги, и не религия мусульманская, и не мусульманское сообщество...
К.ЛАРИНА: Кому вы хотите это внушить? Прежде всего надо это внушить тем самым мусульманам, которые живут в Европе.
Г.МИРСКИЙ: Людям. Вот вся эта группа, которая называет себя - от "Аль-Каиды" идет - вот главное зло человечества сейчас, вот раковая опухоль сейчас. Вот эти вот люди.
М.ШЕВЧЕНКО: Ксения, я вообще вас не понимаю - кому угрожают мусульмане?
Г.МИРСКИЙ: Надо отделить их от мусульман, чтобы не было исламофобии.
К.ЛАРИНА: Почему тогда, в таком случае, мусульманское духовенство - если такой термин применим, я не знаю...
Г.МИРСКИЙ: Нет, то неправильно.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно сказать так - мусульманские религиозные лидеры.
Г.МИРСКИЙ: Духовные лидеры.
К.ЛАРИНА: Почему они так пассивно участвуют в миротворческом процессе, о котором вы говорите?
Г.МИРСКИЙ: Хуже того - вы знаете, что наши муфтии говорят? У них один разговор - да нет, это не мусульмане. Мусульманин не может быть террористом. Это преступники - вот все, что вы от них услышите.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему пассивны - во-первых, высший духовный лидер Ирана аятолла Хоменеи, находится в постоянном контакте и с Русской православной церковью, уже много лет идет диалог - с 1989 г. - совсем не пассивное участие. И как следствие этого прекрасного диалога. Который ведет Святейший патриарх с лидерами Ирана, между Россией и Ираном прекрасные отношения. И на данный момент Иран, которого, видите ли, боятся в Израиле и в США, является главным стратегическим союзником России. И в этом заслуга духовных лидеров, в частности.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: дайте я добавлю. Это никого не интересует - эта заслуга.
М.ШЕВЧЕНКО: Это вас не интересует.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И меня не интересует.
М.ШЕВЧЕНКО: А наше государство и народ это интересует.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не интересует. Потому что всем наплевать, какие там лидеры и с кем ведут переговоры. Люди боятся, регионы. Давайте перейдем к географическим терминам - Север-Юг. Дайте, чтобы не было действительно исламофобии, говорить - сегодня Север - это США, Канада, вся Европа и Россия, боятся Юга. Юг, понимаете? Юг - Северная Африка, Ближний Восток и до Индонезии. И не важно, какая там религия, какие там лидеры - бунтует Юг. На Юге есть ядерное оружие - у Пакистана, например, и так далее. И есть попытки создать...
М.ШЕВЧЕНКО: И у Израиля есть ядерное оружие, не забудьте.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это все Юг, и Израиль это Юг. Все Юг.
М.ШЕВЧЕНКО: И Израиль тоже бунтует?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Бунтует Юг. Нам, на Севере. Надо бояться этого бунта? Я говорю - надо. И 60% москвичей, или всей страны, кто слушает "Эхо Москвы", сказали - надо. Не важна формулировка - диалог, ислам, мусульман, террор. Мы боимся все того, что происходит на Юге. Там перенаселенность, там нерешенные проблемы, там люди с оружием в руках - все вооружены. При чем здесь ядерная бомба? Они все с автоматами - все абсолютно.
М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, как человек, который голосовал в ПАСЕ, за резолюцию ПАСЕ, уже приписал Россию к Западу, но я придерживаюсь своей четкой формулировки - пусть США и Европа, страны, которые несут прямую ответственность за колониальное прошлое, за смерть миллионов людей на разных континентах, боятся Юга. Россия - это не Запад, Россия - это не США, нам нечего бояться ислама.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А кто на нас вопит с Юга? Кто вопит на нас?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. На нас вопит с Юга вы, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Опять. Вы опять - вы сами путаете. Мы не про ислам говорим.
М.ШЕВЧЕНКО: Нам не надо бояться Юга. Юг является для нас...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Надо А Саакашвили, а Азербайджан, Армения, Молдавия, Украина?
М.ШЕВЧЕНКО: Это христианские страны. перестаньте.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так я и говорю про Юг. И про Юг мы говорим с вами, что бы ни было. Средняя Азия, наркотики, Афганистан - что это?
М.ШЕВЧЕНКО: Юг для России является естественным ресурсным развитием российской внешней политики. России надо не бояться Юг, а привлекать к себе Юг.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дамы же не говорим, что не надо привлекать.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы говорите, что надо бояться.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, видите настроение 60-ти процентов? Вы не хотите настроение людей учесть? Люди говорят.
К.ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, ядерное оружие в исламской стране - это опасно?
Г.МИРСКИЙ: Какой исламской стране? Вот в Пакистане есть ядерное оружие. Но я думаю, что вряд ли Пакистан бросит ядерную бомбу.
К.ЛАРИНА: В Иране это опасно для мира?
Г.МИРСКИЙ: В Иране, если будет атомное оружие - безусловно опасно.
К.ЛАРИНА: Почему?
М.ШЕВЧЕНКО: А почему?
Г.МИРСКИЙ: Безусловно. Потому что тот режим. Который стоит сейчас у власти. Тот режим, который правит сейчас в Тегеране, это режим наиболее агрессивных, мракобесных, человеконенавистнических, шовинистических сил. Я бывал в Иране и знаю этих людей. Я разговаривал с простыми людьми. которые терпеть не могут свое руководство. Ну, сейчас, сможет быть, президент пришел такой простой, сын кузнеца, может быть, он популярный. Но в целом люди, с которыми я разговаривал в Иране - вы знаете, что они мене говорили? Что если бы американцы смогли устроить так, не вводя свои войска, чтобы сбросить в 24 часа эту поганую власть - все были бы счастливы. Никто не любит эту власть.
М.ШЕВЧЕНКО: Поезд ушел.
Г.МИРСКИЙ: Это другое дело. Я хочу сказать, что если эти люди будут иметь в руках бомбу, это будет опасно. Не потому, что они ее сбросят - нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а Израиль с атомной бомбой не угрожает миру?
Г.МИРСКИЙ: Нет, никому не угрожает.
М.ШЕВЧЕНКО: Израиль не угрожает никому?
Г.МИРСКИЙ: Не потому, что они сбросят ее на Израиль - они не сбросят, и до Америки они не дотянутся. Для них важно не иметь реально бомбу физическую - иранским руководителям - а быть в состоянии в любой момент ее произвести, войти в клуб ядерных держав - это даст им респектабельность.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тщеславие.
Г.МИРСКИЙ: Статус великой державы...
М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите, какая жуткая угроза. Что сказал профессор...
К.ЛАРИНА: В чем тогда опасность?
М.ШЕВЧЕНКО: Если бомбу не сбросят, никого не атакуют, хотят войти в клуб держав- это жуткая опасность. Бомбим Иран, все, никого не пускам в клуб держав.
Г.МИРСКИЙ: Опасность в другом. Что Израиль, видя все это, нанесет удар. М.ШЕВЧЕНКО: Так значит Израиль угрожает, а не Иран.
Г.МИРСКИЙ: Нет, начинается с Ирана.
К.ЛАРИНА: Владимир Вольфович - опасно с руках Ирана ядерное оружие? Это опасно для мира?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте прекратим выдумывать. Это уже случится 26 марта. Сегодня - 6 февраля. Нам осталось ждать всего 48 дней - 26 марта уже будет нанесен удар, уже дата определена. И неважно, кто нанесет. Это будет на юге. Это будет география - там будет Третья мировая война, и идти она будет весь 21 век. Это не кончится только разгромом Тегерана, допустим, или нанесением какого-то ущерба какой-то стране... это будет... Как фашизм, коммунизм весь 20-й век - мы только закончили в 1991 г., правильно? А начали в 1905. Так и это. Это началось в 1991 г. - "Буря в пустыне" - первая. Западная коалиция всех западных стран, 33 государства, напали на одно государство - Ирак. Но оно все-таки мусульманское, хотим мы это, или не хотим. И это вызвало реакцию антиамериканскую и соседей - многие были солидарны с Ираком, потому что Ирак - часть мусульманского мира. Хотя цель была одна, и режим был самый светский - самый светский, Америке надо было бы поддерживать Саддама Хусейна.
М.ШЕВЧЕНКО: Она и поддерживала.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: На определенном этапе. А потом ситуация...
М.ШЕВЧЕНКО: Она снабжала химическим оружием.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, вот.
М.ШЕВЧЕНКО: Рамсфелд продал Саддаму химическое оружие.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот и подтверждаете эту нашу версию с вами - что все опасности на Юге. В Алжире пришли исламистские организации к власти.
Г.МИРСКИЙ: Не пришли.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, вооруженным путем их убрали.
Г.МИРСКИЙ: Им не дали второй тур выборов провести.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я об этом и говорю - силой сорвали выборы. В первом они победили, во втором они захватили всю власть в Алжире, силой прекратили выборы, все остановили там. То есть, эта уже идет тенденция, идет силовой вариант. Идет он уже с 1991 года - девять и шесть - 15 лет война идет.
М.ШЕВЧЕНКО: С чьей стороны война идет?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Главная фаза начнется 26 марта. Что потом скажет Максим? Он опять будет искать, кто виноват? Мы не гвоорим ни про исламофобию, ни любить Запад. Мы гвоорим про ситуацию - мир на пороге большой войны, которая будет длиться десятилетиями.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот тут я соглашусь с г-ном Жириновским.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И захватит частично и наши интересы, наш юг захватит.
К.ЛАРИНА: Россия тут сделала свой выбор?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Россия - сделала свой выбор: занять нейтральную позицию И минимально проявить солидарность с исламским миром, что и сделал президент. путин, сказав, что мы "Хамас" не считаем террористической организацией, намекнул...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он сказал - МИД не считает "Хамас" террористической... он не сказал "мы", он сказал - "российский МИД никогда"...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну какая разница?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извините, это серьезно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какое значение имеет? Ну, российский МИД подчиняется президенту. Что?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не политик, а журналист, поэтому я придерживаюсь точности.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что, вы считаете, что это две разные позиции? Позиция президента и МИДа России?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Президент не высказывал своего отношения к "Хамас", президент высказал отношение к "Хамас" внешнеполитического ведомства российского государства.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А кому подчиняется внешнеполитическое ведомство? Максим, что вы делаете? Ну как сложно с вами говорить. Ну, страшно вообще.
Г.МИРСКИЙ: Ну, всем же ясно, какова его позиция. Пусть это будет на его совести - если путин не считает террористами людей. которые заходят в кафе и взрывают детей - если он их не считает террористами...
М.ШЕВЧЕНКО: А те люди, которые убивают детей - вот несколько дней назад, вдоль границы Газы и Израиля, шла 9-летняя девочка в школу. Снайпер израильский ее застрелил - об этом писали в "Маариф"...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Постоянно все происходит. Г.МИРСКИЙ: Так это во время войны всегда бывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Какая война? Девочка шла в школу. Когда снайпера спросили, почему он ее убил, он говорит - потому что шел человек в исламской одежде, нес опасный предмет, портфель.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
Г.МИРСКИЙ: Это психология солдата.
М.ШЕВЧЕНКО: И вы это оправдываете?
Г.МИРСКИЙ: Ни в коем случае.
М.ШЕВЧЕНКО: А тут - это безумие с обоих сторон. Но вот что сказал профессор Мирский - это очень существенный момент - Иран - я просто еще раз повторю - никому не угрожает. То есть, Иран бомбу не сбросит первым.
К.ЛАРИНА: Но ядерное оружие в его руках - это опасно.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему - потому что Израиль нанесет удар.
Г.МИРСКИЙ: Безусловно. И Америка может нанести удар. Они сознательно провоцируют - сознательно провоцируют, исламские лидеры.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
Г.МИРСКИЙ: Они провоцируют, потому что им важно сплотить народ. Они сейчас скажут своему народу - весь мир против нас, эти паршивые империалисты душат нас.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
Г.МИРСКИЙ: Вот для чего они все это делают.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И легализуют начало войны.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто подумаю, что вы являетесь пособниками американского империализма.
К.ЛАРИНА: Вот кто советский человек на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Я человек не советский, извините, я выступаю за право народов на определение своей судьбы. Мне говорят, что, видите ли, наличие атомного оружия у Ирана провоцирует США и Израиль на мировую войну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вам объясняют это. Что это будет поводом.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо мне объяснять глупости. Значит, виноваты США и Израиль, не Иран.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласны. Но ситуация остается. Результат какой будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте разоружать США и Израиль.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Получится это? Ну, вы идеалист - никогда этого не будет.
М.ШЕВЧЕНКО: Я соглашусь с вами в одном - Третья мировая война будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Будет. И никогда мы не разоружим Израиль и США. И дай бог нам уцелеть - давайте об этом думать. Чтобы Россия уцелела.
Г.МИРСКИЙ: Если бы Иран не начал эту свою затею с атомной бомбой - ничего бы не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит получается, что на зоне есть вооруженный урка, извините. Два урки - США и Израиль, вооруженные до зубов, а остальные должны жить, извиняюсь, у параши - ну, я в Солженицынской лексике говорю, это допустимо, по телевизору...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну и что дальше?
М.ШЕВЧЕНКО: Должны сидеть, дрожать, ждать, когда их опустят, извините, и вообще не вооружаться? Нет, люди ставят вопрос - почему кто-то в мире имеет право на легитимное насилие. А народа мира не имеет права на ответ.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы революционер, Максим. В вашей логике послезавтра начнется Четвертая мировая война.
К.ЛАРИНА: Максим, ваши предложения?
М.ШЕВЧЕНКО: Мои предложения - или всеобщее разоружение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, этого не будет никогда.
М.ШЕВЧЕНКО: Или каждый народ, каждое государство...
Г.МИРСКИЙ: Имеют свою атомную бомбу.
М.ШЕВЧЕНКО: Имеют право на вооружение в той мере, в какой это вооружение...
К.ЛАРИНА: Это безумие.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Значит, война неизбежная. Безумие.
М.ШЕВЧЕНКО: А когда вы передаете право своей свободы мировому диктатору?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никому не передаем.
М.ШЕВЧЕНКО: Передаете, вы говорите - мы будем слабы, лишь бы не было войны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не будем участвовать.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, как частушка:
С неба звездочка упала прямо к милому в штаны,
Чтоб там все огнем пылало, лишь бы не было войны.
Это ваша позиция. Господа.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Воевать мы не должны.
К.ЛАРИНА: То есть, вы поддерживаете войну - получается, что так?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не поддерживаю войну, я считаю, что если бы Советский Союз не сделал бы атомную бомбу, США непременно нанесли бы удар по СССР. Я при этом ненавижу Сталина, Сталин истребил русский народ. Но я знаю, что в 40-е годы Америка была одержима безумием, маккартизмом и трумэновским безумием. Если бы не было атомной бомбы. Если бы Сахаров потом мы знаем, какую позицию занял, не сделал атомную бомбу, то нас бы с вами не было - поверьте, они бы нанесли удар.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нельзя так говорить - вы не знаете, как было бы. А если бы не было Октябрьской революции - Америки бы не было вообще.
М.ШЕВЧЕНКО: Иранская атомная бомба является гарантией безопасности не только Ирана, но значительной части человечества.
Г.МИРСКИЙ: Ну уж вы до чего договорились. Вот уж не ожидал от вас этого.
М.ШЕВЧЕНКО: Точно так же, как пакистанская и индийская атомная бомбы являются гарантиями паритета между Индией и Пакистаном.
Г.МИРСКИЙ: Это верно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что они приобрели?
М.ШЕВЧЕНКО: Было четыре войны, или пять между Индией и Пакистаном. С тех пор, как у них атомное оружие - войн нету. В современном мире атомное оружие - не средство нападения, а средство сдерживания.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот опять ошибка. Войн не было, но погибло 100 тысяч человек и 100 тысяч находятся в тюрьме - без войны.
М.ШЕВЧЕНКО: Где?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там, на индо-пакистанской границе.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это другая история.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И постоянно идут столкновения. И всегда они будут.
М.ШЕВЧЕНКО: Джамму и Кашмир - это всегда будет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так это и есть корень зла.
Г.МИРСКИЙ: Максим, там сошлись два государства - я с вами совершенно согласен. Но здесь-то какая гарантия - против кого?
М.ШЕВЧЕНКО: Или мы разоружаем всех...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не получится.
Ш. Извините, тогда ядерное оружие является дубинкой в руках господствующих элит против всего остального человечества.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: А не только против ислама.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Точно так же встанет вопрос, поверьте - можно ли иметь атомную бомбу Венесуэле, Чавесу, Бразилии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нельзя никому иметь.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? США можно, а Бразилии нельзя? В Бразилии социалисты у власти, президент, который ведет народную политику, который выгоняет американские монополии. Рано или поздно они и Бразилию будут душить так же, как душат... И вы тогда что будете говорить? Что, латиноамериканцы, католики являются радикалами? Да они уже были - пожалуйста, Че Гевара. Вы можете сказать - вот вам, пожалуйста, католический экстремист. Там сандинисты - фронт "Фарагундо Марти".
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы - революционер, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не революционер.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Революционер.
М.ШЕВЧЕНКО: Я, в отличие от вас, являюсь либеральным демократом. Я выступаю за свободу людей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да это страшная свобода. Вы выступаете за свободу иметь самое страшное оружие. Оно у нас есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Потому что оружие является гарантией безопасности. Вот Израиль существует только благодаря тому, что у Израиля самая сильная армия в регионе.
К.ЛАРИНА: То есть, независимо от того, в чьих руках оно находится?
М.ШЕВЧЕНКО: да исламский режим Ирана не угрожает никому, ни одной стране. Никогда Иран за последние годы не атаковал ни одну страну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все правильно.
Г.МИРСКИЙ: Будет поздно, если будет атаковать.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну хватит нас запугивать, ну не знаю, это как Гитлер говорил про Польшу, что она угрожает Германии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да не запугиваем мы.
М.ШЕВЧЕНКО: И на этом основании разгромил Польшу, оккупировал ее.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но у Польши ничего не было, она ничего не могла делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Так и у Ирана ничего нет, Иран не будет никого атаковать.
Г.МИРСКИЙ: Я и сказал, что Иран не будет никого атаковать. Не надо было затевать эту историю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А другой нападет.
Г.МИРСКИЙ: А другие страны вокруг стоят? Что, Турция стоит на коленях?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно стоит на коленях. Турция - оккупированная страна.
Г.МИРСКИЙ: Да ну, ладно.
М.ШЕВЧЕНКО: На территории Турции американские военные базы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну так что нам лучше, Максим? Что нам лучше-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Да если уберете американцев из Саудовской Аравии, режим продержится, извините, совсем недолго.
Г.МИРСКИЙ: Да ничего подобного.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Максим, если у нас убрать армию и ФСБ, Наш режим тоже рухнет через два часа. Везде все режимы на штыках - везде.
М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Вольфович, не надо подрывать безопасность нашей страны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так вы говорите - уберите армию У нас убери - и завтра что убудет?
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо убирать ни армию, ни ФСБ. Слава богу, надо укреплять безопасность нашей родины.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот все так и делают, все и укрепляют ее. Но мы должны посмотреть, что нам, России выгодно? Пусть они воюют - мы не должны воевать. Все.
М.ШЕВЧЕНКО: Нам выгодно любой ценой противодействовать началу Третьей мировой войны.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Бесполезно.
К.ЛАРИНА: Каким образом в этой ситуации?
М.ШЕВЧЕНКО: В этой ситуации Россия должна так же, как она выступила во время Суэцкого кризиса 1956 года. Если бы не позиция СССР - вы востоковеды, господа, вы знаете...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, ну и что?
М.ШЕВЧЕНКО: Если бы не позиция Хрущева, плох он, или хорошо, то мировая война началась бы уже тогда серьезная.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет. Они бы оккупировали Египет, и было бы нам хороша. Нельзя нам было вмешиваться. Это была ошибка.
Г.МИРСКИЙ: Но это была история.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Куба - нельзя было вмешиваться. В Афганистан не надо было входить.
К.ЛАРИНА: В этой ситуации Россия?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия должна сказать, что если будут предприняты вооруженные агрессивные действия против союзника РФ, исламской республики Иран..
Г.МИРСКИЙ: Он не союзник.
М.ШЕВЧЕНКО: То Россия оставляет за собой право...
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Что - применить ядерное оружие?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия оставляет за собой право защищать своих союзников всеми возможными способами.
Г.МИРСКИЙ: Да никогда этого не будет, никогда в жизни путин этого не сделаете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это самое страшное - представляете. Что он говорит? Мы говорим - надо разобраться на юге, чтобы Европа с исламом не воевала, а он предлагает России воевать.
К.ЛАРИНА: И вы считаете, что это остановит мир?
М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Да вы что?
М.ШЕВЧЕНКО: Только силовая позиция остановит.
К.ЛАРИНА: Это чистая провокация.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нас исключат из "Восьмерки", сократят все контакты снами, и введут режим экономического эмбарго. И натравят против нас другие страны.
М.ШЕВЧЕНКО: Российское государство должно быть защитником свободы и безопасности народов Евразии.
К.ЛАРИНА: Максим, вы нас толкаете опять к империи зла.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Революционер.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не революционер. Мы должны защищать право народов, и народы смотрят на нашу страну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никого не надо защищать, никого, надо забыть про всех.
М.ШЕВЧЕНКО: Иранский народ смотрит на Россию с надеждой, и если мы предадим Иран, грош нам цена.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Значит, из-за Ирана нам погибнуть тогда придется?
Г.МИРСКИЙ: Я хочу задать вопрос.
К.ЛАРИНА: Вопросов не надо задавать. Надо ответить - вот ваше предложение, какую должна занять позицию Россия в этой ситуации.
Г.МИРСКИЙ: В случае чего?
К.ЛАРИНА: В случае, что если все-таки 26 марта...
Г.МИРСКИЙ: Не будет никакой войны.
М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае не голосовать в Совбезе за поддержку этой грязной американской авантюры. Ни в коем случае.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот это уже другое дело. Можно использовать право "вето".
Г.МИРСКИЙ: Подождите, меня сейчас спрашивают . Вот такой вопрос.
К.ЛАРИНА: Вопроса уже нет.
Г.МИРСКИЙ: Если Иран сейчас согласится, как мы ему предлагаем на то, чтобы обогащение урана, этот процесс производить на нашей территории - великолепно. Мы его вытаскиваем, мы ему помогаем. Россия делает все, что можно, чтобы помочь ему. Если они в своей безумной слепоте, в своей наглости, если они откажутся от нашего предложения - в своем высокомерии, то тогда Россия должна не голосовать за экономические санкции - это ничего не даст. Россия должна воздержаться тогда. И Иран будет идти своим путем.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, развязать войну.
Г.МИРСКИЙ: Никакой войны не будет. Иран создаст бомбу - я абсолютно уверен, что он либо создаст бомбу, либо все условия для нее - ничего с ним не сделаешь.
К.ЛАРИНА: Давайте последнюю формулировку Владимира Вольфовича, пожалуйста.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: США нанесли удар по Ираку вне рамок ООН - наплевать США на ООН. Будет комитет по санкциям что делать...
М.ШЕВЧЕНКО: Это правда.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это, если США уже приняли решение, а они уже приняли решение, и Израиль - никакого значения не имеет. Но если мы полностью станем на стороне Ирана, то мы ничего не выиграем. Все равно санкции введут против Ирана, и мы окажемся в худшем положении.
Г.МИРСКИЙ: Не будет санкций.
М.ШЕВЧЕНКО: Россия санкции не должна поддерживать ни в коей мере.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы должны занять нейтральную позицию.
К.ЛАРИНА: Не дают Жириновскому закончить передачу.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мешают. Война неизбежна.
К.ЛАРИНА: Господа, я так красиво хотела закончить, каждый дал свой вариант развития событий.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Война начнется 26 марта.
К.ЛАРИНА: Свою модель поведения для России. Благодарю вас всех, несмотря ни на что - Максима Шевченко, Владимира Жириновского и Георгия Мирского - спасибо .
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/41627/
06.02.2006
Док. 407853
Перв. публик.: 06.02.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 397
Шевченко Максим Леонардович
|
