А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер, московское время 21 час 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов, вы слушаете "Эхо Москвы", "Кухня" открывается. Сегодня у меня на "кухне" гости известные, и мы с ними будем обсуждать вопрос тоже достаточно, скажем мягко, популярный. Ну, во-первых, телеведущий Николай Сванидзе и руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, телеведущий на первом канале Максим Шевченко, здравствуйте.
Н.СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте.
А.ЧЕРКИЗОВ - Обсуждать мы будем вопрос, к которому мы все имеем отношение, а Николай Карлович Сванидзе одно из ведущих, потому что он член Общественной палаты. Так вот сюжет таков: как победить экстремизм и ксенофобию в России. Перед тем как я перейду к сюжету передачи, я считаю необходимым напомнить вам такое сообщение: завтра в воскресенье 16 апреля 2006 г., начало в 13.00, надо приходить раньше к 12.30, на Пушкинскую площадь, на митинг за свободу слова, против цензуры, за свободу выборов, его главный слоган "Я свободен", ну, это и в память о пятилетней годовщине уничтожения старого "НТВ" и в преддверии предвыборных компаний, которые в стране вот-вот развернутся. Участвуют: Сергей Доренко, Владимир Кара-Мурза, Евгений Киселев, Станислав Кучер, Сергей Пархоменко, Ольга Романова, Светлана Сорокина, Роман Шакиров, Виктор Шендерович.
Теперь возвращаемся к теме победы над экстремизмом и ксенофобией в России. Вопрос этот вызван тем, что вчера стали известны идеи, которые Общественная палата собирается рассматривать, она как раз вчера это рассматривала. Вчера же "Московский комсомолец" напечатал статью, которая у меня вызывает массу подозрений в своей действительности: о открытом запрете посещать, цитирую, "лицам кавказской национальности систему московских баров "Стойка"". Но потом нам позвонило руководство "Стойки", сказало, что все это не так, это был первоапрельский текст, который они для себя издали, но на самом деле они будут подавать в суд. Значит, у меня к вам, Николай Карлович, первый вопрос, поскольку вы только с Общественной палаты, так, пожалуйста, расскажите мне по поводу этого вопроса, кто делал доклад, какое на вас произвел впечатление, какие основные идеи вы для себя вынули из этого доклада?
Н.СВАНИДЗЕ - Благодарю, ну, я не буду долго рассказывать о докладе, потому что так, коротенько я могу отчитаться, минут на сорок, но вряд ли это будет в данном случае уместно. Доклад делал Валерий Александрович Тишков, директор профильного академического института и сейчас руководитель профильной комиссии по толерантности, и содоклад делал руководитель комиссии по СМИ Павел Николаевич Гусев, как раз, как известно, главный редактор газеты "МК".
А.ЧЕРКИЗОВ - А почему был содоклад, была разница в позициях?
Н.СВАНИДЗЕ - Нет. Сегодня, кстати, обсуждалась тема российской армии и тоже были содоклады и не потому что были разные позиции, а просто содокладчики дополняли основного докладчика. Вчера доклад Гусева дополнял доклад Тишкова, потому что Гусев делал сообщение именно на тему толерантности, борьбы с ксенофобией и СМИ. Дело в том, что я был в рабочей группе, я состою в обеих комиссиях: и в гусевской, и в тишковской. В данном случае, они готовили это заседание совместно, и я был в рабочей группе по подготовке этого заседания, поэтому я, в общем, был плотно знаком с текстами докладов, поэтому лично для меня они ничего нового не содержали. Я с их содержанием согласен, если я с чем-то не соглашался, то на рабочей группе я просто вступал в полемику, как и все остальные люди, которые там участвовали во всем этом. Что там, на мой взгляд, ключевое, там достаточно много каких-то мелких вещей и крупных, я бы выделил следующее, там преамбульная часть, достаточно спокойная, но при этом твердая, в которой подчеркивается, что ситуация сейчас с ксенофобией этнической, расовой, религиозной в нашей стране аховая, даются цифры, которые всем интересующимся этой темой известны.
А.ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения. На заседании вашей палаты подчеркивалось, вот я цитирую по сайту newsru.com, что лозунг "Россия для русских" было готово поддержать 50 % россиян, 16% однозначно согласны с этим лозунгом, 37 % согласны с ним с оговорками.
Н.СВАНИДЗЕ - Да, эти цифры более ранние, они вчера не впервые прозвучали. Это страшные цифры, я лишний раз напомню, что лозунг "Россия для русских", он вроде бы как ухо не режет, казалось бы, а на самом деле это лозунг совершенно нацистский, потому что достаточно просто поменять слова "русский" и "российский" на слова "немец" и "Германия" и мы получим лозунг гитлеровской Германии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вчера в утреннем эфире, в программе "Разворот" Матвей Ганапольский отталкиваясь от статьи в "МК" о "не допуске лиц кавказской национальности"...
Н.СВАНИДЗЕ - Кстати, как раз, поскольку вы процитировали, Андрей, я в очередной раз, возвращаясь ко вчерашнему заседанию, я обращаюсь ко всем коллегам, вот, если мы с вами, цитируя милицейский протокол или человека с улицы, говорим "лицо кавказской национальности", давайте, вот как сейчас это сделал Андрей, говорить о том, что мы цитируем, потому что никакого "лица кавказской национальности" в мире нет.
А.ЧЕРКИЗОВ - Достаточно сказать, что в одном Дагестане больше ста народов. Так вот, он спросил, и люди через "Рикошет" ответили, как они относятся к этому решению менеджера бара "Стойки". Теперь послушайте слушатели и послушайте вы, я не знаю, знаете ли вы эту цифру. 43,2 % опрошенных считают, что правы хозяева баров и ресторанов, которые не пускают лиц кавказской национальности, то есть почти половина.
Н.СВАНИДЗЕ - Ну, страшные цифры. Я буду краток, потому что если я буду все рассказывать, то моему собеседнику сегодня не останется времени просто. Кстати, в отношении этой шутки, на которую ссылалась газета "МК", я, кстати, вчерашнюю газету не читал, потому что вчера рано уехал на пленарное заседание, не успев еще вынуть газеты из ящика и приехал поздно, так вот, если это шутка, то это шутка крайне неудачная, должен сказать. Я бы на их месте в суд бы не подавал, а перестал бы шутить таким образом, даже для внутреннего употребления. Так вот, что предлагается, по части СМИ, что близко и мне, и моим коллегам, здесь присутствующим. По части СМИ предлагается следующее, если взять наиболее запоминающиеся вещи: не употреблять журналистам этническую принадлежность того или иного человека в своих материалах без крайней необходимости, ну, грубо говоря, то, что мы привыкли видеть везде, совершено какое-то преступление, крупное или мелкое, и при этом упоминается национальность совершившего абсолютно без всякой необходимости, таким образом, у слушателей или читателей создается впечатление, что именно представители этого народа и совершают преступление, это первое.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я вспоминаю во время первой чеченской войны, была такая газета, по-моему, она и сейчас есть "Петровка, 38", это газета московского ГУВД, так там все материалы "чеченец такой-то", "чеченцы такие-то...", то есть обязательный указ национальности.
Н.СВАНИДЗЕ - У людей создается впечатление, что преступления совершаются только людьми определенных национальностей, что не правильно и это не так, но в сводках это часто выглядит так. И часто выглядит так же в журналистских материалах. Дальше, это касается телевизионных журналистов: не приглашать в студию и не цитировать напрямую людей связанных с экстремизмом непосредственно, не цитировать призывы к национальной экстремистской розне, никогда не цитировать прямо, можно пересказать, можно сказать, что это был бред сивой кобылы, но пересказывать текст для своих читателей нельзя, не нужно. Общественная палата это не репрессивный, не административный орган, мы не имеем возможности на кого-то влиять силой, мы можем рекомендовать, мы можем, если повезет, если мы заслужим какой-то общественный авторитет, влиять определенным образом на ситуацию в обществе, на моральную. Вот этими рычагами мы будем пользоваться. Нельзя приглашать уродов в свои студии и давать им слово, вот это вторая рекомендация. И третья рекомендация по возможности воздержаться, хотя это дает рейтинги, от неуемной пропаганде насилия, что само по себе приводит к озверению общества. Вот эти положения в отношении СМИ я бы считал важнейшими.
А.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Максим, скажите, вы сейчас выслушали то, что говорил Коля, какое у вас отношение к тем мерам, которые предлагает Общественная палата?
М.ШЕВЧЕНКО - Знаете, я всегда приветствую борьбу с безумием, особенно с безумием в национальной сфере, но я всегда с опасением отношусь к широко толкуемым понятиям, которые предлагаются законодательству или обществу. Национализм и нацизм это разные вещи. Умеренный национализм, ну, собственно говоря, это один из тех, скажем, важнейших факторов, которым, как мне представляется, нельзя отнимать у людей, потому что это один из важнейших факторов идентичности. Разжигание ненависти к другим, откровенное высказывание о другой нации или о другой религии негативно, оскорбительно, это преступление. Я вообще-то не понимаю, зачем принимать какие-то специальные правила, потому что есть Уголовный кодекс, есть закон о СМИ, где все, на мой взгляд, прописано. Любая газета, в том числе и "МК", печатали все время карикатуры на Иисуса Христа, на деву Марию, точнее использовала эти образы, я так помню, в своих каких-то сюжетах, связанных с внутренней политикой России, для меня это тоже тогда было вполне экстремистское, было. Мы живем в мире, где мы должны различать оттенки, краски, тона и нюансы. Не надо валить все в одну кучу, когда мы говорим слово "экстремизм". "Нацизм" - это понятное слово, когда мы говорим слово "ксенофобия" - это слово понятное, когда "экстремизм", то под этим словом такой широкий смысл политических взглядов, воззрений может попасть, что там можно и просто даже демократию при определенных условиях записать в экстремизм, смотря кто трактует, кто толкует, кто произносит это слово.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, вот теперь простой вопрос. Как можно остановить эту волну ксенофобии, эту волну национализма. Перед этим у меня есть еще один вопрос, а действительно ли эта волна так велика, как мы сейчас видим со страниц газет, с экрана телевизора, в эфира радио, или это такая политическая игра, ну нам не привыкать, чтобы с нами играли в политические игры, в том числе, вот это одна из политических игр, условно говоря: вот ребята вам выбор, либо Путин, либо фашисты, поэтому Северная Осетия уже начинает вести разговор о том, что надо проводить референдум о возможности третьего срока для господина Путина на президентский пост, это вчерашняя новость. Так вот, есть действительно такой подъем волны, а второй вопрос, чего реально делать, чтобы это снизить? Максим?
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, вы знаете, я бы сюда не приплетал президента, мне кажется, что проблема национализма...
А.ЧЕРКИЗОВ - А я не приплетаю, там жизнь.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, это в сознании, очевидно, вашем как журналиста "Эхо Москвы" это имеет связь, мне кажется. Что эти темы не связаны между собой, потому что ксенофобия и нацизм, он угрожает не политической структуре государства, а обществу, людям, приезжим, таджикским девочкам, которых режут ножами, африканским студентам, кавказцам, которые приезжают в Москву. Я бы тоже не преувеличивал масштаб этой волны, такого девятого вала марширующего штурмовиков, честно говоря, нет. Скинхеды совершают страшные преступления, мы знаем об этих преступлениях, в целом это нельзя назвать тотальным террором. Это, скажем так, эксклюзивные чудовищные акции маньяков, о которых становится широко известно общественности, на которые, по-моему, реагировать надо. Меня интервьюировала одна компания: что надо делать со скинхедами? Я говорю, что надо делать: то же, что надо делать с уголовниками и хулиганами, когда с хулиганом дерешься, когда хулиган насилует женщину, режет ножом ребенка, то мне лично все равно, какие у него взгляды, надо сначала прийти, выломать ему руки, ударить лицом об асфальт и сдать его в милицию. Вот когда мужчины нашей страны начнут заниматься самообороной своих домов, двором, улиц и своих подъездов, тогда нам не понадобится постоянно принимать законы о борьбе с экстремизмом.
А.ЧЕРКИЗОВ - А вы что думаете по этому поводу? Как все-таки противостоять?
Н.СВАНИДЗЕ - Ну, как противостоять, в значительной степени я солидарен с решениями Общественной палаты, потому что если бы у меня были другие, то я бы их предложил, но я позволю себе ответить на ваш предыдущий вопрос, который вы задали Максиму. У меня несколько другая позиция здесь. Во-первых, что касается национализма и нацизма, фашизма, конечно, это не одно и тоже. Разумеется, умеренный такой интеллигентский национализм на уровне хорошего славянофильства середины 19 века аксаковского, да ради бога, только как грань здесь определить. Скажем, уголовное законодательство и так не позволяет приглашать никого в эфир из фашистов, да позволяет, да журналистам позволяет, нам с вами позволяет Максим, мы можем с вами позвать человека из Госдумы, на котором клеймо негде ставить, и такие люди бывали у вас в эфире.
М.ШЕВЧЕНКО - Секундочку, у нас в эфире бывали депутаты Госдумы, которых избирает народ РФ.
Н.СВАНИДЗЕ - Вот именно об этом я и говорю. Не нужно прятаться за юридическую процедуру.
М.ШЕВЧЕНКО - Я не прячусь.
Н.СВАНИДЗЕ - Вы прячетесь. Когда я сегодня сказал, что Общественная палата не имеет мер административного и юридического воздействия, а только морального, мы можем рекомендовать журналистам не прятаться за юридическую процедуру, я знаю, что я зову козла, но этот козел депутат Госдумы, и пока не будет официально сказано, что он козел, я его могу звать и зову, вот именно об этом и идет речь. Вот, мы вам будем рекомендовать, Максим, уважаемый, если можно, будьте так добры, если есть какая-то альтернатива, не зовите козла, не только вам и другим мы так будем говорить.
М.ШЕВЧЕНКО - Вы знаете, Ватикан уже рекомендует верующим католикам какие книги читать, а каких людей куда звать. Во-первых, депутаты Госдумы попадают туда вследствие политической процедуры, а не юридической, не надо путать понятия...
Н.СВАНИДЗЕ - Значит вы Максим, зная, что представляет из себя человек будете ждать, пока его лишат статуса?
М.ШЕВЧЕНКО - Во-первых, есть закон о том, что государственные люди...
Н.СВАНИДЗЕ - Опять закон, совесть есть помимо закона?
М.ШЕВЧЕНКО - Хорошо, давайте конкретные имена. Кого из депутатов Государственной думы, которые были на первом канале в программе "Судите сами" вы считаете нацистом, и как вы выразились "козлом"?
Н.СВАНИДЗЕ - Нет, про козла не буду говорить, на меня подадут в суд. А нацистские убеждения я числю за депутатом Савельевым, депутатом Куриновичем.
М.ШЕВЧЕНКО - У меня не был.
Н.СВАНИДЗЕ - Савельев был?
М.ШЕВЧЕНКО - Да.
Н.СВАНИДЗЕ - Ну, вот. Так вот, я хотел бы продолжить в отношении еще одного тезиса...
М.ШЕВЧЕНКО - Кстати, о том, что Савельев является человеком с такими убеждениями, вы узнали именно из моей программы.
Н.СВАНИДЗЕ - Нет, у меня была возможность его почитать немножко. Так вот, что касается скинхедов, которые угрожают сенегальским студентам и таджикским девочкам. К сожалению, это самая большая ошибка, которую только можно сегодня допустить. Скинхеды угрожают не сенегальским студентам, потому что большая часть сенегальских студентов проживает в Сенегале, они угрожают не таджикским девочкам, потому что большая часть таджикских девочек живет в Таджикистане. Скинхеды угрожают России, они угрожают нам. Когда штурмовики угрожали и убивали евреев, немцы думали, что это угроза для евреев, потом они пережили годы нацизма и поражение во Второй мировой войне.
М.ШЕВЧЕНКО - Вы, что предрекаете России крах времен Второй мировой войны? Что за аналогия? Какие-то банды хулиганья и вы сравниваете Россию с нацистской Германией.
Н.СВАНИДЗЕ - Я ничего не предрекаю.
А.ЧЕРКИЗОВ - Коль, одну секундочку, ладно? Я должен просто напомнить, что московское время 21:31, вы слушаете "Кухню Андрея Черкизова", у меня в гостях Николай Сванидзе и Максим Шевченко. Мы обсуждаем вопрос, как нам в обществе остановить наступление ксенофобии и наступление экстремизма. Пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ - Спасибо. Так вот, я сравниваю Россию не с нацистской Германией, я говорю, что Россия может пережить то же, что пережила Германия в связи с нацизмом. У нас сейчас идет ксенофобская, то есть нацистская волна. Судя не по выступлениям скинхедов, как вы говорите, банды хулиганов, которым нужно руки заломить и отвести в милицию, им трудно заломить руки и отвести в милицию, потому что им сочувствует значительная часть среднего звена милиции, как показывают опросы, им сочувствует значительная часть общества, как показывают опросы, только что об этом говорил Андрей Черкизов. В этой связи они представляют очень большую общественную угрозу и говорить, что это просто хулиганы и шпана, к сожалению, не достаточно. Я закончил пока что.
А.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Я хочу сказать вот что. Тут Максим возмутился, не предрекает ли Николай Сванидзе России судьбу Германии.
Н.СВАНИДЗЕ - Не предрекаю, очень боюсь и очень хотел бы этого избежать.
А.ЧЕРКИЗОВ - Той самой Германии, которая существовала 50-60 лет тому назад и во главе которой стоял некто Адольф Алоизович Шикльгрубер, больше известный как фюрер Гитлер. Я должен сказать вам мою точку зрения. Если, я не говорю сейчас высокая степень ксенофобии, малая степень ксенофобии, вообще вопрос степени этой волны, ее высоты меня пока временно не интересует, но если это явление будет продолжаться в России, к власти придут очень правые радикалы, очень правые, по сравнению с которыми господин Рогозин нам покажется ангелом с крылышками, господин Лимонов покажется ангелом с крылышками. Придут очень правые радикалы.
Н.СВАНИДЗЕ - Хотя я бы не считал Лимонова ангелом с крылышками.
А.ЧЕРКИЗОВ - Нам покажутся! Лимонов играет в свои игры, это другая история, я сейчас не об этом. Потому что Россия это страна, вся территория которой населена автохтонным населением, то есть людьми поселенными прочно, жителями на месте 145 поколений. Это для всех родная земля. У нас по сути дела в отличие даже от некоторых европейских стран как Германия или Франция у нас почти нет в таком большом количестве мигрантов. Мы страна с автохтонным населением, и когда в учебниках ли истории говорят о выдающейся роли титульной нации русских, или когда говорят "Россия для русских" для меня это очень опасные слова, потому что от них начинается дорога к тому, к чему пришла Германия. Эту мою мысль мне было очень важно сказать в сегодняшней передаче. Пожалуйста, Максим, вы что-то хотели сказать.
М.ШЕВЧЕНКО - Что тут сказать, собственно говоря.
А.ЧЕРКИЗОВ - А я вот о чем хочу вас спросить. Вы человек, профессионально занимающийся вопросами религии, а нет ли какой-то своей специфической роли у православной церкви в ее усиливающейся власти, я даже имею в виду не административный ресурс, а власть над умами людскими, над душами...
М.ШЕВЧЕНКО - Это называется влияние.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, влияние.
М.ШЕВЧЕНКО - Это называется авторитет вообще.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Не является ли повышение этого авторитета одной из причин роста национализма. Нет ли здесь некой связи?
М.ШЕВЧЕНКО - Мне кажется, что причина роста того, что вы называете национализмом, является прежде всего социальная неустроенность, социальная беспомощность значительной части населения нашей страны. Очень прямая аналогия с Германией. Если бы не унизительные версальские договоренности, если бы не то, что описывал антифашист Эрих Мария Ремарк в своем бессмертном романе "Черный обелиск", униженное состояние немецкого народа и инфляция у Гитлера и у его присных пособников, не было бы ни малейшего шанса победить немецкую демократию, победить христианских демократов, победить социал-демократов. С одной стороны перли коммунисты во главе с Тельманом, с другой стороны пер Гитлер во главе с нацистами. Немецком народу надо было пройти через ад 30-40-х годов для того, чтобы потом пришел Конрад Аденауэр с его конструктивной программой консервативного строительства Германии. Поэтому до тех пор, пока в нашей стране не будут реализованы меры по повышению социального уровня жизни народа над умами озлобленных людей, особенно в провинции, особенно в регионах будут господствовать самые безумные фашисты, радикалы, нацисты и бандиты, потому что молодому человеку, мать которого, учительница, например, получает 6000 рублей зарплаты, очень легко объяснить всяком мерзавцу, что вина в том, что он так бедно живет, кто-то другой, кто имеет хорошую машину, хорошую квартиру, хорошее еще что-то и не важно, как правило, ведь в условиях скажем так марксистко-ленинской идеологии, когда уже не классовое различие объясняет другим людям. В начале XX века можно было объяснить так: русский помещик живет хорошо, русский крестьянин живет плохо. Теперь нацисты, радикалы, против которых, наверное, совершенно справедливо Общественная палата, я бы сказал, предупредила общество об опасности, потому что, по-моему, роль Общественной палаты в обращении внимания общества на такие проблемы, так эти радикалы пользуются этой ситуацией. Я, честно говоря, возлагаю огромные надежды на национальные проекты. Их часто критикуют, по крайней мере, сама тенденция власти повысить жизненный уровень населения мне кажется заметно снизит влияние радикалов, они будут орать в пустоту, их группки маргинализируются, но при экономическом кризисе, при условии дальнейшего, если случится не дай бог что-то такое, обнищание населения, конечно, радикалы, не левые выйдут на арену, а правые, причем не только русские, поверьте. Но и все остальные. Я хорошо знаю Северный Кавказ, хорошо знаю республики Северного Кавказа и знаю, что все десятки народов Северного Кавказа - это не пушистые зайчики, которые сидят, дрожат от страха. В каждой республике, в каждой самой маленькой нации, мы сейчас читали в "Коммерсанте" письмо президента Адыгеи, которого Козак хотел поставить на место. Тут широко его письма и послания прошли по центральной прессе.
А.ЧЕРКИЗОВ - Бывшего президента.
М.ШЕВЧЕНКО - Бывшего. Но это прямая угроза, что мы, адыги, возьмемся, и тогда русские посмотрят. Вы знаете, я это прочитал в "Коммерсанте", в его интервью, я глазам своим просто не верю, потому что человека после этого не арестовывают, после таких слов. Я, говорит, не отвечаю за волю адыгского народа.
А.ЧЕРКИЗОВ - А почему бы это не воспринять просто как предупреждение умного политика?
М.ШЕВЧЕНКО - Конечно. Если делает адыгский политик предупреждение, то это нормально, а если делает русский политик - это фашизм. У вас двойные стандарты. Когда губернатор Ткачев Краснодарского края говорит, что мы озабочены судьбой русского населения в Адыгее или в этих местах, это, понимаете, правый политик, а когда местный политик говорит, 7% адыгов занимают все руководящие в Адыгее и то, что его снимают, и считают, что Козак, что это якобы шовинизм великодержавный, говорит, я буду жаловаться в администрацию президента, пишет, он бывший президент Адыгеи, это нормально, это умный политик обращается к нам. Вы знаете, здесь, мне кажется, важны нюансы и важно точно называть, что есть что. Я вообще считаю, что опасность национализма исчезнет при создании сильной центральной власти в России.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но тогда надо отказываться от принципа федеративности.
М.ШЕВЧЕНКО - Я вообще сторонник того, чтобы, по крайней мере, на Северном Кавказе была реализована федеральная реформа и чтобы национально-территориальная автономия, наследие кровавого сталинского режима на данным момент, при условии, когда государство слабое, я это откровенно говорю и неоднократно это говорил, я считаю целесообразным создание единого Северокавказского округа, в котором бы доминировала федеральная власть, ничего плохого в этом не вижу, вижу только пользу в этом.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это взорвало бы страну с такой силой.
М.ШЕВЧЕНКО - Что-то Дагестан не взрывает. То, что, допустим, агульцы или даргинцы не получают республику в составе Дагестана.
А.ЧЕРКИЗОВ - Дагестан, слава тебе господи, при достаточно безмозглом советском правительстве прожил 60 лет на той территории, какая у него сейчас есть, при том, что власть там была поделена по национальным признакам, принципам и это на сегодняшний день еще как-то сохраняет Дагестан.
М.ШЕВЧЕНКО - Вы заблуждаетесь. Там то аварцы, то даргинцы у власти были. Это главный конфликт Дагестана. Сейчас аварец возглавил власть, до этого даргинцы, борьба 90-х годов шла именно за эту власть, национальный вопрос.
А.ЧЕРКИЗОВ - И тем не менее. Еще немножко и Дагестан таки взорвется.
М.ШЕВЧЕНКО - Мне не хотелось бы, чтобы пророчества либералов всегда сбывались.
А.ЧЕРКИЗОВ - Мне в данном случае совершенно не важно либерал я или не либерал, но я совершенно не хочу никакого социального кровавого взрыва в своей стране. Я очень боюсь, что это может произойти, я веду себя, как вел себя Чаадаев. Я люблю Россию, но критической любовью, вот и все. Николай Карлович, скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете, то, о чем говорила Общественная палата применительно к нашей сегодняшней теме, вопросу борьбы с ксенофобией, национализмом, экстремизмом, кто-нибудь в стране услышит, прок от этого какой-нибудь будет? Для начала милиция, министр внутренних дел, не русский человек, господин Нургалиев.
Н.СВАНИДЗЕ - А какая разница русский или нет?
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы сейчас поймете, почему я это подчеркиваю. То есть не представитель титульной нации подпишет приказ, который запретит сотрудникам МВД употреблять выражение "лицо кавказской национальности"? Бумажку он такую подпишет? И что если любой сотрудник милиции позволит себе это сказать, то с него снимут погоны?
Н.СВАНИДЗЕ - Не знаю. Я в свое время говорил в эфире с начальником московской милиции генералом Прониным у себя в "Зеркале", он мне обещал бумажку подписать, не знаю, подписал ли. Кстати, Пронин далеко не худший начальник милиции, очень открытый человек, с ним можно разговаривать. Не знаю, подпишет ли он Нургалиев. Дело не в этом. Можно подписать сто бумажек, и они все равно не будут выполняться, тут зависит скорее не от того, какой приказ подпишет Нургалиев, а от кадрового состава в данном случае московской, российской милиции. Конечно, он нуждается в серьезных изменениях, само милицейское руководство с этим согласно. Тут вот в чем дело, произведет ли произведение решение Общественной палаты. Само по себе нет, конечно. Как? Вот мы создались, Общественная палата, президент нас родил из своего ребра, и мы начали там что-то говорить и сразу поборем ксенофобию, да ерунда, конечно. Если малейшее, хоть одну капельку внесем в это дело, то и то, слава богу, буду рад. Я согласен с историческим анализом своего собеседника, Максима, в отношении Германии абсолютно. Да, действительно все так. И действительно, конечно, экономическое состояние страны влияет на рост умонастроений людей. Другой вопрос, что это не вполне прямая корреляция. Очень часто нацистские настроения возникают не на самом дне экономического провала, а на выходе из него. Здесь не так, что чем хуже экономика, тем больше склонны выходить на улицу и громить чужестранцев.
М.ШЕВЧЕНКО - Приведите, пожалуйста, пример, где это было. Где на выходе из экономического провала возникали нацистские настроения?
Н.СВАНИДЗЕ - Да на самом деле фашизм расцвел в Германии уже на выходе из кризиса.
М.ШЕВЧЕНКО - Это партия уже захватила.
А.ЧЕРКИЗОВ - Извините, Максим, нацисты, как известно, захватили власть в году 33, а Германия из кризиса начала выходить в конце 29-30 года.
М.ШЕВЧЕНКО - В 35 году Гитлер победил безработицу.
Н.СВАНИДЗЕ - Вообще нацисты могут много чего победить. Они могут победить безработицу, они могут построить дороги.
А.ЧЕРКИЗОВ - Они даже могут все свои основные политические решения проводить в действие совершенно демократически.
Н.СВАНИДЗЕ - Они даже прийти к власти могут демократично.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну это вряд ли. Да, но назвать Нюрнбергские законы законами демократическими, законы крови я имею в виду...
Н.СВАНИДЗЕ - Нет, имеется в виду демократическим путем, они опираются на большинство, в этом плане власть бывает часто демократична, в этом сила и в этом огромная опасность их власти. Так вот да, несомненно, чем выше уровень экономики, тем выше уровень удовлетворенности людей своей жизнью, тем ниже уровень протестных настроений и тем ниже опасность нацизма. Конечно, несомненно, но... это не значит, что...
М.ШЕВЧЕНКО - Только не экономики. А так как плоды этой экономики, потому что у нас все отлично, сверхприбыльно, доходит до народа, лестница экономическая, потому что одни на лендкрузерах шастают по Москве, другие платят за квартиру 2000 рублей и зарплату получают 6000.
Н.СВАНИДЗЕ - Только не будем возбуждать.
М.ШЕВЧЕНКО - Возбуждать не будем, но это правда, и так все знают.
Н.СВАНИДЗЕ - Нет, все знают, знаете ли, Максим, эти разговоры, типа все знают, это все знают, что таджики или азербайджанцы, или грузины, я условно говорю, у меня грузинская фамилия, все знают, что эти черные торгуют на рынках, скажу я. Все знают, да что же это такое. Я позволяю себе такие высказывания, за которые, в принципе, надо тащить за шкирмак в милицию. Это же все знают.
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, ну я-то говорю и, слава богу, что торгуют. Вот я живу рядом с Бауманским рынком, где трагически, кстати, это тоже момент очень интересный, Бауманский рынок хотел бы я вспомнить, я всегда на этом рынке покупал, кстати, дешевле, чем во многих супермаркетах московских. Мне было крайне приятно там бывать. Азербайджанцы, люди с которыми можно поговорить, вежливо с тобой разговаривают, скажем, "Салям алейкум. Как жизнь? Как дела?", он тебе помидор лишний положит. 56 человек погибло под развалинами рынка. Где траур? Где траур в стране, в столице? Не было, ничего не было.
Н.СВАНИДЗЕ - Чем объясняется?
М.ШЕВЧЕНКО - Так это не скинхеды, извините. Это властям вопрос. Абсолютное безразличие и хамство. Погибли нерусские.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я вам отвечу, что в данном случае я абсолютно согласен.
М.ШЕВЧЕНКО - Это не к скинхедам, а к власти. Московской, в частности, власти, которая не объявила траур.
Н.СВАНИДЗЕ - Общественная палата ставит вопрос, как вы правильно сказали, кстати, Максим. И я уже сказал, что опасны не скинхеды сами по себе, а опасно сочувствие к ним обществе.
М.ШЕВЧЕНКО - И безразличие власти.
Н.СВАНИДЗЕ - Богатой власти, добавлю.
М.ШЕВЧЕНКО - Богатой власти или бедной. Дело не в этом.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я вспоминаю историю еврейских погромов в Российской империи в начале прошлого века. Я историк, я ими занимался. Так вот все до единого еврейские погромы были в той или иной степени спровоцированы властями, спровоцированы полицией, спровоцированы жандармами, все до единого погрома.
М.ШЕВЧЕНКО - Могу сюда только добавить, что все-таки кроме этого там приняли участие и революционные партии, в киевском погроме, например.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я не сказал, что только. Я сказал, что все были организованы при участии. Некая хамоватая бестактность, если не сказать наглость российских властей, которые позволяют себе не объявлять траур в таких случаях, и это не единственный случай.
М.ШЕВЧЕНКО - Абсолютно согласен.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это заставляет меня только разводить руками и говорить "Ну, ну, ну..." Я вспоминаю историю, когда на последних президентских выборах, когда побеждал Миттеран, это, значит, был 88 год, так или иначе то ли это были лепеновцы тут причем, то ли это не были лепеновцы тут причем, погиб араб в Париже, его тело нашли в Сене, и когда Миттеран возглавил траурную процессию, подошел к Сене, помолчал и сказал, имея в виду Ле Пена "Нам такие союзники не нужны". И не протянул мизинца этому человеку. Я хочу напомнить слушателям и вам, я думаю, вы все-таки помните, когда в Ростоке, это Германия, бывшая ГДР, сразу после объединения Германии, то есть сразу после октября 1990 года загорелось общежитие, где жили турчанки швеи и погибло 8 турчанок, они просто сгорели, причем они были легальной рабочей силой, они легально трудились, не нелегальные ...
М.ШЕВЧЕНКО - По-моему, это общежитие нацисты подожгли.
А.ЧЕРКИЗОВ - Можно я договорю до точки? Так вот помимо демонстрации таксистов, у которых как не было, так и нет профсоюзов, они все индивидуальные, от Кельна до Берлина в единую цепь, на улицы Берлина, тогда еще столицей Германии был город Бонн, вышли все виднейшие политики Германии, во главе шел канцлер Коль, в знак протеста против этой фашистской акции. Я как-то с удовольствием себе представил президента Путина, идущего во главе демонстрации по улице Москвы против нацизма, против ксенофобии, против экстремизма, против всего этого бардака. Да не могу представить.
М.ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что Коль, во-первых, лидер партии был и шел как лидер партии, президент России не является представителем политических партий.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но он гражданин этой страны!
М.ШЕВЧЕНКО - Президент является гарантом порядка, значит, он не на демонстрации ходить, как он должен силовым структурам распоряжения давать.
А.ЧЕРКИЗОВ - Он должен встать на 2 ноги и пройти во главе демонстрации протеста.
М.ШЕВЧЕНКО - Не дело президентов ходить на демонстрации протеста.
А.ЧЕРКИЗОВ - А иногда дело.
М.ШЕВЧЕНКО - Это вы так считаете. А я считаю, что дело президента страной управлять, а не на демонстрации ходить. У нас уже был президент, который на бронетранспортер залезал и митинговал непрерывно.
Н.СВАНИДЗЕ - Он не залезал, он 1 раз залез на бронетранспортер, и это было в августе 1991 года.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так вот с моей точки зрения, это был один из самых важных персонажей в современной, дай бог ему здоровья, истории, один из важных политических лидеров с очень многими действиями, которого я, сколько его уже нет у власти, седьмой год, я абсолютно согласен.
Н.СВАНИДЗЕ - Нет, Борис Николаевич Ельцин на бронетранспортере - это могучая историческая картина.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это было 1 раз в одной из самых безвыходных ситуаций.
Н.СВАНИДЗЕ- Я бы хотел, уважаемые коллеги, увести вас от разговора на тему наших политических лидеров, бывшего, которого мы ругаем, и нынешнего, которого мы обсуждаем, и поговорить несколько на другую тему. Речь шла о том, что и на Кавказе и на национальных окраинах все не белые и не пушистые, абсолютно правильно, совсем не пушистые. В чем опасность настроений ксенофобии и настроений шовинизма в данном случае русского как титульной нации. Национализм адыгов менее опасен для России, потому что адыгов мало. Национализм русских крайний, конечно, радикальный крайне опасен, потому что русских много. Это основная образующая нация нашей страны. Опасен он тем, что он может напугать адыгов, и аварцев, и лизгин, и чеченцев, и татар, и башкир, и всех и они скажут: "Ребята, вы хотите Россию для русских? Вы ее получите, и оставайтесь вы в вашей России для русских, а мы пойдем туда, где нам не страшно. Это самое чудовищное в том, что касается шовинизма большого, великого государствообразующего народа. И это самое страшное в той ситуации, которая нам сейчас угрожает, поэтому ксенофобия - это национальная угроза, еще раз повторю, не таджикским девочкам, ксенофобия - это национальная угроза России, и именно так ее надо воспринимать.
М.ШЕВЧЕНКО - Вы знаете, мне кажется смешно представить, что Северный Кавказ кого-то испугается, ни дагестанцы, ни адыги никогда не боятся, это порода настоящих мужчин.
Н.СВАНИДЗЕ - Они и не будут, потому что русский народ не является нацистским народом.
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, умейте слушать собеседника. Вы передергиваете, вы жульничаете в разговоре, и это на самом деле вам чести не делает. Простите меня, пожалуйста. Никто не сказал, что русский народ нацистский народ, никто не сказал, что русский народ ксенофобный народ. Почему-то именно национализм титульной нации опасен, нет никакого национализма русского народа.
М.ШЕВЧЕНКО - Есть национализм маленьких групп. У маленьких народов национализма гораздо больше, чем у большого народа.
Н.СВАНИДЗЕ - У большого народа свой национализм, у маленького свой.
М.ШЕВЧЕНКО - Я зимой отдыхал Ивановской области, в городе Плес, городе Левитана, и Иваново - город, в котором изначально живет очень много кавказцев, я не знаю, потому ли, что он город невест. Я разговаривал с местными женщинами: "У вас тут много кавказцев, как вы к ним относитесь?" - "Господи. Да, слава богу, что тут настоящие мужики живут, да мы за них горой, говорят местные русские женщины" - "А у вас здесь есть скинхеды?" - "Мы этому хулиганью ходу не даем", - говорят русские люди.
Н.СВАНИДЗЕ - Хорошо, а как вы относитесь к результатам опросов, о которых мы сегодня говорили?
М.ШЕВЧЕНКО - Во-первых, опрашивают 1500 человек, не знаю где, в Москве или где...
А.ЧЕРКИЗОВ - Время уже поджимает. Уважаемые друзья, спасибо вам за разговор. Он показал, что даже в такой компании, довольно малочисленной, из трех людей, которые примерно находятся в одном возрастном спектре, не ровесники, но в одном возрастном спектре, очень трудно договориться до общих вещей в рамках хотя бы таблицы умножения. Тем не менее, я несколько раз рассказывал и еще раз хочу напомнить одну историю, которая со мной случилась во Франции.
М.ШЕВЧЕНКО - Нет, мы все согласны, что нельзя убивать таджикских девочек.
Н.СВАНИДЗЕ - Мы все согласны, что нацистов нужно сажать и карать жестоко.
М.ШЕВЧЕНКО - У нас здесь нет расхождений, кажется.
А.ЧЕРКИЗОВ - У меня есть. Но я про другое. Так вот я оказался в Париже и там, оказавшись в компании детей первой русской эмиграции, то есть детей, которые в 18 году выехали из России, я спросил об одном человеке, который вышел в туалет: "Слушай, он еврей?". Он на меня посмотрел, снял очки, и сказал: "Он католик". А вообще за такой вопрос во Франции ты можешь попасть в околоток. На всю жизнь меня это отучило, когда я нахожусь теперь за границей, а потом это пришло и в Россию.
Н.СВАНИДЗЕ - В России не было, как известно, графы национальность, была графа...
М.ШЕВЧЕНКО - А в Америке за такой вопрос нельзя попасть в околоток. В США это нормальный вопрос.
А.ЧЕРКИЗОВ - А меня, поскольку я живу по эту сторону Атлантической лужи, то мне милее европейский порядок. Спасибо. В эфире были Николай Сванидзе, Максим Шевченко. Мы обсуждали вопрос, как нам остановить ксенофобию, как нам остановить национализм, пока что приходится прийти к выводу, что ответа готового пока нет. Может, появится. Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/42963/
15.04.2006
Док. 407849
Перв. публик.: 15.04.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 420
Шевченко Максим Леонардович
|
