В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом, Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, Максим Шевченко, телеведущий Первого канала.
Эфир ведет Ашот Насибов
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", Ашот Насибов у микрофона, я приветствую в нашей студии гостей в рамках программы "Ищем выход", это Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом и Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук. С минуты на минуту к нам присоединится и Максим Шевченко, телеведущий Первого канала. Добрый день, господа, я вас приветствую в студии радиостанции "Эхо Москвы", меня зовут Ашот Насибов, я ваш ведущий, номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС присылайте по телефону 7 - код России, 495 - код Москвы, 970-45-45, тема обсуждения - доклад в ПАСЕ о секретных тюрьмах ЦРУ. Передо мной лежат сообщения нескольких информационных агентств, начну с сообщения ИТАР-ТАСС - сегодня председатель юридической комиссии ПАСЕ, Дик Марти из Швейцарии сделал доклад специальный, в котором говорится следующее: "США сплели сеть тайных тюрем и незаконной перевозки людей, которая подобно паутине опутала весь земной шар. Хотя эту сеть создали США, которые имеют статус наблюдателей при Совете Европы, - отметил Дик Марти, представляя доклад, - но такая паутина не могла раскинуться по всей Европе без сговора с европейскими партнерами". Дик Марти выразил особое возмущение тем, что его комиссию не допустили в Косово, где по имеющимся данным, до сих пор действуют секретные тюрьмы. Выражение "секретные тюрьмы" взято в кавычки. Цитата: "Генсек НАТО не дает ответа на запрос комиссии ПАСЕ, направленный ему несколько месяцев назад" - сказал Марти. Еще несколько цитат из других сообщений других информационных агентств. "Интерфакс" приводит мнение зам.главы российской делегации в ПАСЕ, председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Юрия Шарандина, он говорит, что к докладу в качестве иллюстрации была приложена карта земного шара, где были обозначены пункты, через которые происходило перемещение задержанных лиц, а также пункты, на территории которых находились секретные тюрьмы ЦРУ. Кроме Вашингтона и базы Гуантанамо это такие города, как Франкфурт, ряд других европейских городов, а также Багдад. Всего на карте были обозначены свыше 30 пунктов". Передо мной также сообщение агентства "Рейтер", которое приводит слова Дика Марти, который делал доклад , слова следующего содержания, я перевожу с английского языка: "Дик Марти призвал государства создать мировой юридический порядок вместе с США, но который бы основывался на значимых ценностях особенно тех, которые поддерживаются Советом Европы. Мы хотим положить конец этому в Европе - имеются в виду тайные тюрьмы и сети по перевозке незаконно задержанных людей - и поскольку мы привержены борьбе с терроризмом, мы намереваемся делать это , используя приемлемые средства" - это выдержки из Доклада Дика Марти, который сегодня представлял в ПАСЕ доклад, посвященный сети нелегальных тюрем и сети перевозки нелегально задержанных людей. Господа, я уверен, вы какие-то положения из этого доклада видели, ознакомились с ними. Я хотел бы узнать вашу оценку в целом этого доклада и этого явления, как сеть незаконных тюрем- то, что эти тюрьмы незаконны, было признано сегодня ПАСЕ, и сеть по нелегальной транспортировке нелегально задержанных людей. Кто возьмет на себя смелость начать нашу беседу? Пожалуйста, г-н Баринов?
И.БАРИНОВ: Я думаю, что в докладе приведены достаточные факты о том, что данная проблема имеет место быть, что на самом деле люди задерживались, негласно вывозились, что к ним применялись так называемые специальные методы допросов, а реально это пытки. Начиная от того, что людей там вывозили в наручниках, в мешках, ну и заканчивая тем, что применяли там электрошок, избивали, пытали их вплоть до.. . там такие уже садистские методы - делали надрезы на половых органах скальпелем. Конечно же, подобные вещи не могут оставлять равнодушным любого нормального, цивилизованного, здравомыслящего человека. И поэтому, конечно же, резонанс достаточно большой, в том числе, и в самой западной Европе, и в США, которые, кстати, пока никак не подтвердили наличие и вообще существование этих тюрем. Но что бы я хотел отметить в связи с фактом этого доклада Д.Марти: конечно же, это первый серьезный шаг, который сделал Европарламент, показывая свою самостоятельность, свое видение на происходящие в мире события. Но опять же - в докладе говорится уже о следствии, о том, что уже произошло, о том, что эти тюрьмы уже существуют, и никак не затрагивается политический аспект - от него Д.Марти постарался уйти. Это говорит о том, что та же Западная Европа, страны Европарламента, они все-таки находятся, на самом деле, в серьезной зависимости от США, от позиции США, и даже в решении не предлагается принять никаких мер против США.
А.НАСИБОВ: Скажите, вот вы сказали - ушли. А вот заявление Д.Марти о том, что борьба с терроризмом должна базироваться на приемлемых ценностях. И должна проводиться с использованием приемлемых средств - это не является каким-то политическим заявлением? О том, что нельзя вести благородную борьбу с терроризмом неблагородными целями?
И.БАРИНОВ: Здесь как раз главное расхождение в подходе к борьбе с терроризмом США и европейскими странами. Если европейские страны стараются, на самом деле, вести борьбу с терроризмом, то американцы ведут войну. А на войне, как говорится, любые методы хороши. И вот в этом главное принципиальное отличие. И здесь, конечно же, позиция руководителя комиссии Д.Марти, позиция Европарламента, вызывает уважение. Но опять же повторю, что наверное, можно было в решении какие-то более четкие, более жесткие требования выдвинуть и к США - вплоть до того, что если американцы не прекратят действовать такими же методами, прекратить их статус наблюдателя - об этом ничего не прозвучало.
А.НАСИБОВ: Это был И.Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом. А сейчас я попрошу высказаться В.Ковалева
Прошу вас.
Н.КОВАЛЕВ: Для полноты картины я должен отметить, что ПАСЕ обсуждает сегодня отнюдь не единственный вопрос о секретных тюрьмах на территории Евросоюза. По-существу, в рамках этого вопроса возникло еще три новых. Первый вопрос - это о похищении людей, подозреваемых в совершении терактов агентами американских спецслужб, в частности, ЦРУ. Второй вопрос - о пытках и издевательствах с целью получения признательных показаний, которые применяются агентами ЦРУ, опять же. На территории стран ЕС. Далее - это тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем - вопрос о наличии спецтюрем и других специальных зон.
А.НАСИБОВ: Эти вопросы вытекают из вопроса создания спецтюрем.
Н.КОВАЛЕВ: Я бы сказал иначе - они связаны единым узлом. И тем не менее, эти вопросы рассматриваются раздельно, и на каждый из этих вопросов можно иметь различные ответы. По поводу спецтюрем, объективности ради, я должен отметить вот, какое обстоятельств: объективно говоря, факт наличия спецтюрем, где бы содержались такого рода заключенные, документально не подтвержден. Есть предположения, есть свидетельства, но факт этот не установлен, несмотря даже на то обстоятельство, что ЦРУ его признает. Но при этом отмечается, что такого рода объекты существуют на территории Польши и Румынии. В то же время правительства этих стран категорически отрицают наличие такого рода объектов на своей территории.
А.НАСИБОВ: А на чьих показаниях тогда основываются утверждения, что такие тюрьмы там есть?
Н.КОВАЛЕВ: Таких показаний много. В том числе, и показания тех субъектов, которые там, якобы, находились. Но существует незыблемое правило в юриспруденции, праве, судопроизводстве вообще, которое свидетельствует, что любая проблема должна быть рассмотрена сточки зрения двух сторон: "про" и "контра", "за и "против". Так вот коль скоро государства, в частности, Польша и Румыния, категорически отрицают наличие такого вида объектов на своей территории, этот вопрос можно рассматривать лишь предположительно. Хотя подчеркиваю - само ЦРУ признает наличие такого рода объектов. В этой связи нужно отметить еще вот, какое обстоятельство. Существует достаточно развитое международное право, которое регламентирует правовой режим в пенитенциарных учреждениях, то есть, учреждениях, где сосредоточены заключенные. Это достаточно развитая отрасль, подчеркиваю, отрасль международного права, которая не знает никаких секретных тюрем. Никакие тайные образования, никакие секретные образования =- ни на территории отдельных государств, ни в рамках международного сообщества - это вещь совершенно недопустимая, противоправная и противозаконная. Поэтому ПАСЕ будет обсуждать этот вопрос еще несколько дней. Если будет установлен факт существования таких тюрем, подчеркиваю - к моменту нашего разговора в эфире он еще не установлен, я, как юрист, должен это подчеркнуть - если это будет установлено, то тогда могут последовать соответствующие санкции.
А.НАСИБОВ: Насколько я понимаю, для того, чтобы установить наличие такой тюрьмы, необходимо согласие признания государства, на территории которого такая тюрьма существует, что - да, у нас есть секретная тюрьма, вот мы ее рассекречиваем, это официальное признание, и на основании этого официального признания получается, мы все можем делать вывод о существовании такой тюрьмы. Если официального признания государства нет, то сколько бы людей в этой тюрьме ни перебывало, не прошло эту тюрьму, получается, доказательств нет. Я следую вашей логике.
Н.КОВАЛЕВ: Нет, это не совсем так. Дело заключается в том, что существует масса различных способов установления факта в юриспруденции, в том числе, и международной. Есть, например, Институт международной инспекции - когда та же комиссии, парламентская...
А.НАСИБОВ:Так можно просто не допустить Комиссию на территорию страны, и все, и не доказан факт.
Н.КОВАЛЕВ: но это же вызывает определенные юридические последствия: если не допускаешь, значит, нарушаешь правовой режим ПАСЕ.
А.НАСИБОВ: Вот Д. Марти заявил, что в Косово его не пустили. Несколько месяцев подряд генсек НАТо не дает ответа на запрос комиссии ПАСЕ: "Это беззаконие происходит на территории, куда введены силы международного сообщества для защиты прав человека, демократии и верховенства права" - я цитирую автора сегодняшнего доклада. Ну, не будут еще год пускать, и в течение этого года никто не подтвердит, что тюрьма там действительно существует. 10 лет не будут пускать, 10 лет никто не подтвердит.
Н.КОВАЛЕВ: Но вы же совершенно верно процитировали, что он сказал - что это есть беззаконие с точки зрения международного права - не допускать.
А.НАСИБОВ: Это беззаконие, но факта подтверждения тюрьмы нет.
Н.КОВАЛЕВ: Нет. Но я должен здесь еще один пункт отметить. Дело заключается в том, что Комиссия Д.Марти не завершила свою работу. Когда она создавалась в феврале, предполагалось, что она будет работать до января 2007 г. Поэтому я полагаю, что в данном случае речь идет о промежуточном рассмотрении этого вопроса, который будет иметь свое продолжение, быть может, с образованием той Комиссии наблюдательной, о которой я говорю. И здесь уже настаивать будет на посещении соответствующих объектов на территории Польши и Румынии не комиссия под руководством Д.Марти, а ПАСЕ, авторитет и юридическое значение такого рода запроса совершенно иной.
А.НАСИБОВ: К нам присоединяется Максим Шевченко, телеведущий Первого канала. Максим, приветствую вас. Вы слышали участников дискуссии, ваша точка зрения? Вы знакомы с отрывками этого доклада?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, знаком. Я давно занимаюсь этой темой. Конечно, есть позиция, что на войне как на войне, и что на войне надо пленных допрашивать, надо пленных содержать, и что войны не всегда бывают открытые и объявленные. Но я все-таки хотел бы несколько конкретизировать тему, и подчеркнуть, что речь идет не о каких-то секретных тюрьмах на территории ЕС, а о американских политических секретных тюрьмах на территории ЕС. Мы же не обсуждаем секретные политические тюрьмы на территории США, поскольку Конституция США не позволяет ЦРУ иметь ничего подобного на своей территории. А на территории других государств, полуколониальных, полу-оккупационных, получается, это можно иметь. Тут упоминалась Польша и Румыния, напомню, что и "оранжевая" Украина упоминалась в контексте пыток и допросов.
А.НАСИБОВ: И Азербайджан упоминался.
М.ШЕВЧЕНКО: Про Азербайджан я не помню, а вот про Украину я прекрасно помню, и помню, как зимой "оранжевое" правительство Киева оправдывалось, и говорило, что не так. И что, мол, они этого не делали, и что они тут ни при чем. На мой взгляд, все государства, чьи силы представлены в Ираке, в беззаконной иракской операции, которая, как выяснятся, была начата американцами без должных на то оснований, поскольку ни химического, ни ядерного, ни бактериологического оружия у Хусейна найдено не было - все эти государства могли быть замешаны в этой чудовищной спецоперации, которая нарушает сам принцип суверенитета ЕС. В первую очередь, об этом. А о том, что таких тюрем нет - мы видим тюрьму в Гуантанамо, мы знаем свидетельства - в тюрьме в Гуантанамо содержались, в частности, также и российские граждане, в них содержались, и до сих пор содержатся граждане других государств, в том числе, членов ЕС. Наверняка там есть какие-то очень опасные террористы, наверняка. Хотя мы не видели ни одного судебного процесса, связанного с узниками Гуантанамо, мы не знаем ни одного дела хотя бы в рамках следствия. Мы знаем о пытках, о психологических допросах, которые там проводились - как человека запирают втемную комнату без лучика света, и три дня неизвестно кто, 30 человек его опрашивают, создают психологический портрет мусульманина, афганца, араба, европейца, принявшего ислам, и так далее. Вот в Москве несколько дней назад был гендиректор телекомпании "Аль-Джазира", в беседе со мной он сказал - там находятся два наших журналиста, "Аль-Джазиры", которые были взяты в Афганистане американцами, и непонятно, на каком основании находятся там - без обвинения. На запросы телекомпании "Аль-Джазира" американцы просто не отвечают. Это просто произвол.
А.НАСИБОВ: М.Шевченко, телеведущий Первого канала. Мы продолжим нашу программу "Ищем выход" сразу после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", в столице нашу радиостанцию можно принимать на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Ашот Насибов, программа "Ищем выход". В студии Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом, Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, Максим Шевченко, телеведущий Первого канала. Мы обсуждаем доклад в ПАСЕ о секретных тюрьмах ЦРУ. Доклад был озвучен сегодня. Господа, у меня общий вопрос, который вытекает из этого доклада. Оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека? Борьба с терроризмом, никто не будет спорить, вещь благородная. Где найти баланс между борьбой с терроризмом и нарушением прав человека, можно ли под предлогом и в целях борьбы с терроризмом, нарушать в отдельных случаях, либо в массовом порядке, права человека. Я хочу узнать вашу точку зрения. А к слушателям я обращусь с предложением присылать свои вопросы и комментарии на эфирный пейджер и СМС. Г-н Баринов - вам слово.
И.БАРИНОВ: Я думаю, что к этому балансу можно только стремиться. Абсолютно идеальных конструкций не бывает, есть свои плюсы, есть свои минусы. Когда борьба с терроризмом переходит уже в сферу открытой войны, то говорить о соблюдении всех законов, наверное, говорить сложно, потому что сама по себе война - это сплошное нарушение прав человека.
А.НАСИБОВ: У вас есть опыт работы в Чечне. Вы сами сталкивались перед такой проблемой, как вам действовать в той или иной ситуации - идти на нарушение писаных или неписаных законов, либо защищать человека, но не выполнять поставленные перед вами задачи?
И.БАРИНОВ: Я скажу, что эти ситуации возникают ежедневно - возникали, сейчас, может быть, это реже. Когда шли открытые боевые действия, серьезные, это происходило практически ежеминутно, ежечасно. И полностью избежать этого очень сложно, потому что если рассматривать в исторической ретроспективе, то война это всегда было грязное дело. И захватывая города, во времена Александра Македонского, эти города отдавались на разграбление победителю. Общество, конечно, прошло своей развитие, и сейчас на определенной ступени, и это уже считается ненормальным, это считается сейчас анти-человечным, анти-гуманным. Но человек, как индивидуум, с тех времен, со времен Александра Македонского, он не изменился. И на войне в нем обостряются все эти темные, низменные качества, и они иногда выплескиваются. Но проблема состоит в том, что государство в лице его правоохранительных органов. Оно не должно допускать выплескивания вот этих качеств, и сводить их к минимуму.
А.НАСИБОВ: Помните дрезденские бомбардировки, массовое уничтожение города Дрездена и Ковентри, массовые бомбардировки немецко-фашистскими войсками, авиацией города Ковентри, после чего в английском языке появился глагол "ковентризировать".
И.БАРИНОВ: ну а Сталинград? Когда мы штурмовали Сталинград, думаете, там не было местных жителей, наших граждан?
А.НАСИБОВ: Просто я хочу сказать, что первыми массовые бомбардировки мирных городов начали англичане, правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Формально это не совсем так. Формально война началась с того, что сначала 6 немецких бомбардировщиков "случайно" оказались над центром Лондона и сбросили эти бомбы.
А.НАСИБОВ: Да. Но полковнику, который отдал приказ бомбить... в данном случае, то был не Дрезден, ему перестали подавать руку - английскому полковнику. Его не повысили при следующем присвоении воинских званий, в результате он был вынужден уволиться, он стал нерукопожатым. Я обращаюсь к Н.Ковалеву, бывшему министру юстиции, доктору юридических наук. Я хочу узнать вашу точку зрения - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушение прав человека?
Н.КОВАЛЕВ: Для меня вопрос совершенно однозначен, более того, даже вопроса такого не существует. С моей точки зрения, борьба с преступностью должна вестись исключительно законными методами. И если это будет не так, то отсутствует всякая разница между правонарушителями и правоохранителями. Мы не можем допускать нарушения закона, тем более, преступные действия, каковыми являются, в данном случае, истязания и пытки с целью добиться показания заключенных. Мы не можем допускать такого рода деятельности в рамках спецслужб.
А.НАСИБОВ: В какие годы вы были министром юстиции?
Н.КОВАЛЕВ: 1995-1997 гг.
А.НАСИБОВ: То есть, это были годы первой чеченской войны. Вы сами, в должности министра юстиции, обращали внимание не подобного рода действия федеральных сил в Чечне, или боевиков в отношении федеральных сил?
Н.КОВАЛЕВ: Безусловно.
А.НАСИБОВ: Вы принимали какие-то меры?
Н.КОВАЛЕВ: Да. Более того, я был председателем Временной наблюдательной комиссии по соблюдению конституционной законности в республике Чечня - это так называлось в тот период времени. И мои сотрудники, наблюдатели, шли в первых рядах наступающих войск при штурме Грозного - именно с целью контроля за соблюдением законности. Но вы представляете, насколько это сложная была задача, но, тем не менее, факты нарушения законности со стороны федеральных сил были задокументированы, представлены президенту, преданы огласке, и виновные в ряде случаев понесли наказание. Речь идет о тех случаях неоправданной жестокости, которая имела место в первой чеченской войне.
А.НАСИБОВ: Я вижу скептическую улыбку на губах М.Шевченко, телеведущего Первого канала.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, знаете. Просто не хотелось, чтобы мы с американских военных преступлений переходили сейчас на обсуждение внутренних проблем РФ - это немножко разные вещи.
А.НАСИБОВ: В чем разница?
М.ШЕВЧЕНКО: Разница очень простая. Дело в том, что плохо или хорошо, эффективно, или неэффективно, с ошибками, но наши вооруженные силы и внутренние войска действовали на конституционной территории РФ, на своей территории. А американцы действуют не на территории США.
А.НАСИБОВ: На территории стран НАТО.
М.ШЕВЧЕНКО: Действуют на территории Евросоюза, на территории тех государств, на территории которых они вдруг захотят действовать. А поди, скажи что-нибудь против, когда против тебя вооружаются "Томагавками", "Ф-16" и авианосцами. Внутреннее дело - одно дело, внутреннее дело страны, правительства страны. Знаете, я бывал в Чеченской республике, на войне - как на войне , на самом деле. Конечно, плохой мир лучше хорошей войны - с этой позиции меня невозможно сдвинуть. Но война - тут я не могу не согласиться с г-ном Бариновым - это такое дело, где бесполезно махать Конституцией и правами человека. На войне добро и зло обнажаются. Добрый человек, который не убьет пленного, хотя только что рядом убили его друга - что ему возиться с этим отморозком, он его взял - ему его проще застрелить, чем в тыл его курировать сопровождение, еще подставлять своих бойцов. Он говорит - живи ты, ладно, бог с тобой. Он добрый человек. Но многие люди так не поступят, и трудно сказать - вот они плохие, а это хороший. Там все по-другому, на войне, там иные совершенно человеческие параметры оценок и отношений. Американцы не ведут войну.
А.НАСИБОВ: Как это они не ведут войну, когда они говорят, что ведут глобальную борьбу с терроризмом?
М.ШЕВЧЕНКО: Борьбу. Слово "борьба" не есть война. Знаете, президент Рейган вел глобальную борьбу с коммунизмом?
А.НАСИБОВ: Слово "война" использовал президент США Джордж Буш в своем первое выступлении в Конгрессе после терактов 11 сентября.
М.ШЕВЧЕНКО: Он провел две прямые войны - против Ирака, который, как оказалось, не был повинен в поддержке мирового терроризма. Зачем тогда они захватили Ирак в рамках этой кампании, вообще непонятно.
А.НАСИБОВ: А Афганистан?
М.ШЕВЧЕНКО: Афганистан это тоже очень интересный момент. Я единственный журналист российский, который был у талибов в 1997 г. Да, у талибов много разного отребья было на их территории, прямо скажем, террористического, и так далее. Но, во-первых, эта страна была в рамках гражданской войны, во-вторых, на момент атаки - вот парадокс в том, что в то время, когда талибов атаковали американцы, талибы почти стали легитимным мирным режимом. Они заключили мирные договора об открытых границах с Туркменией, Узбекистаном, с Пакистаном у них и так была мирная граница. У них был конфликт пограничный с Ираном, потому что из-за внутренних уничтожений хазарийцев - талибы воевали с шиитами афганскими, там с хазарейцами. В основном с Таджикистаном... они почти договорились с Масудом. И в этот момент Афганистан опять ввергают в пучину кровавой гражданской войны. Кому это было выгодно?
А.НАСИБОВ: То есть, надо было оставить талибов в покое.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Надо было с ними договориться о выдаче Усамы Бен Ладена, они были готовы на это. Просто они сказали - у нас государство исламское, на территории нашего государства действуют шариатские законы, а не европейские. Мы готовы уступить Усаму бен Ладена - было официальное заявление Муллы Омара, но по законам шариатского суда... где американцы могут представить свидетелей - пусть мои участники скажут, что этого не было, участники эфира, но это было. Но американцы сказали - нам наплевать на ваши законы, у нас есть только одно право - силы. Кого хотим, того бомбим. В итоге где Усама Бен Ладен? Где Завахири? Вот нам показали труп Заркауи - может он, может, нет.
А.НАСИБОВ: Хорошо. Все-таки я задаю конкретный вопрос - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека?
М.ШЕВЧЕНКО: Борьба с терроризмом, которую ведут американцы, не оправдывает нарушения прав человека, поскольку это не борьба с терроризмом, а захват мирового пространства под видом борьбы с так называемым терроризмом.
А.НАСИБОВ: Хорошо. Борьба американцев - не оправдывает. Борьба РФ с терроризмом - оправдывается?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что мы не знаем, кто произвел 11 сентября. Поймите, вот они посудили Масауи - за что? Давайте формально посмотрим приговор Масауи, это единственный человек, которого осудили за 11 сентября - что ему ставится в вину? То, что человек учился водить самолет "Сесна" и высказывался, два раза высказался, антиамерикански. Не доказано, что он член "Аль-Каиды", что он получал приказы от Бен Ладена, что он готовил теракт - не доказано. Судят его - ему дали пожизненное заключение за недонесение - 1937 год.
А.НАСИБОВ: Хорошо, с американцами разобрались.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Российская Федерация - другое дело совсем.
А.НАСИБОВ: Оправдывает ли борьба РФ с терроризмом нарушения прав человека, оправдывает ли борьба с терроризмом государства Израиль, алжирских правоохранительных органов и вооруженных сил с терроризмом нарушения прав человека?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы все смешиваем в одну кучу.
А.НАСИБОВ: Я хочу знать - есть универсальные правила?
Н.КОВАЛЕВ: Есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Израиль ведет войну с палестинцами, он не борется с терроризмом.
А.НАСИБОВ: Есть универсальные нормы и средства, универсальные принципы у человечества?
М.ШЕВЧЕНКО: Есть, например, Гаагская конвенция. Почему-то Гаагская конвенция применяется к государству...
А.НАСИБОВ: Является ли Гаагская конвенция универсальным принципом?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.
А.НАСИБОВ: Г-н Ковалев, имеются универсальные принципы?
Н.КОВАЛЕВ: Да, имеются.
А.НАСИБОВ: Г-н Баринов - имеются универсальные принципы?
И.БАРИНОВ: К ним надо стремиться, но...
А.НАСИБОВ: Они есть, или нет?
И.БАРИНОВ: Они есть на бумаге. Но они не воплощаются в жизнь. То есть, есть универсальные принципы, которые в международном законодательстве, в той же Гаагской конвенции, озвучены - это к чему надо стремиться.
А.НАСИБОВ: Это идеал, горизонт, к которому мы всю жизнь будем идти, никогда не достигнем?
И.БАРИНОВ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, в годы войны между англичанами и немцами Гаагская конвенция соблюдалась. А между СССР и немцами - не соблюдалась.
А.НАСИБОВ: Потому что она не была признана СССР, Сталин ее не подписал.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Сегодня страны признают Гаагскую конвенцию об отношениях к военнопленным. Военнопленные имеют права. Тут у нас возникает иной вопрос, его ставят американцы - кого считать военнопленными. Можно ли считать военнопленными партизан, можно ли считать военнопленными участников сепаратистских групп. И этот вопрос возникал еще со времен наполеоновских войн, еще Наполеон говорил: я Блюхера, который воюет во главе прусских гусар против моей армии, солдатом не считаю.
А.НАСИБОВ: То же самое с партизанами.
М.ШЕВЧЕНКО: Блюхер был партизаном. Потому что король прусский капитулировал, а он не капитулировал.
Н.КОВАЛЕВ: Права человека являются, безусловно, абсолютной ценностью. И эту ценность нельзя ставить под сомнение ссылками на борьбу с терроризмом, борьбу с преступностью, и любые другие факторы и обстоятельства. Подчеркиваю - это абсолютная ценность. Вот возвращаясь к изначальной теме нашего разговора, по поводу тюрем, пыток, и так далее, должен обратить внимание вот, на какое обстоятельство - сейчас существует многочисленное количество фактов, из которых следует, что американские спецслужбы действительно заключенных пытают. При этом возникает любопытная ситуация - они делают это не на территории США - почему? Опасаясь ответственности, поскольку в рамках уголовного права США существует норма, которая суровым образом, вплоть до пожизненного лишения свободы, карает лиц, допустивших пытки и истязания.
А.НАСИБОВ: Примерно полгода назад, зимой, в этой студии беседовал со мной руководитель, редактор отдела редакционных комментариев газеты "Вашингтон Таймс", и как раз в тот день впервые появилась информация о возможных секретных тюрьмах ЦРУ, разбросанных по всему миру. Я задал тогда ему вопрос. Его ответ сводился к тому, что он приветствует наличие таких тюрем, в том числе, базы Гуантанамо, где содержат военнопленных, потому что это находится за территорией США, а пленных, захваченных, как хотите, их называйте - от них надо добывать информацию. И эти методы добывания информации запрещены на территории США, но они вполне могут практиковаться за пределами США.
М.ШЕВЧЕНКО: Это цинизм. Флориду нельзя поливать химическим оружием, а Вьетнам - можно. Американцы Вьетконг, вьетнамцев, считали террористами. Вот у них 4 млн террористов было в Южном Вьетнаме, с которыми они боролись массированными бомбардировками. Химическим оружием, напалмом, расстрелами мирного населения. Фильм Копполы показывает эту борьбу с терроризмом. Борьба с реальным терроризмом не имеет ничего общего.
А.НАСИБОВ: А советские войска в Афганистане?
М.ШЕВЧЕНКО: Советская Армия в Афганистане - во-первых, это была политическая ошибка.
А.НАСИБОВ: Может и у США политическая ошибка?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это разные вещи. Армия была против ввода войск, против войны в Афганистане. Армия была против. Это было решение политического руководства страны, и армия выполняла свой долг. Между прочим, практически Советская Армия эту войну выиграла. Мы, кстати, забываем, что там не только армия была, но и были афганские партнеры и афганские товарищи, которые несли на себе тяжелейший груз этой войны.
Н.КОВАЛЕВ: Я должен отметить, что в настоящее время сложилась исключительно опасная ситуация с нарушением прав человека. До сих пор США декларировали себя как государство, которое соблюдает безусловным образом права человека на своей территории и контролирует их на других территориях. Но вот характерный факт - выступает вице-президент США Чейни, который вносит потрясающее предложение, невиданное в истории США, он предлагает вообще отменить поправку к Конституции США, которая запрещает пытки применительно к субъектам, обвиняемым в совершении актов терроризма. Но благо...
А.НАСИБОВ: А может, это правильно? У нас же не было нападения на небоскребы в центре Москвы.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, у нас только дома взрывали в центре Москвы. Ну конечно, это не небоскребы, а жилые дома.
Н.КОВАЛЕВ: Благо американский Конгресс сориентировался, и единодушно выступил против этого предложения вице-президента США.
А.НАСИБОВ: Г-н Баринов, а может действительно, так и надо? Может, действительно надо кончать либеральничать?
И.БАРИНОВ: Я вам скажу. Что во мне борются, наверное. Два человека. Один - это депутат Госдумы, и второй человек - командир регионального подразделения специального назначения, который воевал, которому необходимо было эту информацию добывать. И все-таки депутат во мне побеждает.
А.НАСИБОВ: Депутат в вас побеждает последние года два-три. А до этого кто побеждал?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну это к офицеру вопрос некорректный. Офицер исполняет свой долг и вой приказ.
А.НАСИБОВ: Хорошо, я снимаю вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Это как задать вопрос - должна ли была спецгруппа ГРУ во главе вот с этим офицером-немцем из Новосибирска, расстреливать или нет свидетелей военной операции. С человеческой точки зрения - нет. НО с военной - совсем другая логика. Он действовал в тылу противника.
И.БАРИНОВ: И рисковал своими подчиненными, да.
М.ШЕВЧЕНКО: В том-то и дело. Ульмана мы имеем в виду.
А.НАСИБОВ: У нас осталось меньше минуты. Я вынужден прервать нашу беседу, потому что сейчас настало время программы "рикошет", мы больше 25 минут в эфире, и я не знаю, нашли мы выход из создавшейся ситуации? Я предложу, наверное, найти выход нашим слушателям через несколько десятков секунд.
ОТБИВКА
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", и я, Ашот Насибов, от имени радиостанции обращаюсь к слушателям с вопросом в рамках программы "Рикошет" - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека. Если вы полагаете, что "да" - 995-81-21, если вы полагаете, что нет, не оправдывает - 995-81-22. А мы продолжаем беседу с гостями в рамках программы "Ищем выход". Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом, Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, Максим Шевченко, телеведущий Первого канала. Так все-таки, господа, кто на себя возьмет смелость подвести какой-то итог беседе - все-таки оправдывает, или не оправдывает? Начинайте, г-н Ковалев.
Н.КОВАЛЕВ: Я полагаю, что нарушать закон недопустимо ни при каких обстоятельствах. И никаких формально-юридических, политических, нравственных и иных оснований для нарушения закона быть не может .Особенно в такой сфере.
А.НАСИБОВ: А принцип "на войне как на войне"?
Н.КОВАЛЕВ: Я вам должен сказать о том, что существует и право войны, где тоже регламентируется деятельность сторон. И война осуществляется в этом контексте - или в контексте Конституции, если это внутренний конфликт, или если это международный - то в рамках права войны. Но в данном случае я хочу подчеркнуть еще вот, какую мысль. Вы понимаете, что бы мы ни говорили, но истязания, пытки и другие нарушения прав человека, о которых в данном контексте идет речь - это уголовное преступление. И такого рода деяния караются во всех странах мира, и в США тоже.
А.НАСИБОВ: Понятно. Теперь - слово М.Шевченко, телеведущему Первого канала.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, ни в коем случае не оправдывает. Но я бы еще раз оценивал так называемую американскую антитеррористическую операцию не с оперативной, а с политической точки зрения. Политически это не является никакой борьбой с терроризмом. Политически то, что делают американцы, является захватом мирового пространства. А борьба с терроризмом это становится поводом для этого захвата. Мы еще когда-нибудь узнаем, кто реально стоял за 11 сентября. Пока мир не получил никакого адекватного разъяснения, кто организовал эту акцию. Доклад комиссии, он на русский язык переведен, его можно прочитать - это просто сборник домыслов и анекдотов. А единственный осужденный, Мусауи, это человек, который вообще никакого отношения к этому не имел. И осужден только за то, что мог бы знать, но не сказал. Вот за это человек получил пожизненное. То есть, их борьба терроризмом это является империалистической войной. В рамках этой войны любые действия, которые они совершают, где бы они их ни совершали, незаконны, противоестественны. И характерно, что именно такие государства, как Польша и Румыния, которые стали просто американскими сателлитами и такими подстилками, их и поддерживают. Слава богу, Россия в этом не участвует.
А.НАСИБОВ: У нас программа "Рикошет", напомню вопрос - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека. Если вы полагаете, что "да" - 995-81-21, если вы полагаете, что нет, не оправдывает - 995-81-22. Прежде, чем предоставить слово И.Баринову, члену Комитета Госдумы по международным делам, председателю Подкомитета по борьбе с международным терроризмом. Хочу сказать, что оказывается, у нас еще есть дополнительное время в эфире, мы сможем продолжить нашу беседу и после того, как подведем итоги программы "Рикошет", после кратких новостей. Вы не возражаете, если я вам предоставляю слово после того, как мы послушаем новости и вернемся в эфир?
И.БАРИНОВ: Да, конечно.
А.НАСИБОВ: Оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека? Если вы полагаете, что "да" - 995-81-21, если вы полагаете, что нет, не оправдывает - 995-81-22. Мы подведем итоги программы "Рикошет" и вернемся в студию после выпуска кратких новостей.
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", Ашот Насибов у микрофона. В столице нашу радиостанцию можно принимать на частоте 91,2 ФМ. Я хотел бы подвести итоги программы "рикошет". За 5 минут нам позвонило 969 человек. Вопрос мы задавали следующий - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека. 17% полагает, что да, оправдывает, 83% дозвонившихся полагают, что не оправдывает борьба с терроризмом нарушения прав человека. У нас программа "Ищем выход", в студии Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом, Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, Максим Шевченко, телеведущий Первого канала. Господа, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали эти цифры и высказали еще какие-то свои соображения. Начнем с И.Баринова, который выскажем нам свои мысли и покинет студию, потому что человеку надо торопиться - дела. Слушаем вас, Игорь.
И.БАРИНОВ: Как я говорил, во мне, несмотря на борющиеся противоречивые чувства, с одной стороны, сотрудника спецподразделения в прошлом, с другой - депутата Госдумы - конечно же, я присоединяюсь к большинству, и считаю, что не оправдывает. Но опять же - без этого, все-таки, я думаю, никак не обойдется в этой самой борьбе с терроризмом. Но когда эта борьба носит вот такие дикие формы, как это происходит в Ираке, когда американцы, причем используют страны Европейского сообщества, бывшие страны постсоветского пространства для этих своих диких целей - конечно же, это не может оправдываться никакими высокими идеалами, высокими целями, в том числе, и борьбой с терроризмом.
А.НАСИБОВ: Я хочу, чтобы вы представили себе такую картину - вы знаете, что в городе заложена очень мощная бомба, атомная бомба спрятана в нашем городе. Вы поймали человека, и знаете, что бомба взорвется через два часа. И вы поймали человека, который ее заложил и знает, как ее обезвредить. Вы будете его пытать, чтобы узнать, где она заложена, чтобы ее обезвредить, или не будете его пытать? Если вы будете его пытать, вы пойдете на нарушение закона, который запрещает применение пыток. Если вы не будете пытать этого человека, вы не узнаете, где заложена бомба, и пострадают десятки тысяч людей. Кто ответит?
Н.КОВАЛЕВ: Пытка недопустима при любых, и даже исключительных обстоятельствах, о которых вы сейчас сказали. Есть другие профессиональные средства и способы получения информации.
А.НАСИБОВ: У вас два часа на то, чтобы найти бомбу.
Н.КОВАЛЕВ: Есть.
И.БАРИНОВ: Нету.
Н.КОВАЛЕВ: Есть различные психотропные средства, которые позволяют...
А.НАСИБОВ: А психотропные средства - не пытка?
И.БАРИНОВ: Это примерно то же самое.
Н.КОВАЛЕВ: Нет, это не квалифицируется сейчас как пытка, хотя это, конечно, пограничный уже вопрос.
И.БАРИНОВ: Это не разрешено законом все равно - применение.
Н.КОВАЛЕВ: Что такое пытка? Пытка это действие, которое причиняет человеку страдания. Вот это недопустимо ни при каких обстоятельствах. Вы помните у Достоевского - "весь мир не стоит слезинки ребенка".
М.ШЕВЧЕНКО: Ребенка, но не отмороженного мужика, который заложил бомбу. Тоже есть разница серьезная. Ребенка пытать, наверное, не стоит.
А.НАСИБОВ: Игорь, я задал вопрос, хочу, чтобы вы ответили.
И.БАРИНОВ: Я, наверное, пойду на любые меры, чтобы получить эту информацию. Включая и психотропы, и другие методы воздействия. Пусть и после этого понесу какое-то наказание.
А.НАСИБОВ: Спасибо, Игорь. Это было мнение М.Баринова
Я понимаю, вам сейчас надо идти.
И.БАРИНОВ: Да, спасибо, до свидания.
А.НАСИБОВ: Спасибо. А в студии остается М.Шевченко и В.Ковалев. Максим, вам слово.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, пример не очень корректный. Потому что если его разбирать с точки зрения структурной внутренней логики, во-первых...
А.НАСИБОВ: Вы - сотрудник спецслужб, вы захватили человека, два человека у вас.
М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас объясню. Захватить можно любого человека, сказать - ты заложил бомбу? И начать его пытать, в конце концов. Он умрет, говоря - не я. Как бы чего ты ему ни колол, он не скажет, если он к этому не имеет никакого отношения. Не бывает просто случайного захвата. Если его захватили около этой бомбы, как он устанавливал взрыватель - тут, конечно, вопрос такой. Но это уже не мирная ситуация, это ситуация войны. Поэтому в этом случае пытка не является пыткой, а является добычей оперативно значимой информации, которая в ходе боя - а это уже бой, противник нанес выстрел в твою сторону, просто это выстрел с замедленным взрывателем. Проблема в том, что они ловят не тех, кто устанавливает бомбы. А на всякий случай ловят всех подряд, и пытают именно их с целью добывания информации - а не имеет ли отношение тот, кого мы поймали, к террористам? Ну-ка, мы тебя попытаем, и ты нам расскажи, имеешь ты отношение, или не имеешь. В принципе, это средневековые пытки ведьм, когда ловили красивых женщин, их пытали - вот почитайте двух монахов, католических - там так любая сознается. Так же и тут то же самое - они ловят людей скопом, в сети. Вон, в Афганистане рассказывали , узники Гуантанамо российские - продавали союзники США 5 тысяч долларов за Глову любого иностранца - пакистанца, россиянина, англичанина - любого, кого ловили, продавали американцам. А американцы всех покупали - 5 тыс долларов за голову. А потом купленного начинают пытать - ты террорист, или не террорист? Вот мы видим - из Гуантанамо, еще раз напомню, ни одного человека.
А.НАСИБОВ: Так находятся США в условиях войны с террором?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем, с кем они находятся в условиях войны. Они оккупировали пока две страны, которые не имели никакого отношения к терроризму. Установили...
А.НАСИБОВ: как не имели отношения? А лагеря подготовки?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно, на территории Ирака не было никаких лагерей подготовки. На территории Афганистана все эти лагеря, территории... знаете, ни один правитель - ни Александр Македонский, ни царь Дарий, никогда не контролировал целиком территорию Афганистана. Не контролировала ее Советская Армия, не будут контролировать ее и американцев. За лагеря подготовки можно принять просто племя пуштунов, в котором мальчики рождаются с оружием в руках, и умирают как старики, с оружием в руках. Я бывал в Афганистане, я знаю, что это такое - там все мужчины в некоторых племенах вооружены. Вот вам, пожалуйста - бомби ,не хочу. Вот вам пожалуйста - целая страна лагерь подготовки террористов. Потому что это лагерь, где вырастают мужчины, которые уже воюют 25 лет. Надо прекратить войну в Афганистане гражданскую, как это хотела сделать Россия, в частности, как хотел сделать Е.Примаков. Российская Федерация, когда Е.Примаков был министром, начала переговоры с режимом Талибан - о летчиках... наша страна была единственной страной, не считая Пакистана и Эмиратов, которые хотя бы имели хоть какие-то контакты дипломатические с талибами.
А.НАСИБОВ: Если не считать американскую нефтяную компанию.
М.ШЕВЧЕНКО: Так тем более. Если это нефтяная компания - при чем тут борьба с терроризмом? Где террористы? Где они, покажите нам - нету, пыль, кровавая американская пыль на ветру.
А.НАСИБОВ: Максим, спокойнее.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.
А.НАСИБОВ: Это программа "Ищем выход" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В столице нашу радиостанцию можно принимать на частоте 91,2 ФМ, М.Шевченко, телеведущий Первого канала и Н.Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук - в студии нашей радиостанции, ведет беседу А.Насибов. Господа, не принять ли нам несколько телефонных звонков от разъяренных слушателей? Как вы к этому отнесетесь?
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.
А.НАСИБОВ: 783-90-25, телефон для всех москвичей, 783-90-26 - для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Код Москвы 495. мы сейчас начнем принимать ваши звонки, а я пока прочту одно-два сообщения с пейджера. Зак, наш постоянный слушатель, большими буквами, что называется, наболело: "Вы говорите про войну - какие на фиг там правила? На войне одно правило и закон - выжить". А я напомню, что мы обсуждаем доклад в ПАСЕ о секретных тюрьмах в ЦРУ, и этот доклад, а также все, что с ним связано, вызвал такую бурю эмоций в студии радиостанции "Эхо Москвы". Слушаем звонок. Добрый вечер, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я бы хотел прокомментировать вашу дилемму по поводу того, что...
А.НАСИБОВ: Комментируйте, только не очень длинно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сказать несколько фраз по поводу того, если заложена атомная бомба. Это такая же дилемма, как, допустим, когда я пьяный сажусь за руль, чтобы отвезти в больницу друга, у которого сердечный приступ. Это лично мой выбор. Допустим, я в этой ситуации применил бы пытки. Но я бы смотрел на это с открытыми глазами, что меня за это потом будут судить.
А.НАСИБОВ: Что мне потом будет за это стыдно. Я понял вас, спасибо. Слушаем еще звонок. Сорвался звонок... что же такое у нас сегодня в эфире. Мы в студии радиостанции "Эхо Москвы", принимаем ваши телефонные звонки. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Андрей. Первое. Я, честно говоря, удивлен какое-то анти-американской позицией ваших гостей. Что же касается доклада ПАСЕ, то я должен сказать, что в принципе, в соответствии с Конституцией США, такие лагеря вне границ США, незаконны по Конституции. Поэтому те, кто их организовал...
А.НАСИБОВ: Андрей, у меня к вам вопрос - оправдывает ли борьба с терроризмом нарушения прав человека? Конкретно?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но в том случае, какой вы описали с атомной бомбой, команды я... скажем, я служил примерно в таких же войсках, в которых ваш депутат, который к вам приходил - командуй я таким подразделением, которое захватило мужика с атомной бомбой, я бы его пытал лично, добившись показаний правдивых, я бы вытащил свой штатный пистолет, и застрелился.
А.НАСИБОВ: То есть, не оправдывает, но все-таки оправдывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему застрелился, я не понимаю.
А.НАСИБОВ: Я не понял - вы застрелились бы сами, или его застрелил?
СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется, сам.
А.НАСИБОВ: После того, как добыли бы из него информацию.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.
А.НАСИБОВ: Спасибо за ваш звонок. Прошу, прокомментируйте, г-н Ковалев.
Н.КОВАЛЕВ: Нужно иметь в виду, что такое пытка. Это есть уголовное деяние, уголовное преступление. Оно преследуется в уголовном порядке в рамках уголовного кодекса РФ - до 15 лет лишения своды, статья 126 предусматривает. Оно преследуется и в рамках международного права - существует международная конвенция защиты от пыток, декларация ООН против пыток.
А.НАСИБОВ: Но это все преследуется когда-нибудь, когда уже пройдет год, два, 10, когда уже не будет, возможно, этого пытаемого в живых, когда, может быть, исчезнут и свидетели, если они вообще когда-то были. А вот сейчас, конкретно сейчас вам нужно получить результат.
Н.КОВАЛЕВ: Знаете, существует достижение мировой цивилизации. Оно заключается в запрете пыток. Раньше этого не было, во времена Средневековья. Сейчас человечество созрело - пытки недопустимы ни при каких обстоятельствах. Если мы будем ставить под сомнение этот принцип, то произойдет ужасное - будут пытать людей не только в тех случаях, о которых вы говорите, будут пытать людей по субъективным соображениям, и в случаях, когда это не оправдано ничем. И тогда пострадают все, и жертвами станет все общество - вот это первое, на что я хотел обратить внимание. Второе - даже в том примере, о котором вы говорите, возможно применение некоторых профессиональных средств, которые позволяют такого рода информацию получить. Обратите внимание, что ЦРУ ведь отреагировало на вот это обсуждение сейчас в ПАСЕ. Позиция ЦРУ какая? ЦРУ никогда, ни при каких обстоятельствах - ни внутри США, ни за пределами - к пыткам не прибегает. Но прибегает. Как он выразился, к "профессиональным специальным средствам воздействия на человека", воздействия на организм.
А.НАСИБОВ: А это не одно и то же, другими словами? Не "тот же Ванька в других санках"?
Н.КОВАЛЕВ: Нет, в рамках международного права разница есть. Тут речь идет о чем - в рамках международного права пытка дифинируется как "причинение субъекту физических, интеллектуальных или нравственных страданий". В данном случае никаких страданий он не почувствует. Разумеется, это формальное объяснение, но со строго юридической точки зрения то, о чем я говорю, не подпадает под категорию пыток.
А.НАСИБОВ: Понятно. Щипать, но так, чтобы не было особенно больно. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, здесь мы зря погружаемся в такие моральные глубины, тут есть очень простая технологическая ситуация. У каждого физического воздействия имеется цель - смотря, с какой целью оно делается. Если оно делается с целью того, как делалось в Абу-Грейб - чтобы унизить арабских пленных или заключенных...
А.НАСИБОВ: Но это попались охранники с извращенной психикой, насколько я понял.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо. Это были не охранники, это была целенаправленная политика американской военной администрации, это никакие не охранники - о таком количестве извращенцев, если они служат в одном месте, сконцентрированы - это уже вопрос.
А.НАСИБОВ: Извращенец не может служить?
М.ШЕВЧЕНКО: Извращенец - это один. А если рота извращенцев, то это уже называется устав этой роты.
А.НАСИБОВ: Не извращенец не может служить охранником в таком месте. Он психологически сломается, и попросит перевести его.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это совсем не так. Ну, почему? Нормальному военному во время боевых действий приходится охранять военнопленных.
А.НАСИБОВ: Можно охранять по разному.
М.ШЕВЧЕНКО: Ашот, но ведь не все же офицеры или солдаты насилуют военнопленных, издеваются над ними - мажут их фекалиями, и так далее. Это делала именно вот эта воинская часть в полном составе американцев, которые охраняли Абу-Грейб. Значит, это был приказ, который им был отдан, и их просто сделали козлами отпущения. Это первый момент. То, что вы называете, в реальной ситуации боевых действий, когда идет стрельба, когда у пленного узнают оперативную информацию о противнике - этот пример описан в таком советском романе "Звезда" Казакевича, когда там разведчики взяли немецкого солдата, но там они решают вопрос - а он рабочий, как быть, может ли советский, военный полевой разведчик убить немецкого рабочего, который хороший и насильно нацистами послан... но они его убивают, естественно, потому что разведчик не может не убить. Они что, должны его конвоировать по немецким тылам, что ли? Тут то же самое. Когда идет бой, добыча информации равносильна выстрелу. Почему стрелять в противника можно, причем, снайпер стреляет ведь не всегда на поражение. Снайпер стреляет в коленку, чтобы противник был ранен, а потом подошли к нему его партнеры.
А.НАСИБОВ: Максим , вы начали вдаваться в детали.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто ситуация боя и ситуация политического допроса - это разные вещи. Пять лет нельзя пытать с целью добычи информации. В Гуантанамо людей пытают 5 лет, с целью создания цивилизационно-психологического портрета. Это варварская, жесточайшая пытка, которая только есть в наше время.
А.НАСИБОВ: Слушаем звонки наших слушателей. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Щелкова. Добрый вечер. Вопрос следующий - не надо делать права человека высшей ценностью одного человека, или человечества. Или страны. Потому что есть более высокие ценности у людей. Например - справедливость и другие культурные вещи.
А.НАСИБОВ: Извините, Константин, плохо слышно.
М.ШЕВЧЕНКО: Но мысль понятна.
А.НАСИБОВ: Слушаем еще звонок. Здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Григорий из Санкт-Петербурга. Во-первых, я услышал то, что изначально хотел сказать, но долго дозванивался - по поводу спецсредств, которые существуют. С другой стороны, если в полевых условиях захвачен какой-то человек, и если пытающий уверен в том, что он захватил конкретно террориста - в этом крайне редко можно быть уверенным, но если это такой случай - я думаю, пытки оправданы.
А.НАСИБОВ: А в других случаях?
СЛУШАТЕЛЬ: Если человек не совершил ничего такого, что...
А.НАСИБОВ: Григорий, правильно я вас понимаю - если вы уверены, что человек террорист, то вы лишаете его права на человеческое обращение и на человеческие законы?
СЛУШАТЕЛЬ: Если я поймал того, кто является террористом, кто ставит своей целью убивать людей, мирных жителей - да, я лишаю его права называться человеком, соответственно, я его лишаю права на человеческое обращение.
А.НАСИБОВ: И вы делаете это по собственной инициативе, без санкции суда, что называется?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, дилемма - по поводу уверенности в том, что он террорист.
А.НАСИБОВ: Вот дилемма. Григорий, подумайте немножко на досуге. Спасибо. Что вы позвонили к нам в редакцию.
М.ШЕВЧЕНКО: А можно вопрос к г-ну Ковалеву? Скажите, пожалуйста, вы, как юрист, наверняка знаете - есть, по-моему, какие-то документы, которые регламентируют такие ситуации в зоне боевых действий, как добыча информации, какие-то приложения к Гаагской конвенции. Потому что на самом деле есть ситуации... тут мы на этом слове "террорист" зациклились. Просто взят вооруженный противник в ходе боя, и у офицера есть на самом деле задача - это же не игра школьная, когда руки поднял, и все, я - вне игры, и больше не участвую. Участвуешь, дорогой.
Н.КОВАЛЕВ: Я понимаю, о чем вы говорите. Отвечаю на этот вопрос. Здесь есть два момента. Первый - существует международная конвенция против пыток, которая не знает никаких исключений - это я подчеркиваю. Пытки не могут быть оправданы ни условиями военных действий, ни борьбой с терроризмом, ни какими-либо другими обстоятельствами - это категорический императив международного права, подтвержденный многократно Генеральной Ассамблеей ООН в 1975, 1984, 1990 гг. Это первое. Второе. По-существу, по конкретному вопросу - что делать, если в зоне боевых действий задержан субъект, который обладает...
М.ШЕВЧЕНКО: С оружием в руках, доказано его участие в боевых действиях.
Н.КОВАЛЕВ: В этом случае действительно существует регламентация. Но она сугубо правовая. В этом случае командир подразделения обладает правом дознавателя. То есть, он может осуществлять допрос. Очную ставку, задержание, ряд других следственных действий может применять. Но не более того.
М.ШЕВЧЕНКО: Как-то регламентируются методы допроса?
Н.КОВАЛЕВ: Методы допроса регламентируются в том смысле, что они должны исключать физическое и даже психическое воздействие на субъекта.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в ситуации реального боя это какие-то ангельские законы.
А.НАСИБОВ: А зачем тогда их захватывать?
Н.КОВАЛЕВ: Но это же война.
А.НАСИБОВ: Ну и что с ними делать? Складировать, мариновать?
Н.КОВАЛЕВ: Это вопрос профессионализма. Мы с вами не рассматриваем конкретную ситуацию, которая сложилась в ходе боевых действий в зоне боевых операций. В зависимости от того, какая она сложилась, будут применяться те, или иные методы. Понимаете ли, международное право - это элемент мировой культуры. Вот оно такого рода - грубое воздействие на человека, физическое, запрещает. В том числе, и по той причине, что если однажды его допустишь в какой-то конкретной ситуации, это найдет свое отражение во всем. Например, если в бочке с водой пробить маленькое отверстие, вытечет все. Так и здесь - рухнет правовая система. Другое дело, что мы действительно иногда не обладаем должным профессионализмом для того, чтобы законными методами извлечь эту информацию из субъекта, которая является крайне необходимой. Но существует наука, существуют спецсредства, о которых мы сейчас и не говорим с вами, которые являются закрытыми, и по этому поводу даже в академии МВД, академии ФСБ защищаются соответствующие диссертации, но они тоже регламентируются соответствующим законом. Есть закон об оперативно-розыскной деятельности. Мы не будем его сейчас обсуждать, но там есть способы воздействия, в том числе, и на человеческий организм.
М.ШЕВЧЕНКО: Война все-таки не оперативно-розыскная деятельность.
А.НАСИБОВ: Чтобы доставить беременную жену, которая вот-вот родит в роддом, вы будете придерживаться лимита скорости на дороге?
Н.КОВАЛЕВ: Разумеется, нет.
А.НАСИБОВ: Вы нарушили правила дорожного движения, проехали на красный свет, ехали со скоростью более 60 км в час.
М.ШЕВЧЕНКО: Если так везти жену, она просто родит в машине.
Н.КОВАЛЕВ: На этот вопрос легко ответить. Есть иерархия правовых ценностей. С одной стороны - право человека на жизнь, будущего человека, кстати, и право матери тоже на жизнь. С другой стороны - правила уличного движения. Вот в праве бывают такого рода коллизионные вопросы - проблема выбора. Но это вы задали легкий пример, а бывают трудные примеры. А.НАСИБОВ: Пример с бомбой я вам говорил.
Н.КОВАЛЕВ: С бомбой, бывают и другие, когда если не получил информацию от этого субъекта, то поставил под угрозу жизнь всего своего подразделения, предположим, а может быть, и целого города. Но это коллизионный вопрос.
А.НАСИБОВ: Спасибо, господа, у нас времени больше нет. Нет, время еще есть, но у нас с вами его нет. Это была программа "Ищем выход" на волнах "Эхо Москвы". Игорь Баринов, член Комитета Госдумы по международным делам, председатель Подкомитета по борьбе с международным терроризмом, Валентин Ковалев, бывший министр юстиции, доктор юридических наук, Максим Шевченко, телеведущий Первого канала, участвовали в нашей программе. Мы обсуждали доклад в ПАСЕ о секретных тюрьмах ЦРУ. Я так и не знаю, к какому выводу мы пришли, какие результаты достигли, и какой выход мы нашли. Но по-моему, беседа была интересная. Спасибо всем. Беседу вел Ашот Насибов.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/44469/
27.06.2006
Док. 407843
Перв. публик.: 27.06.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 353
Шевченко Максим Леонардович
|
