А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер! Московское время 21 час 6 минут, почти 7. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" открылась и начинает свою работу. На "Кухне"... Кто у нас в гостях? Александр Осовцов, политолог, директор программ фонда "Открытая Россия". Добрый день!
А.ОСОВЦОВ - Добрый вечер!
А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер! Халим Фахреддин, представитель прогрессивно-социалистической партии Ливана. Здравствуйте, добрый вечер!
Х.ФАХРЕДДИН - Добрый вечер!
А.ЧЕРКИЗОВ - Ждем Максима Шевченко, телеведущего. Придет - хорошо. Не придет - тоже неплохо. Говорить мы будем о перспективах разрешения ближневосточного кризиса. И я должен вам сообщить, что наш пейджер - 7256633, и телефон для sms - +7(495)9704545. Мой первый к вам вопрос: события в Ливане идут вторую неделю. До этого почти месяц шли события в секторе Газа. Ни в секторе Газа израильтяне не получили своего капрала назад, ни в Ливане не получили двух своих солдат, которых похитили ребята из "Хезболлы". Кроме того, если еще в секторе Газа это было не так сразу заметно... А вот пришел Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим! Сейчас вы рассядетесь...
М.ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте!
А.ЧЕРКИЗОВ - Здравствуйте, садитесь. Чего опоздали? Никакого "часа пик" нету. Итак, к нам присоединился Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Здравствуйте!
М.ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте!
А.ЧЕРКИЗОВ - Я вас знакомлю... сразу от вас, справа, Александр Осовцов, следующий -Халим Фахреддин, представитель прогрессивно-социалистической партии Ливана. Говорим мы о перспективах разрешения ближневосточного кризиса. Я начала вот с чего... Сказал, что уже вторую неделю идут события в Ливане, до этого где-то месяц шли события в секторе Газа. Ни в секторе Газа израильтяне не получили назад своего капрала, ни в Ливане не получили взятыми "Хезболлой" двух своих солдат. А действия, которые там проводит Ливан, и чуть в меньшей степени, на мой взгляд, в секторе Газа, и в большей - в Ливане, раскручиваются странной логикой нагнетания напряженности, скажем так. На мой взгляд. Я только вчера прилетел из Франции - Европа, в общем, недоумевает, что происходит в Ливане, и что вообще делает правительство Ольмерта? У меня сложилось ощущение, что и ХАМАС, и "Хезболла" решили проверить правительство Ольмерта как бы на вшивость. Вот был Шарон... С ним было понятно, что с ним в игры играть не надо, потому что он - человек военный, поэтому с ним лучше разговаривать. Ольмерт - человек абсолютно штатский. Почему бы с ним не попробовать поиграть в игры? Это моя точка зрения. Поэтому мой первый к Вам вопрос, скажите, пожалуйста, как Вы полагаете, что же все-таки происходит в Ливане? Начнем с Вас, г-н Фахреддин, как Вы считаете, что происходит в Ливане? Да... слова "война" и "агрессия" давайте мы уберем, потому что мы как бы не об этом говорим.
Х.ФАХРЕДДИН - Война, которая сейчас происходит в Ливане - это причина неправильных решений, несправедливых решений на Ближнем Востоке. Потому что вот половины решений не бывает... Исходя из этого, в течение этой войны в результате неправильной политики в решении вопроса израильского и палестинского народов... Исходя из этого, поэтому развиваются экстремисты и терроризм в арабском мире и исламском мире. Это дало результат, и кто-то его использует. Это, конечно, в их пользу. Некоторые страны мира...
А.ЧЕРКИЗОВ - Сейчас одну секундочку, простите... Что-то я в уши не слышу Халима. Нужно человека, который с этим связан... Прошу прощения, извините, Халим!
Х.ФАХРЕДДИН - Поэтому есть некоторые страны, которые используют эти экстремистские организации в свою пользу для того, чтобы влиять на мировую политику. Поэтому мы считаем, что эта война, которая в Ливане сейчас идет - это не ливанская война. Это война, которая на территории Ливана, но чужая...
А.ЧЕРКИЗОВ - Чья?
Х.ФАХРЕДДИН - Это сирийско-иранская. Против израильско-американской оккупации. Было решение использовать "Хезболлу" - и попали в ловушку "Хезболлы" в этой войне... Разрушенческая такая война сейчас идет. Идет война, которая разрушает все инфраструктуры человеческого, мирового общества...
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Г-н Осовцов, как Вы полагаете?
А.ОСОВЦОВ - Ну, в принципе, я в общем и целом согласен с этой оценкой. Хочу только добавить, что, на мой взгляд, не только в том состоит дело, что проверить Ольмерта или его правительство лично решили какие-то структуры...
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну Вы согласны, что это желание проверить Ольмерта есть?
А.ОСОВЦОВ - Ну в какой-то степени может быть... Я мысли-то читать не умею, а в открытую об этом никто не говорит. Но, на мой взгляд, здесь гораздо важнее то, что мой коллега и собеседник сказал... И для иранцев, и для сильно зависящего от них сегодня правительства Сирии, независимо от того, какое правительство в Израиле, и когда оно образовалось, на сегодняшний день принципиально важно переместить центр международного внимания с себя на какую-то другую, более острую, жаркую, более чреватую человеческими жертвами и... Кстати говоря, очень выгодно для них, на мой взгляд, географически от них неудаленную точку выбрали, чего они, судя по всему, добились довольно успешно, и что является главной угрозой и главной программой.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так кто был провокатором? "Хезболла"? Или правительство Израиля? Кто, так сказать, влез в это болото?
А.ОСОВЦОВ - Ну, Андрей, Вы сами начали с того, что были похищены израильские солдаты на территории Израиля...
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит минуточку... Похитили двух, в случае с Ливаном, солдат, в случае с Газой - одного... Сколько погибло?
А.ОСОВЦОВ - Я думаю, гораздо больше.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так вот, надо все-таки соотносить размах кулака с весом кулака.
А.ОСОВЦОВ - А это всегда очень трудно соотносить, и история имеет тому если не сотни, то десятки сразу приходящих на ум примеров. По-крайней мере всем участникам ситуации понятно, что для любого правительства Израиля такого рода эксцессы, в силу сложившихся традиций национальной психологии, как угодно называйте, именно такого рода действия крайне болезненны и не только стимулируют, а вынуждают любое правительство Израиля к предельно резким ответам. Примеров тому, как я уже сказал, тоже очень много. Поэтому это и была такого рода провокация, причем, возможно, отчасти прощупывающего свойства, вот как Вы сказали, но, на мой взгляд, имелись в виду и другие последствия.
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим...
М.ШЕВЧЕНКО - Мне, конечно, очень странно слышать про какую-то провокацию, про то, что палестинцы и "Хезболла" что-то такое начала... Я напомню, что варварская оккупация палестинских территорий, ведущаяся буквально нацистскими методами...
А.ЧЕРКИЗОВ - Так-так... Стоп-стоп-стоп...
М.ШЕВЧЕНКО - Секундочку...
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет-нет, Максим...
М.ШЕВЧЕНКО - ... я участвовал в похоронах детей, которые были убиты израильскими солдатами...
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, Максим, стоп! Значит так, у меня программа называется "Кухня Андрея Черкизова". Она никакого отношения ни к какой пропагандистской программе не имеет. Значит я Вас попрошу убрать - Вы не на "Первом канале" - поэтому, пожалуйста, уберите все эти Ваши словеса...
М.ШЕВЧЕНКО - Какие именно?
А.ЧЕРКИЗОВ - Говорите о сути дела, сути проблемы без...
М.ШЕВЧЕНКО - А суть дела в следующем: израильские танки и солдаты входят на территорию палестинской автономии, когда им вздумается. Наносят удары с убийством женщин, детей и стариков по палестинским домам, когда им вздумается. Убивают детей... Девочка десятилетняя была убита незадолго до захвата капрала Шалита снайпером, и этого солдата не судили. Она шла с ранцем, и он сказал: "мне показалось, что это - террористка". Девочка шла в школу. Когда им вздумается. Это мы не обсуждаем. Мы почему-то обсуждаем, как на палестинской территории был взят в плен старший ефрейтор Шалит, который находился там вопреки резолюциям ООН, который находился там благодаря военному приказу Армии обороны Израиля, или я не знаю кого... Почему люди, которые являются на своей территории законными жителями, а я имею в виду палестинцев, не могут взять в плен солдата иностранного враждебного для них государства? Никакой договоренности о вхождении израильской армии на палестинские территории не существует. Раз за разом происходят вторжения. Раз за разом происходят акты насилия. Да, наверно, израильтяне сражаются с какими-то группировками, с какими-то людьми, которых они полагают экстремистами или радикалами, но, извините, в ходе этих ударов гибнет, может быть, на одного реального члена какой-либо боевой палестинской организации десять или двенадцать мирных ни в чем не повинных жителей! Что же касается Ливана, то тут тоже, знаете ли, никогда не был заключен мирный договор между "Хезболлой" и... не знаю, кто там субъект? ЦАХАЛ, например, или государство Израиль. "Хезболла" и государство Израиль находятся в состоянии войны. Между ними не было перемирия, между ними не было мирного договора, посему "Хезболла", являющаяся не какой-то абстрактной иранской или сирийской партией, а являющаяся парламентской партией государства Ливан, представляющий миллион 200 тысяч шиитов Ливана, если я не прав, пусть коллега из Ливана меня поправит... "Хезболла", представляющая православных юга Ливана, вот могу сослаться на интервью, недавно опубликованное в газете "Газета", митрополита юга Ливана Илией Кфури, где он сказал, что православные юга Ливана безоговорочно поддерживают движение "Хезболла". От "Хезболлы" в парламенте Ливана четыре христианина-депутата. Почему "Хезболла" представляется иранским или сирийским инструментом, и миллион 200 тысяч граждан Ливана называются агентами Сирии и Ирана, мне непонятно. Это точно также, как отдельные демократические силы сегодняшней России, которые, может быть, не согласны с политикой власти, представлять агентами Запада или США.
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит, если сегодня, какие-то отдельные силы государства России начнут вести военные действия против любой страны, с которой соседствует Россия, они будут объявлены террористами.
М.ШЕВЧЕНКО - Почему? На каком основании?
А.ЧЕРКИЗОВ - На том основании, что само это государство войны с этой соседней страной не ведет. Войны ведут страны. Войны не ведут какие-то организации, существующие в любой стране.
М.ШЕВЧЕНКО - Извините, Израиль находится в состоянии войны и с Сирией, и с Ливаном на самом деле, и мирного договора никто не заключал на самом деле...
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку-минуточку-минуточку...
А.ОСОВЦОВ - А можно слово вставить?
А.ЧЕРКИЗОВ - Сейчас...
М.ШЕВЧЕНКО - Израильская армия оккупирует часть ливанской территории, "ферму Шебаа". О чем Вы говорите?
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, Вы вообще имеете манеру слушать?
М.ШЕВЧЕНКО - Вы не даете мне говорить. Вы хотите, чтобы я говорил, что "Хезболла" является инструментом Ирана, а я считаю, что это не так...
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку... Значит так... Минуточку, Вы говорили семь минут. Вас никто не перебивал. Меру чуть-чуть соблюдайте, пожалуйста, ладно?
М.ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста...
А.ЧЕРКИЗОВ - Чуть-чуть, ок?
М.ШЕВЧЕНКО - Ок.
А.ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, ... Сейчас, Саш, я вижу, что Вы хотите слова. Сейчас Вы его получите. Я хочу сказать, напомнить слушателям, что с Сирией переговоры о заключении мирного договора идут много лет, и не вина только Израиля, что эти переговоры до сих пор ничем не закончены. Напомню, что на границе Сирии с Израилем, там где Голландские высоты, размещены войска ООН. Это что касается Сирии. Что касается Ливана, то после выхода израильских войск с территории Ливана, именно Израиль требует от Ливана начала мирных переговоров. Это тоже как бы вот...
М.ШЕВЧЕНКО - Оккупируя при этом часть ливанской территории... Как и сирийской территории. Голландские высоты до 67 года называвшиеся в Израиле Сирийскими высотами по-прежнему оккупированы Армией обороны Израиля...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я Вам слово давал, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО - Я поправляю просто Вас.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я Вам слово давал? Давал или нет?
М.ШЕВЧЕНКО - А здесь свободная радиостанция или здесь что?
А.ЧЕРКИЗОВ - Здесь ведущий - я.
М.ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста, ведите...
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот когда я Вам дам слово, тогда и будете говорить. Ок? Очень хорошо. Так вот, чтобы закончить... Для меня важно сказать слушателям, что политика Израиля на Ближнем Востоке не так проста, как ее очень часто пытаются еще с самых старых времен, с 67 года представлять себе в России, а до этого - в Советском Союзе. Все не так просто. Саша, Вы что-то хотели сказать...
А.ОСОВЦОВ - Я хотел, во-первых, предложить либо обсуждать два, на мой взгляд, разных вопроса: ситуацию с палестинской автономией и ситуацию с Ливаном. Это не одно и то же. Совпадает по времени, но не одно и то же.
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит, сразу хочу предложить, не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, что мы будем обсуждать проблему израильско-ливанских отношений.
А.ОСОВЦОВ - Я согласен.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так, дальше...
А.ОСОВЦОВ - И если обсуждать ситуацию именно в южном Ливане, то не убежден, мягко говоря, что нет оснований прослеживать связи "Хезболлы" с сирийскими и иранскими властями. Ну для примера... Существуют, и ни для кого это не секрет, поставки оружия в Ливан "Хезболле" из Ирана. Зафиксированы... ракеты...
М.ШЕВЧЕНКО - А почему это нельзя делать?
А.ОСОВЦОВ - Извините, я Вас не перебивал ни разу.
М.ШЕВЧЕНКО - А почему это нельзя делать?
А.ОСОВЦОВ - Я не собираюсь прерываться для того, чтобы отвечать на Ваши вопросы.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы пришли чего, срывать программу что ли? Тогда сразу про это и расскажите.
А.ОСОВЦОВ - В Вашей передаче так себя никто не ведет, как Вы себе позволяете!
А.ЧЕРКИЗОВ - Так себя нельзя вести!
М.ШЕВЧЕНКО - Хватит меня воспитывать тут! Мы тут все серьезные люди.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы либо ведете себя так, подчеркиваю, как ведут себя остальные гости, либо извините... Пожалуйста... Да, Саш...
А.ОСОВЦОВ - Это уже достаточно, чтобы утверждать, что такие связи имеются. Второе, и в данном случае, на мой взгляд, очень важное. Даже более важное. Ни "Хезболла", ни Армия обороны Израиля, аббревиатура на иврите, действительно, звучит "цахаль", не являются субъектами международного права для того, чтобы заключать или даже пытаться заключать мирные договоры. Армия обороны Израиля, также как российская, американская, народно-освободительная Армия Китая и любая другая в мире сама по себе никаких договоров не заключает.
А.ЧЕРКИЗОВ - Даже сама по себе ничего не может сделать.
А.ОСОВЦОВ - Да. Она выполняет приказы своего правительства. Правительство Израиля, причем я не отношусь ни к этому правительству, ни вообще не являюсь гражданином Израиля, хочет, по-крайней мере говорит, что хочет, у меня нет оснований подозревать его во лжи, заключить полномасштабное мирное соглашение с Ливаном, гарантировав свои территории от любого рода враждебных действий с территории Ливана. Кто бы ни вел эти действия...
А.ЧЕРКИЗОВ - Причем я хочу дополнить то, что сказал сейчас Саша Осовцов. Как известно, правительство Израиля требует, чтобы правительство Ливана вошло на территорию южного Ливана и подчинило его своей власти. Так что на сегодняшний день, признаем честно, правительство Ливана не управляет территорией южного Ливана. Там как раз управляет "Хезболла"
А.ОСОВЦОВ - В Ливане обстановка и социальная структура всегда были очень сложными. И я далеко не специалист в этих вопросах и я не знаю, например, в каком состоянии на сегодняшний день христианско-маронитская община, и насколько сильны и в каких отношениях между собой находятся кланы Шамуна(?), Ажмайели(?) и Франжье. Но обстановка там реально очень сложная и единственной внутренней гарантией может являться контроль центрального и целостного, если бы такое удалось создать, правительства над всей южной частью ливанского государства. Если бы это было достигнуто, и после этого правительство Израиля продолжало бы любого рода силовые действия на территории Ливана, это было бы, безусловно, неправильно. В нынешней же обстановке, не берусь сейчас коротко высказать свою оценку о пропорциях или чрезмерности или достаточности тех действий, которые осуществляются, но основания для силовых действий, на мой взгляд, безусловно, существуют.
А.ЧЕРКИЗОВ - Халим, скажите мне, пожалуйста, вот какую вещь... А что, действительно, правительство Ливана, ну...скажем мягко... не всю ситуацию в Ливане же контролирует и координирует?
Х.ФАХРЕДДИН - Ну на самом деле, к сожалению, да... Ливанское правительство до сих пор как новое, свежее, немножко зеленое после того, что у нас было... Только год назад ушли сирийские войска из Ливана, которые контролировали весь Ливан. Ушли из Ливана, вот уже у нас было новое правительство, которое все слои и религиозные, и политические вошли в этот... В том числе и "Хезболла". У них тоже есть члены правительства. Начали согласование о том, чтобы строить Ливан как суверенное демократическое государство. Но это очень не понравилось Сирии и, как говорят, начали ставить палки в колеса... И начали давить на "Хезболла", чтобы не было этот...
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите, а почему у Сирии такое желание... ну... в общем навредить Ливану?
Х.ФАХРЕДДИН - Потому что сирийцы хотят иметь карты... хороший козырь в руках. Раньше они хотели иметь палестинские карты, да Ясир Арафат забрал эти карты у них. Сейчас остался только Ливан для того, чтобы выйти на мировую политику. Именно даже на прямые переговоры с американцами, если хотите... Именно этой войной они хотят выйти на прямые переговоры с американцами. И сирийцы, и иранцы. Потому что мы видели, что последние переговоры с представителями Ирана 9-10 июля ничего не дали. Отрицательный был приговор по поводу ядерной программы. И через два дня была выдана команда "Хезболле" устроить такой конфликт. Они не ожидали такой реакции Израиля... что 2 солдата сделают такую большую войну. Разрушать целый Ливан за двоих солдат - этого не ожидали. Но, к сожалению, сейчас уже война. Война, которая разрушает мирных людей. И я думаю, что до сих пор "Хезболла" не получила никакого военного удара. Кто страдает? Страдают мирные жители и инфраструктура Ливана. В Ливане очень кровавая война. Очень много жертв. Поэтому весь народ Ливана сейчас вместе. Сейчас не время для разборок с "Хезболлой" и т.д. Сейчас все вместе против агрессии Израиля.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но при этом не против "Хезболлы"?
Х.ФАХРЕДДИН - Нет, просто сейчас мы должны быть вместе для того, чтобы защищать себя. Потому что удар не разделяет "Хезболлы" перед ним или другие...
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну подождите. Но "Хезболла" же, если я правильно понимаю, несколько антиливанская организация.
Х.ФАХРЕДДИН - Мы не можем сказать... Это тоже слои Ливана... Как сказал коллега, это тоже основные слои в Ливане. Шииты - это, конечно, не все "Хезболла", пусть половина, пусть треть... Все-таки это ливанцы, которые живут вместе. Мы должны все слушать друг друга. Мы хотели, чтобы это все было разрешено мирным дипломатическим путем. У нас проблема оккупированная территория... Мы хотели решить это политическим дипломатическим путем. Мы стремились к этому, но Сирия не признавала, что это ливанские земли. Мы уже 3-4 месяца говорим, давайте признавайте, что эта ливанская земля... В конце-концов, у нас есть повод... Потому что раз территория оккупированная, мы имеем право защищать свою землю. Правильно? Это уже не будет терроризмом. Если мы будем освобождать свои территории - это не терроризм. Но сирийцы этого не хотели. Мы не хотим, чтобы ливанская земля оставалась площадкой для чужой войны для Сирии, Ирана, Израиля, Америки и других. Мы хотим жить мирно, строить демократическое свободное государство. Но это, наверно, мешает не только Сирии, но и другим странам нашего региона, потому что они боятся демократии. Ливан был такой символ, пример... Очевидно, они хотят задушить это. Поэтому мы должны бороться. Бороться только мирным политическим путем.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я хочу напомнить слушателям, что Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", передачу "Кухня Андрея Черкизова". В гостях Александр Осовцов, политолог, директор программ фонда "Открытая Россия", Халим Фахреддин, который только что закончил говорить, представитель прогрессивно-социалистической партии Ливана и Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Скажите, Максим, если убрать всякие красивые слова, как Вы полагаете, почему вдруг партия "Хезболла" решила пощекотать нервы у израильтян и похитить их двух солдат, причем явно не на свой территории, а на территории государства Израиль? Чего вдруг они вообще неожиданно стали себя так резко вести? Они ведь до этого сидели себе сидели, никого не трогали. Ни одного солдата не похищали...
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, во-первых, это не явно на территории государства Израиль произошло. Есть две позиции по этому вопросу: израильская - что это на их территории, ливанская - то, что этот израильский патруль был на территории Ливана. Поэтому, кто прав, кто виноват, может быть, разберется процесс после окончания войны, какое-то будет расследование. На данный момент я бы не сказал, что есть одна точка зрения по данному вопросу. Военнослужащие другой армии, которых ты захватываешь на своей территории, не являются заложниками, а являются военнопленными. С другой стороны, почему "Хезболла" именно сейчас начала это...
А.ЧЕРКИЗОВ - Секундочку-секундочку-секундочку... Подождите. Хорошо, не являются заложниками, являются военнопленными. Значит, военнопленных, во-первых, держат в открытом лагере. Вы знаете, где держат двух израильских солдат?
М.ШЕВЧЕНКО - А где держат израильтяне трех ливанцев, которых они захватили на юге Ливана во время оккупации? Если я не прав, то пусть коллега-ливанец подтвердит, что есть три человека... обмен... И "Хезболла" назвала их имена, в обмен на которые она готова вернуть вот этих двух военнопленных солдат, но Израиль не обсуждает эту тему. Это граждане Ливана, как я понимаю...
А.ЧЕРКИЗОВ - Подождите...
М.ШЕВЧЕНКО - ... где они содержатся в Израиле? Вы знаете?
А.ЧЕРКИЗОВ - Подождите... Вы сказали, что это не заложники, а военнопленные. Я Вас спрашиваю, всяких военнопленных держат в открытых лагерях. Где "Хезболла" держит двух израильских солдат?
М.ШЕВЧЕНКО - В открытом лагере.
А.ЧЕРКИЗОВ - В каком? Где? Кто-нибудь был в этом лагере? Кто-нибудь в мире видел, как их держат?
М.ШЕВЧЕНКО - Поверьте, их держат наверняка в комфортных условиях, потому что...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я задал Вам другой...
М.ШЕВЧЕНКО - Ну я откуда знаю? Я что член "Хезболлы" что ли? Что Вы меня спрашиваете, где их держат?
А.ЧЕРКИЗОВ - Так, значит, Вы не знаете, где их держат. Тогда себя с ними ведут не как с военнопленными...
М.ШЕВЧЕНКО - А как?
А.ЧЕРКИЗОВ - ... а как с заложниками.
М.ШЕВЧЕНКО - Почему?
А.ЧЕРКИЗОВ - Потому что заложников прячут. Заложников никому не показывают. Про заложников распространяют всякие слова и т.д.
М.ШЕВЧЕНКО - По-моему, как раз заложников постоянно показывает по телевизору Аль-Каида и требует за них выкуп...
А.ОСОВЦОВ - С отрубленными головами...
М.ШЕВЧЕНКО - ... а в данном случае идет речь именно о том, что "Хезболла" требует обмена тех ливанцев, которые были захвачены израильской армией на территории оккупированного Ливана... Граждан, которые содержатся в тюрьмах Израиля требуют обменять на этих вот солдат. Но интересен вопрос, почему именно сейчас возникла такая эскалация конфликта? Захваты солдат были и до этого. Были не так давно... Вот несколько лет назад израильский спецназ в Сайде попал в окружение, когда их обменивали потом через Германию. Тогда же не было такой неадекватной реакции с массированной бомбардировкой, с применением кассетных бомб, фосфорного оружия, как Израиль сейчас применяет на юге Ливана, и есть свидетельства, что применяется химическое оружие. Почему такой масштаб войны? Если Израиль поставил цель уничтожить "Хезболлу", очевидно, что эта цель нереализуема такими способами. Более того, Израиль добился прямо противоположенных результатов: они организацию, которая, в принципе, была достаточно изолирована в ливанском обществе и на Ближнем Востоке, сделали теперь символом общеизраильского сопротивления. Если до этого этой войны между шиитами и суннитами...
А.ОСОВЦОВ - Общеарабского. Извините, что перебил.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну антиизраильского...
А.ОСОВЦОВ - Вы сказали общеизраильского. Это немножко неточно.
М.ШЕВЧЕНКО - Да, антиизраильского, извините. Не только общеарабского. Берберы, допустим, Алжир, который поддержал "Хезболлу" - это не арабы, а берберы.
А.ОСОВЦОВ - Общемусульманского.
М.ШЕВЧЕНКО - Не только мусульманского. Христиане, например... Вы знаете, что среди палестинцев наиболее боевые радикальные палестинские...
А.ЧЕРКИЗОВ - Мы договорились, что мы Палестину не обсуждаем.
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, пожалуйста... Ливанцы тоже. Православные ливанцы тоже сражаются в рядах "Хезболлы" против Израиля. Поэтому я бы не считал, что "Хезболла" является только исламистской организацией. Она является интегристской организацией юга Ливана. Есть масса свидетельств, что сейчас в "Хезболлу" записываются и христиане, и те, кто умеют воевать. То есть Израиль добился того, чего никогда не было: Израиль всегда имел дело с консорциумом враждующий между собой арабских государств, между которыми были серьезные противоречия: Сирия, Египет. Теперь он создал некий такой фронт шейха Насраллы... В принципе, достаточно локального политического лидера, сделали лидером глобального масштаба. А зачем это? Можно ли сказать, что Иран и Сирия проплатили Израилю за такой пиар "Хезболлы"... Но это же безумие считать...
/Говорят все вместе/
А.ЧЕРКИЗОВ - А у меня в этой связи вопрос? Это что? Ошибка Ольмерта? Глупость Ольмерта? Или это суть Ольмерта? Александр...
А.ОСОВЦОВ - Ну... Это очень тонкие определения...
А.ЧЕРКИЗОВ - А я не давал слово, что я буду спрашивать только про грубые определения.
А.ОСОВЦОВ - Я Вас ни в чем не упрекаю... Это скорее комплимент. Тонкие вопросы - это интересные, смысловые вопросы. Но я думаю, что это, во-первых, все-таки некоторая неопытность, конечно, Ольмерта. А во-вторых, как я уже говорил, это некая вынужденность, потому что есть вопросы, которые можно долго и тщательно анализировать и хорошо, если их пытаются решать тонкими дипломатически переговорными методами, используя, может быть, что-то сверх этого для подспорья. Но когда похищают одного здесь, другого - там... Вот не обстреливают, не раненные, а похищены солдаты Армии обороны Израиля. Я не то, чтобы блестяще, но неплохо знаю эту страну, я там бывал неоднократно. Наверняка мои коллеги тоже знают, что, например, вечером перед выходными по национальному радио, в 7 часов по-моему, всегда звучит "Уважаемые водители! Не забудьте, что солдату надо домой". Солдаты Армии обороны Израиля на выходные едут домой, а национальное радио просит всех подвозить солдат. Это такой пример отношения к ним. Это уже явления совершенно другого порядка для восприятия граждан Израиля, и правительство, тем более молодое, только что сформированное, тем более под руководством фактически абсолютно нового лидера, который многие годы был номером два при Шароне... А быть при Шароне номером два на виду очень трудно в этой ситуации. Его Проханов недавно на "Эхе Москвы" назвал, я уже не помню, великим лидером или, по-моему, великим явлением... Я говорю, что у Ольмерта сложная ситуация. Вот не отреагировать на те ощущения, ожидания, которые возникают в обществе и в стране в таких условиях он практически не мог. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но возможности такой реальной политик в его обстоятельствах не имел. Поэтому дальше можно опять-таки обсуждать вопрос о деталях. В данном случае о том, насколько адекватны по масштабу их действий, а вот по направленности - у него не было выхода. Точно также, например, как бессмысленным был приказ, если я не ошибаюсь, генерального Штаба рабоче-крестьянской Красной Армии 22 июня 41 года отразить вторжение германских войск на территорию СССР, но границу не переходить. Даже если бы у нашей армии 22 июня была возможность отразить немецкое наступление - то не перейди границу... А как в этой круговерти войны уже можно было бы? Тоже самое и здесь... Можно, конечно, отдавать любые разумные приказы, но рассчитывать, что они будут исполнены, в смысле только и исключительно точечных действий против "Хезболлы" и ее лидеров, вряд ли на это можно надеяться.
А.ЧЕРКИЗОВ - Тут вот ведь какая штука... Что меня все время смущает... Вот ведь что получается, что Израилю нанесли два точечных удара, если брать и палестинскую историю, а Израиль стал размахивать всеми кулаками, пускать в ход все виды оружия, гибель людей перевалила через сотню, ни одного человека из похищенных он не вернул. Следуя военной логике, война раскручивается все дальше и дальше... И я не вижу, например, что правительство Ольмерта задумалось, о том, что делать дальше. Да, Максим...
М.ШЕВЧЕНКО - Я не называл бы Ольмерта новичком в такой ситуации. Все-таки второй человек при Шароне. Шарон был крупный политик, и это бессмысленно отрицать...
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну очень второй человек... Очень второй...
М.ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что тут Ольмерта описали почти как Гамлета, который является заложником каких-то обстоятельств. Мне кажется, все масштабнее и сложнее... Существует американское присутствие на Ближнем Востоке, и Израиль является... Если тут обвинение, что "Хезболла" получает оружие из Ирана, такое страшное обвинение... Почему это нельзя, я не понимаю? Где написан список стран, у которых нельзя покупать оружие? Я такого списка не видел. Если он где-то существует, надо его опубликовать. Но Израиль точно получает из США оружие, в том числе, массового уничтожения, которое он применяет. В частности, недавно была информация об этих сверхтяжелых бомбах, последствия действий которых я видел в Югославии. Это чудовищное оружие! Ф-15, Ф-16 - это не израильское вооружение, это американское. Почему из Ирана нельзя, а из США можно? Но это очевидно вопрос тех, кто выступает на эту тему. Второй очень важный момент: в руководстве США есть две партии, у которых разные подходы на ситуацию на Ближнем Востоке - это неоконсерваторы: ну Вульфовиц, Пэрроу - самые известные имена. "Ястребы", бывшие троцкисты, которые делают ставку на эскалацию американского военного присутствия в мире, и в регионе, в частности. Выразителем второй партии является Кондолиза Райс, которая, естественно, не поклонница таких организаций, как "Хезболла" и ХАМАС, но которая, вместе с тем, пыталась договориться с арабскими государствами и создать ситуацию нового, американского Ближнего Востока. Фактически американские неоконсерваторы, "ястребы", у которых всегда были прямые отношения с "Ликудом" и "Кадимой" сорвали план Кондолизы Райс. Я считаю, что Израиль начал тотальную войну против мирного населения, из которой нет обратного хода. Во-первых, а) рассчитывая на быструю победу, б) по некоторым сведениям им дали неделю в Вашингтоне на победу, но они в этот срок не уложились, и израильская Армия понесла очень серьезные потери, и не решила главную проблему, ради которой это все началось. Обстрелы израильской территории продолжаются. В принципе, будем откровенны, Израиль терпит серьезное военно-политическое поражение сейчас. И чем дальше, тем больше. Об этом можно судить и по сайту неоконсерваторов. Дело в том, что идеологи этого крыла, у них есть достаточно открытые информационные ресурсы, так там изменилась тональность, там появились панические нотки. Если в первую неделю там были нотки ликования: наши на Ближнем Востоке сейчас задавят; мы решим ситуацию в свою пользу; Конди, как они называют Кондолизу Райс, наконец-то провалилась, то теперь совсем другая ситуация. Неоконсерваторы, которые сначала думали решить вопрос руками Израиля, как это всегда решалось... Теперь там начались такие мысли: надо надавить на президента-Буша на счет прямого вмешательства США в регион. Проблема в том, что США не будет вмешиваться в регион. И преступление Ольмерта перед народом Израиля, в частности, в том, что он сейчас сделал Израиль заложником... Если раньше Израиль был партнером в американской политике, то теперь он стал ее заложником. Израиль превратился в бультерьера, который рвет все вокруг. Но хозяин этого бультерьера, если раньше этот бультерьер был свободным хищником, который договаривался с Вашингтоном, то теперь он станет все больше и больше зависимым. Ведь они и сами говорят, что только США может решить вопрос на Ближнем Востоке. Таких мыслей раньше вслух не высказывалось. Теперь только США... Мы поздравляем Ольмерта с этим...
А.ЧЕРКИЗОВ - Это Вы поздравляете...
М.ШЕВЧЕНКО - Ну, конечно, я...
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит, не мы, а я...
М.ШЕВЧЕНКО - Я, Максим Шевченко, поздравляю...
А.ЧЕРКИЗОВ - Халим, как Вы полагаете, у этой истории есть вообще возможность разумного, рационального разрешения? Или дело обретает такую тенденцию просто уходить в тупик и болото?
Х.ФАХРЕДДИН - Я думаю, что нет неразрешимых проблем, только надо к разрешению подойти разумно и справедливо. Тем более между двумя соседями... Всегда можно найти общий интерес и дипломатические пути решения конфликта. Например, была программа "Дорожная карта".
А.ЧЕРКИЗОВ - Она и при Шароне была...
Х.ФАХРЕДДИН - Это было политическое решения для блага и Израиля, и Палестины. Для решения ближневосточного конфликта. Поэтому пока не будет справедливого и правильного решения конфликта на Ближнем Востоке...
А.ЧЕРКИЗОВ - Простите, Халим...
Х.ФАХРЕДДИН - Да...
А.ЧЕРКИЗОВ - Когда Вы говорите "ближневосточная проблема" - это для современного российского слушателя такое обширное понятие, что можно застрелиться... Что такое? Ответьте мне попросту, чего должны сделать Ливан и Израиль, для того, чтобы война закончилась?
Х.ФАХРЕДДИН - Во-первых, сейчас надо очень быстро остановить войну.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что для этого надо сделать?
Х.ФАХРЕДДИН - Для этого надо созвать международную конференцию. Заложников отдать друг другу...
А.ЧЕРКИЗОВ - А почему нельзя потребовать от "Хезболлы" - ребята, давайте сначала Вы отдайте заложников, а потом мы сядем за стол переговоров?
Х.ФАХРЕДДИН - Понимаете, бомбежка ничего не даст... Потому что они тоже себя сейчас считают победителями...
А.ЧЕРКИЗОВ - Но Вы прекрасно понимаете, что если они скажут, "да, но покуда нас бомбят - нет", тогда Израилю становится известно, что ребята, давайте, остановите бомбежки, успокойтесь...
Х.ФАХРЕДДИН - "Хезболла" же уже объявила! Сказала, давайте остановим войну и будем говорить после этого.
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет... Это другой разговор. Один вариант: остановите войну, и мы сядем разговаривать. Я говорю о другом: ребята, прекратите бомбежки, Вы получите двух своих солдат, после этого мы начнем переговоры. Это нормально, это второй вариант, но такого варианта "Хезболла" не предлагает.
Х.ФАХРЕДДИН - Но... "Хезболла" согласилась на переговоры после остановки войны...
А.ЧЕРКИЗОВ - Этот путь бессмысленный...
М.ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что бомбардировки являются единственной формой борьбы, которые, по большому счету, Израиль ведет. Потому что наземная операция, очевидно, провалилась...
А.ЧЕРКИЗОВ - Но она же еще не начиналась...
М.ШЕВЧЕНКО - Она уже началась, очень серьезные потери израильской армии...
А.ЧЕРКИЗОВ - Она не начиналась...
Х.ФАХРЕДДИН - Уже две недели...
А.ЧЕРКИЗОВ - Что вы хотели сказать?
А.ОСОВЦОВ - Потери, если я не ошибаюсь, девяти бойцов... Я, разумеется, скорблю по поводу потери жизни всех пострадавших в этой мясорубке, независимо от их гражданства и этнического происхождения... Но я хотел бы сказать другое. Я, во-первых, рад, что г-н Шевченко согласился, что между "Хезболлой" и Ираном существует прямая связь.
М.ШЕВЧЕНКО - Я не знаю о такой связи...
А.ОСОВЦОВ - Вы сказали, что такая...
М.ШЕВЧЕНКО - Я сказал, что Насралла учился в Иране.
А.ОСОВЦОВ - Вы сказали, что такая же, как между США и Израилем.
Х.ФАХРЕДДИН - Ну это не секрет, это всем известно...
А.ОСОВЦОВ - Которую, кстати говоря, никто не отрицает. США, действительно, поставляют туда оружие много лет, на что выделяются соответствующие средства израильского госбюджета. В то же время, на мой взгляд, не одно и тоже поставлять оружие государству международному признанному членом ООН и поставлять оружие... ну, так скажем, общественной организации... Я сознательно не употребляю слово "террористическая", чтобы на эту тему не вызывать дискуссию. Организации, а не правительству Ливана!!! Абсолютно разные вещи! Не являются ни "Хезболла", ни "Аль- Каида", ни любая из структур, созданных ныне покойным Шамилем Басаевым, у которого в свое время...
М.ШЕВЧЕНКО - Что вы сравниваете?
А.ОСОВЦОВ - Можно я...
/Говорят все вместе/
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим, Вас никто не перебивает!
М.ШЕВЧЕНКО - Послушаете, но это просто пропаганда...
А.ЧЕРКИЗОВ - Максим! Вас никто не перебивает! Пожалуйста, дайте каждому договорить до точки!
М.ШЕВЧЕНКО - Поразительно...
А.ЧЕРКИЗОВ - Будьте так любезны!
А.ОСОВЦОВ - ... заложником, у которого (Басаева) мне пришлось в свое время побывать. Вот эти сравнения, на мой взгляд, не уместны. Переговоры с правительством Ливана должны начаться чем раньше, тем лучше. Разумеется, в обстоятельствах, когда это абсолютно законное правительство, кто бы в него не входил. Представители "Хезболлы" избраны... Какие проблемы? Но с правительством, как с целостной структурой, несущей ответственность и имеющей возможность контролировать всю территорию страны...
А.ЧЕРКИЗОВ - Но премьер-министр Ливана сказал, что "Хезболла", по сути дела, мне не подчиняется". Он сказал это в первые дни, когда начались...
А.ОСОВЦОВ - Я помню... А вот тогда, действительно, возникает вынужденная, на мой взгляд, очень печальная для Ливана необходимость введения туда международных, ООНовских, еще каких-либо сил... ООНовских было бы хорошо...
М.ШЕВЧЕНКО - А какие еще, интересно?
А.ОСОВЦОВ - Ну я слышал, я не утверждаю, что я сторонник этого варианта, но я слышал, что кто-то предлагает НАТОвские...
М.ШЕВЧЕНКО - НАТОвские...
А.ОСОВЦОВ - Да. Еще раз говорю, я не пропагандирую этот вариант. Любых достаточно авторитетных и надежных, паритетно и равновесно относящихся к государствам, границы между которыми они должны контролировать. Я подчеркиваю, к государствам, а не к каким-то организациям, будь то "Хезболла" или батальон "Алия", который тоже в Израиле рвется в бой.
М.ШЕВЧЕНКО - Это граждане России, которые воюют в израильской армии, Вы имеете в виду?
А.ОСОВЦОВ - Они не воюют в израильской армии...
М.ШЕВЧЕНКО - В нарушение российской конституции...
А.ОСОВЦОВ - Послушайте, я Вас очень прошу, ну хватит себя так вести! Я же Вас не перебивал ни разу.
М.ШЕВЧЕНКО - Я хочу сказать, что... Вы меня постоянно перебивали...
А.ОСОВЦОВ - Нет, не правда...
М.ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что...
А.ОСОВЦОВ - Это ложь! Вы нагло врете, я Вас не перебивал ни разу!
А.ЧЕРКИЗОВ - Так, Максим, Максим... Максим... Я вас слова лишаю...
/Говорят все вместе/
М.ШЕВЧЕНКО - В финале г-н Осовцов он уже говорит просто...
А.ОСОВЦОВ - Так вот... Эти граждане в Армии обороны Израиля не воюют, хотя хотят и просятся. Еще раз... Независимо, из каких стран эти контингенты, они должны гарантировать безопасность равную и надежную обеим странам. И Израилю и Ливану, в равной мере. Если, к сожалению, другого способа нет...
А.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Это был Александр Осовцов. В нашей программе принимал участие Халим Фахреддин, представитель прогрессивно-социалистической партии Ливана и Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегический исследований религии и политики современного мира. Что бы я хотел? Я могу только поделится своими наблюдениями, своими ощущениями. История мне эта представляется определенной формой провокации с тем, чтобы проверить правительство Ольмерта на вшивость. Уж больно похожи методы: что ХАМАС похитил, что "Хезболла" похитила. Произошло это практически через 2-3 недели после того, как это сделал ХАМАС. И в первом, и во втором случае, к великому сожалению, Ольмерт принял, по-моему, непропорционально большие и суровые меры ответа, которые сегодня затаскивают эту войну все дальше и дальше вглубь. Я думаю, что ее невозможно остановить, если только не ввести в исполнение реакцию мировых сил. Это и США, и ЕС, и Россия. Только не отдельно каждый, а сообща. То есть в те самые ко-спонсоры ближневосточного процесса, который создан и существует уже много лет, и должны попытаться сделать так, чтобы этой безумной кровавой войне положить конец. Спасибо! До следующей субботы! Всего доброго! До свидания!
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/45169/
29.07.2006
Док. 407840
Перв. публик.: 29.07.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 373
Шевченко Максим Леонардович
|
