С. БУНТМАН - Сегодня в передаче принимают участие Максим Шевченко - телеведущий Первого канала
М. ШЕВЧЕНКО - Добрый день.
С. БУНТМАН - Сейчас несколько минут по телефону мы поговорим с Григорием Чхартишвили, писателем, Борисом Акуниным, вы знаете его псевдоним. Который попал в эту историю, которая у нас длится, когда межгосударственные отношения начинают выясняться с помощью правоохранительных органов от улицы с удивительными совпадениями проверок от казино до школы, о чем мы поговорим позже. Добрый день, Григорий.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Мы хотели бы задать несколько вопросов. Первое, это совпадение. Во-первых, что это такое. Что за проверки в издательстве. Чуть подробнее. Мы вчера об этом говорили, что это такое, как вы к этому относитесь. И потом о ситуации вообще.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Собственно говоря, я живу так, как живу всегда, до последних дней сижу и пишу книжку, сталкиваюсь с творческими трудностями. Издательство "Захаров", которое печатает "фандоринскую" серию, готовит в срочном порядке издания новую книжку про Эраста Фандорина, не успевают в сроки, как это всегда бывает. Вдруг начинают их тягать в управление по налоговым преступлениям.
С. БУНТМАН - А вдруг это когда? Вот это очень важно.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Дня два назад может быть. И не делают никакого секрета из того, что их интересует только одно - финансовые взаимоотношения с автором Григорием Чхартишвили, то бишь, Борисом Акуниным, то бишь мной. На самом деле это обычная ерундовская повседневная история. Правда, не очень понятно, почему это делает не районная аналоговая инспекция, управление по налоговым преступлениям, ну черт с ними. Мне бояться нечего, мне на это было бы наплевать, если бы не общая ситуация в стране, если бы не момент, который для этого выбран. У меня в этой связи только один вопрос. Это все устраивает кто. Это устраивают дураки, которых заставили богу молиться, они себе весь лоб прошибли или устраивают какие-то, извините, вредители. Потому что мне как беллетристу хочется сразу написать про это роман. Я представлю себе такую законспирированную организацию, существующую внутри наших силовых структур, цель которой вредить собственной стране и руководствуются они только этим. Вы посмотрите, как блестяще они сейчас провели эту операцию. Они помогли президенту Саакашвили победить на выборах. Это раз. Они поднял престиж Грузии, страны, про которую в мире мало что известно, до небес. Это два. Они опустили престиж России практически до нуля. Весь мир, выпучив глаза, наблюдает за тем, как в огромной стране Россия невероятное количество людей в погонах гоняются за брюнетами, смотрят у них паспорта, собирают с них бакшиш. Что это вообще такое? И какими политическими, дипломатическими, экономическими резонами можно объяснить весь этот абсурд?
С. БУНТМАН - Остаются действительно вопросы. И то, о чем мы думаем это действительно престиж России. Но кроме ситуации, которая еще морально нехороша. Оказывается, такие вещи я не знаю, что вы об этом думаете, Григорий, такие вещи, на мой взгляд, расшатывают нравы и без того расшатанные.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Об этом и говорить нечего. О том, какую это создает атмосферу в обществе, в котором и без того по национальному вопросу атмосфера не самая здоровая. Это так сказать не предмет для выстраивания фабулы. Это повседневность. Я эту самую на первый взгляд странную идею о том, что существует какая-то у нас пятая колонна среди силовиков, я сегодня про это говорил НТВ, которое ко мне приезжало, я говорил про это российскому телевидению. Мне интересно, что из этого попадет в эфир. Давайте посмотрим.
С. БУНТМАН - Хорошо. Спасибо большое. Вопрос не по теме называется. А все-таки сроки просрочены, а книжка-то когда будет?
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Книжка должна была выйти в ноябре. Но сейчас, поскольку издательство, вместо того чтобы читать корректуре, работать с иллюстрациями, бумаги, тираж огромный, полмиллиона экземпляров, сейчас вместо этого все как сумасшедшие бегают, трясут этими бумажками, договорами, бухгалтерскими отчетами, черт знает чем. Я тоже конечно совершенно вышиблен из колеи. Вместо того чтобы сидеть и работать над книгой, я второй день работаю грузином неожиданно для себя.
С. БУНТМАН - Хорошо. Ничего хорошего, правда, в этом нет. Спасибо, Григорий, что вы нам уделили некоторое время и свое отношение высказали. А за тем, что будет по телевидению, мы посмотрим.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ - Всего доброго.
С. БУНТМАН - Это Григорий Чхартишвили, он же Борис Акунин. Максим Шевченко, телеведущий, Первый канал у нас здесь в студии. Максим, я так плохо верю, какое-то намеренное... как я плохо верю вообще в пятую колонну, но я также плохо верю, что нанесение какого-то сознательного вреда. Мне кажется, что вред России наносится очень серьезный. Но это фактор бессистемного идиотизма и политики реагирования и очень серьезно неадекватного на реальные события, которые происходят в мире.
М. ШЕВЧЕНКО - Вы знаете, во-первых, мне кажется, что когда возникает такая ситуация, напряженность с государством, которое является хотя и не мононациональным, но условно моноэтническим. Напомню, что Грузия страна, состоящая из как минимум нескольких... союз нескольких народов, говорящих, в том числе на разных языках. Кахетинцы, мингрелы, сваны.
С. БУНТМАН - Кого это интересует?
М. ШЕВЧЕНКО - Это интересует меня, Сергей, потому что...
С. БУНТМАН - Это важно.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что я обзвонил всех своих друзей грузин, у меня очень много друзей грузин, в Москве живущих, очень близких мне друзей мужчин и женщин, кого из них кто прессует их детей и так далее. К брату очень давней еще институтской подруге, который российский гражданин, пришли участковые, проверили документы, выяснили, что российский гражданин, отдали честь и ушли. Господин Чхартишвили в конце сказал, что работает грузином. Стало быть, он сам не грузин и я могу сделать вывод из этого заявления, мне представляется, что налоговая проверка не такая уж чрезвычайно и необычная вещь.
С. БУНТМАН - Во-первых, все понятно.
М. ШЕВЧЕНКО - Тиражи-то миллионные, деньги огромные. Это господин Чхартишвили очень богатый человек. Дай ему бог здоровья, и чтобы книги его расходились еще большими тиражами.
С. БУНТМАН - Но, во-первых, не тот орган, а во-вторых, совпадение...
М. ШЕВЧЕНКО - А что значит не тот орган? А кто должен проверять налоги?
С. БУНТМАН - Там сразу по налоговым преступлениям идет. А не налоговая инспекция.
М. ШЕВЧЕНКО - Мы же не знаем, как эта история развивалась. Чтобы управление по налоговым преступлениям уже заинтересовалось, очевидно, есть какая-то предыстория, о которой нам не рассказывают господин Чхартишвили или его издатель. Возможно, эта история тянется не один день, и начиналась задолго до обострения российско-грузинских отношений. Тем более уж точно, если не грузин, значит, к нему пришли не по грузинской теме.
С. БУНТМАН - В том-то и дело, когда сказал Григорий Чхартишвили, я работаю грузином, это понятная здесь ирония. И я никогда не слышал, во всяком случае, чтобы, вот о чем мы говорим, чтобы человек отказывался и от своей фамилии...
М. ШЕВЧЕНКО - Я вас уверяю, что налоговики, которые к нему приходят, знают его как Акунина, вся страна..., как Чхартишвили его знает только читатель "Дружбы народов". Или "Иностранной литературы", где он работал.
С. БУНТМАН - Вот это чрезвычайно. Я не верю в эти совпадения.
М. ШЕВЧЕНКО - А я верю. Я также верю...
С. БУНТМАН - А я не верю.
М. ШЕВЧЕНКО - Я также верю в то, что господин Церетели мне кажется человек, настолько вписанный в политический истеблишмент РФ, что вдруг начинать преследование господина Церетели в лице ведомства господина Степашина как лица грузинской национальности это настолько комическое описание ситуации, которое я без хохота просто слышать не могу.
С. БУНТМАН - А может ситуация сама трагикомическая, когда вдруг начинается, я не знаю, мы столько спорили о цифрах, сколько у нас игорных заведений, по действительно серьезному поводу упорядочения игорного бизнеса...
М. ШЕВЧЕНКО - Надо просто из Москвы вывести этот игорный бизнес. Потому что мы живем как в Лас-Вегасе.
С. БУНТМАН - Все понятно.
М. ШЕВЧЕНКО - Мне все равно грузины, русские, евреи или армяне.
С. БУНТМАН - Вот тебе все равно. Вот и мне все равно. И должно быть все равно государству. Но когда подчеркивается, выходит человек и говорит: это представитель... когда вдруг в те же самые моменты: это представитель грузинских группировок.
М. ШЕВЧЕНКО - Криминальных структур.
С. БУНТМАН - Это что за мода. Была бы сейчас какая-то Куропотамия, это представитель куропотамских...
М. ШЕВЧЕНКО - У меня есть версия, которую может кто-то назовет конспирологической. Я кстати прошу господина Чхартишвили, Бориса Акунина не обижаться на меня, потому что человек популярный и мне кажется, тут просто, как писатель он может быть не вполне в курсе дел своих издателей. Такое бывает. У Дюма бывали такие же проблемы.
С. БУНТМАН - Возьмем как версию, но слишком много совпадений. Илья пишет: "Господа, где был ваш гнев, когда грузинские полицейские гонялись за югоосетинами и нашими военными, избивая, устраивая провокации".
М. ШЕВЧЕНКО - Наш гнев, лично мой гнев был таким, где он и должен был быть. Когда кто-то какие-то полицейские гоняются за кем-то, избивая их, я всегда на стороне избиваемых. В данном случае я на стороне, безусловно, тех невинно репрессированных грузин, если таковые есть, пока фактов мы не слышали. Пока у нас очень громко жалуются те структуры, те персонажи, те люди из властей разных городов, которые по общественному мнению даже самых разлиберальных журналистов хоть чуть-чуть, но завязаны с тем, что называется организованная преступность.
С. БУНТМАН - Хорошо. Есть и многие другие. Человек, который у метро кричит: да я азербайджанец, это комическая ситуация. Трагикомическая, которого проверяют теперь, потому что он грузин.
М. ШЕВЧЕНКО - Хорошо, допустим, Счетная палата такая оперативная структура, что прямо за два дня, если кто-то сталкивался со Счетной палатой, тот поймет всю комичность этого предположения. Прямо за два дня пришли и предъявили иск господину Церетели по тому, что неизвестно куда подевались 2,5 млн. рублей из бюджетных денег.
С. БУНТМАН - Мы прекрасно знаем и нам иронично очень часто говорит власть, когда у нас происходит Арбитражный суд, происходит в выходной день. Когда нужно закрыть телекомпанию у нас. А вы говорит, жалуетесь, что у нас неделями и годами лежат. Собирается Верховный высший арбитражный суд, все ребята, дожевывая бутерброды, и в подштанниках туда прилетают с выходного дня, и решают в двадцать секунд. У нас страна такая. Когда надо, у нас все быстро.
М. ШЕВЧЕНКО - Власть не пошла на самый радикальный антигрузинский акт, который мог бы быть, если бы это пошло, это было бы ужасно, потому что была, наверное, фашизация населения, москвичи бы точно поддержали. Она не сломала памятник Петра Первого, который стоит, который уродует Москву под предлогом того, что долой грузинское влияние в центре московской столицы.
С. БУНТМАН - У тебя в передаче Надеждин пошутил по этому поводу?
М. ШЕВЧЕНКО - Надеждин там много как шутил. Это на нем все. Он пошутил, на мой взгляд, он в таком запале сравнил грузинский народ и прекрасную грузинскую нацию, я просто не хочу это повторять, чтобы не обижать кавказских мужчин и женщин. Людей благородных. Понятно. С неприличным неким образом поведения человека, женщины. А вот моя версия знаешь, вот этого всего того, что происходит в Москве, она такая. И как-то связана с грузинскими событиями. Дело в том, что Грузия страна, я начал с того, что она разбита на несколько наций или народов, наверное. Нация грузины. Народы разные, как мы выясняем. Но, кроме того, в советское время грузины жили после 1945 года, прямо скажем, припеваючи достаточно. И так получилось, что в криминальном мире Советского Союза грузинские воры, воры это авторитет, занимали очень важное место. Их даже называли "лаврушники". Было такое понятие. И один из их лидеров Джаба Иоселиани, вор в законе, гениальный человек, шекспировед с мировым именем, драматург, кинорежиссер был даже членом правительства Грузии, свергал, как мы помним Звиада Гамсахурдию. Криминальные авторитеты в грузинской системе внутренней играют огромную роль. Реальная оппозиция Саакашвили реальная альтернатива политического управления на местах это воры грузинские. Так уж получается, что их бизнес расположен не в Америке, не во Франции, ни где-то еще, при этом, когда я говорю воры, я говорю с уважением.
С. БУНТМАН - Я понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО - А он расположен в России и я так полагаю, что российские власти, в частности, решая политические проблемы с Саакашвили, инициируют этот политический момент. Они показывают "лаврушникам", грузинским ворам, что, нанося удар по инфраструктуре их доходов в России, они инициируют свержение Саакашвили.
С. БУНТМАН - Это чудесное объяснение. Оно вполне может быть.
М. ШЕВЧЕНКО - Гамсахурдия свергли воры в законе. Извините.
С. БУНТМАН - Понятно. Спасибо. Тогда они были, между прочим, нужны, и свергнуть Гамсахурдия...
М. ШЕВЧЕНКО - Кому это они были нужны?
С. БУНТМАН - России были нужны.
М. ШЕВЧЕНКО - Не знаю. Россия выступала на стороне абхазов, а не на стороне грузин, когда эти воры потом вторглись в Абхазию, и начали абхазскую войну.
С. БУНТМАН - Но с удовольствием все было нужно, когда нужно было свергнуть Гамсахурдия, тогда Шеварднадзе был нужен.
М. ШЕВЧЕНКО - С 1992 года мы знаем, кто возглавлял страну. Может быть, им это и нужно было.
С. БУНТМАН - А почему у нас единое представление о Грузии, Гамсахурдия, Шеварднадзе Саакашвили, а Россия, которая с таким тщанием свою преемственность от всего, от Рюрика до наших дней пытается восстановить с забыванием всего темного и выстраиванием светлой линии...
М. ШЕВЧЕНКО - А кто забывает?
С. БУНТМАН - Мы говорим: нет, это была другая Россия.
М. ШЕВЧЕНКО - Секундочку. Какая Россия пытается восстановить с забыванием. Какие-то, наверное, есть люди, которые пытаются навязать обществу забывание. Мы-то допустим, я вырос на Солженицыне, мы ничего не можем забыть и забывать не собираемся. Но, честно говоря, могу сказать следующее, что надоело, что постоянно пинают Россию. Понимаете, в любом конфликте с РФ прав кто угодно. Украинские националисты, грузинские националисты, вот кто угодно прав, перед всеми нам предлагают встать на колени, покаяться и так далее. Нам - это не русским, нам, это в том числе грузинам, живущим в России. Поражает позиция грузинской интеллигенции, которая живет в России, которая прописана в России, которые граждане России...
С. БУНТМАН - А какова ее позиция?
М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что политическое осуждение режима Саакашвили со стороны граждан России грузинской национальности, которые заинтересованы должны быть в наведении нормальной ситуации на своей родине, оно вполне было бы адекватно в этой ситуации. Но они молчат. Я, честно говоря, не понимаю, почему они молчат.
С. БУНТМАН - А я понимаю, почему они молчат.
М. ШЕВЧЕНКО - А я не понимаю. Когда явно фашистский режим рядом понимаете, который называет абхазов чуть ли полулюдьми публично политические лидеры.
С. БУНТМАН - А кто сказал?
М. ШЕВЧЕНКО - Там звучали такие. Я не помню. Кто сказал.
С. БУНТМАН - Ну а кто сказал, хотелось бы знать, где и когда. Я зато знаю, что у нас говорят. Потому что я российский...
М. ШЕВЧЕНКО - На высоком политическом уровне?
С. БУНТМАН - Что говорят и о безумии. Это кретинистическое сравнение с Берией, не основано ни на какой истории, а на просто удобном образе, который кто-то подсунул. Это комедия.
М. ШЕВЧЕНКО - Не совсем так. Почему. Я бы не сравнивал, конечно, тут я тоже готов покритиковать Путина, поскольку Берия это человек был неоднозначный. Берия был все-таки начальник тыла в Великой Отечественной войне, при всех его преступлениях был крупный политический деятель. А этот кто такой.
С. БУНТМАН - И неудавшийся советский Ден Сяо Пин.
М. ШЕВЧЕНКО - Да, был фигура мирового масштаба. Атомную бомбу создал вообще-то Советского Союза. А Саакашвили сравнивать для меня это оскорбительно, честно говоря, для Берии.
С. БУНТМАН - Макс, для меня другое совершенно. Почему мы думаем, что у нас есть позиция или мы на любой плевок отвечаем дубиной, причем не по тем местам, откуда плевок летит. И второй вариант возможный это только стоять на коленях. Россия сильная страна?
М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Россия пока не сильная страна. Сила в международной политике появляется не оттого, чтобы по кому-то шарашить ракетами. Сила появился оттого, что называется сохранение лица. Появление лица и сохранение лица. Это основной...
С. БУНТМАН - Вот. Так почему же каждый раз терять лицо...
М. ШЕВЧЕНКО - Я не считаю, что мы потеряли лицо.
С. БУНТМАН - Делая ставку, украинские националисты - мы делаем ставку на Януковича, которые сами разберутся. По 10 раз его поздравляем с президентством, потом не то, все равно приходится выстраивать отношения с Ющенко. А потом Ющенко назначает Януковича премьер-министром. И это все объясняется. Арестовывают четверых военных, потом отпускают.
М. ШЕВЧЕНКО - Как их арестовывают. Я напомню, что так даже... Тут сравнение с Берией было потому, что одного например, арестовали, вломившись к нему в дом. При жене при детях. Человек сидел за столом. То есть их арестовали не на улице, из черных "Волг" выскочили грузинские оперативники, их арестовывали в домашней обстановке. В мирной ситуации. Поэтому я, например, в своей передаче эти аресты наглыми. Поскольку так, я не знаю прецедента кроме сталинских репрессий, когда бы иностранных шпионов, если они шпионы, арестовывали в кругу их семьи. Как это сделали грузины. Поэтому это был арест крайне циничный и наглый сам по себе. Шпионов задерживают, когда они контейнеры передают, а не когда они детям кашу накладывают.
С. БУНТМАН - А теперь вспомни, что это ли было сказано. Вот если бы был такой ответ дан, и такое заявление именно такое было бы сделано внятно российским руководством, а не размазывание неизвестно чего по какой плоскости, которому предавались абсолютно все российские государственные лица.
М. ШЕВЧЕНКО - Проблема тональности и проблема интонации есть, к сожалению. Это наследие, я уж не знаю чего. Наверное, такого советского способа говорения. То у нас слишком резкие метафоры употребляются на самом высоком уровне, то у нас такие туманные метафоры, которые могут трактоваться по-разному. Мне кажется, тут конечно вопрос вырабатывания языка политического, он достаточно важен. Хотя если мы посмотрим, это, наверное, признак свободной страны, посмотрим на Америку. Там президент чего только ни несет. Сегодня скажет оно, завтра другое. Госдепартамент все время за голову хватается, как бы проинтерпретировать для внешнего мира слова президента. Может в этом и заключается работа чиновников, которые стоят ниже президента. В частности администрации президента и аффилированных с ней структур информационно-пропагандистских.
С. БУНТМАН - Здесь есть одна вещь. Одно замечание. Мы очень интересно всегда да, президент Буш, например, я не помню, например, у президента Клинтона такой феерии, у него другие дела были. Словесные. Но мы вспоминаем, вот признак свободной страны. Берлускони ляпнул. Это мы помним. Но мы очень выборочно обращаем внимание. Я бы, например, обратил внимание на то, как бушевский закон антитеррористический, как конгресс завернул.
М. ШЕВЧЕНКО - Честь и хвала Америке за это.
С. БУНТМАН - Вот.
М. ШЕВЧЕНКО - Свободные начала у этой нации еще живы. Но они умирают постепенно.
С. БУНТМАН - Но как-то они умирают в таких мучениях, что я думаю...
М. ШЕВЧЕНКО - Сейчас Маккейн к власти придет, они очень быстро подохнут. Я вас уверяю.
С. БУНТМАН - А посмотрим. Нам бы такое умирание. Нам до этого умирания целую жизнь надо еще пройти.
М. ШЕВЧЕНКО - Давайте работать.
С. БУНТМАН - Давайте работать. Максим, я бы хотел вот что спросить. Страна с совершенно расшатанными национальными нервами. Россия. И межнациональными и всякими другими. Страна метаний, фобий. Очень из этого тяжело выходить. Какие бы разумные корни ни были у всей этой истории, в межгосударственных отношениях, я хочу ответить Ольге, что да, мы помним, как арестовывали и Трепашкина и Ходорковского и как у нас арестовывают. Кто бы говорил вообще, лучше бы помолчать, согласен с вами.
М. ШЕВЧЕНКО - Но они же не иностранные граждане.
С. БУНТМАН - А своих можно топтать как угодно. И это никто не может сказать. Кстати вчера, если посмотреть расшифровку вчерашнюю "Разбор полетов" там имена названы, ветераны разведки некоторые говорили, один из них недоумевал по поводу отношения, как он сказал безнравственного к тем людям, грузинским гражданам, гражданам Грузии, которые были, судя по всему, завербованы, работали вместе с теми российскими гражданами, офицерами ГРУ. О которых ни слова. Которые брошены вообще. Он, этот ветеран разведки считает, что это безнравственное дело.
М. ШЕВЧЕНКО - Возможно, они не были завербованы. А были всего-навсего политическими противниками Саакашвили. Знаете, на самом деле, хотя мы делаем вид, что у нас такая сложилась ситуация, вот есть Грузия, есть РФ, многие люди, по-прежнему внутренне, исходя из своей политической позиции, не признают этот статус-кво и полагают, что являются гражданами Советского Союза. Многие грузины, проживающие в Грузии, хотели бы объединение в единое государство. Я в других странах встречал таких людей, причем из состава еще числа интеллигенции, в том числе, входящей в правящие элиты своих стран. В Грузии в данный момент те люди, которые хотели бы единства с Россией, политического единства может быть и какого-то союзного, эти люди являются политической оппозицией, которая очень жестко прессуется. Знаете, если даже Ирина Саришвили, которая была у меня в программе, которая когда-то была замужем за прекрасным грузинским политиком Георгием Чантурия, я его знал. Он был убит во время появления Шеварднадзе в центре Тбилиси. Ирина была тяжело ранена, чудом осталась в живых. Если даже она сейчас выступает человек, который боролся в советское время за национальную свободу Грузии, с какой-то более сложной позицией, значит там ситуация на самом деле не так уж очевидна. Но вы совершенно правы, я хотел бы подчеркнуть, что то, что сообщают о рвении некоторых силовиков, не знаю, правда, хотелось бы услышать точные факты, а не такие абстрактные сообщения журналистов. Вот эти визиты в школы.
С. БУНТМАН - Есть точные факты. Вчера у нас в новостях у нас были номера школ, был ответ Кезиной, которая считала это недопустимым. Из школ нам говорили. И было интервью с уполномоченным по правам ребенка в Москве.
М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что это преступление. В первую очередь это нарушение закона об образовании, какой там законодательный документ, как он называется точно, который говорит, что даже если родители нелегально проживают на территории страны, ребенок имеет право учиться в школе. Даже если это ребенок нелегальных иммигрантов. И никто его не может из этой школы выгнать. И никто не может спросить его, на каком основании он учится в этой школе. Наше государство предоставляет образование всем, кто хочет его получать. Независимо от того, имеют они гражданство или нет. Вот с их родителями государство... я лично против того, я считаю, что все граждане бывшего Советского Союза должны иметь льготы на проживание на территории РФ. Потому что, кстати, согласно закону о соотечественниках, напомню, что не только русские считаются соотечественниками, а четко сказано, это закон, между прочим, который подписан, по-моему, президентом, все граждане бывшего Советского Союза, если они того хотят, считаются нашими соотечественниками. Грузины, туркмены, таджики, армяне. Вот человек пришел в российское посольство в Тбилиси и сказал: я соотечественник. Все, получает статус соотечественника.
С. БУНТМАН - А как это состыковать с усилением миграционной политики, которая сейчас вне всяких законов. Как с упорядочением положения на рынках. Это исполнение старых законов. Мешанина, вот что меня больше всего убивает, эта мешанина в понятиях.
М. ШЕВЧЕНКО - Мешанина очень серьезная. Поскольку очень серьезно было намешано все в 90-е годы...
С. БУНТМАН - Хватит уже 90-е годы. 2006 год.
М. ШЕВЧЕНКО - Правильно. Но не так много времени прошло. 7 лет всего прошло с 90-х. Намешано было столько всего, что разбираться в этом надо конечно постепенно и последовательно.
С. БУНТМАН - Так надо начинать разбираться.
М. ШЕВЧЕНКО - Во-первых, начнем с того, что грузин на рынках нет. На рынках есть азербайджанцы и выходцы из Средней Азии в основном. Я всегда считал и читаю, что эти крокодиловы слезы по грузинским хозяевам казино, для меня являются крокодиловыми, потому что когда в Москве рухнул рынок Бауманский, где, кстати, я постоянно покупал, у меня были прекрасные дружеские отношения там с людьми, которые там погибли. Там было очень приятно бывать. Потому что заходишь, говоришь: здравствуйте, тебе улыбаются, с тобой разговаривают люди, человеческие лица.
С. БУНТМАН - Это на большинстве рынков.
М. ШЕВЧЕНКО - Конечно. Потому что торговля смысл жизни определенного круга восточных людей. Для них это то, что благословлено Господом Богом. У мусульман так, по крайней мере. Сказано, что торговля благословлена Аллахом. Вот заходишь, когда рынок рухнул, то никакого траура в Москве объявлено не было. Я напомню. Как будто погибли 56 человек, они не люди. Поэтому сегодня вот эти слезы крокодиловы для меня. И если бы тогда московские власти объявили траур, быстренько эта новость исчезла с первых полос газет. Даже в "Московском комсомольце". Быстренько начали обсуждать что? Еще трупы не извлекли из-под развалин, как они начали обсуждать, что построить на месте Бауманского рынка. Мне было не просто стыдно, мне было омерзительно стыдно.
С. БУНТМАН - Макс, я понимаю. Вот хозяева предположим, это действительно криминальные структуры. Точно также, предположим, суд должен доказать, что эти грузинские граждане не агенты российской разведки были. Но характерная вещь. Мгновенно именно тогда, когда начинается кампания и как старт кампании дается самое очевидное, для того чтобы Максим Шевченко абсолютно правильно бы сказал, да плевать мне на этих преступников, на этих бандитов, которые занимаются черт знает чем. Плевать на бандитов, которые были, судя по всему, проверка-то... не верю я в эти озарения и совпадения. Почему именно эти казино стали первыми. Все сплошь. Это можно достать из заднего ящика, и заднего кармана любой аргумент в любое время.
М. ШЕВЧЕНКО - Я думаю, это вопрос к московским властям, почему именно эти казино стали первыми.
С. БУНТМАН - Да. Но получается ситуация, опять же о повреждении нравов. Получается так. Грузин здесь это в первую очередь бандит, владеющий казино...
М. ШЕВЧЕНКО - Ничего подобного. Это великий кинорежиссер Георгий Данелия. Грузин здесь это Лео Бокерия великий хирург.
С. БУНТМАН - Я говорю о создании... Да, конечно...
М. ШЕВЧЕНКО - Разные есть совершенно люди.
С. БУНТМАН - Если бы устроили проверку, у небедного человека Лео Бокерия сейчас, народ бы призадумался, что это они делают.
М. ШЕВЧЕНКО - А зачем устраивать проверку у людей, которые спасают жизнь людей раз за разом. Знаете, есть такое неписаное правило: врачей не трогают. И учителей. А извините, писатели и скульпторы это несколько иная профессия. Творческая.
С. БУНТМАН - А детей?
М. ШЕВЧЕНКО - Детей это преступление. Вот те милиционеры, если будет доказано, что они на самом деле занимались, надо выяснить, кто им дал это распоряжение. Может, их какие-то политтехнологи навели на эту мысль, которые хотели бы дезавуировать всю эту ситуацию грузинскую. Всякие же могут быть предположения гипотетические. Так вот эти милиционеры должны быть, безусловно, наказаны, уволены из органов, а может быть даже заведены уголовные дела. Потому что они нарушили закон.
С. БУНТМАН - Вопрос состоит в том, согласны ли мы в деталях, в последовательности, в мотивировках, в поисках разума, я думаю, что это затуманивает разум сейчас, эта штуковина. Как из нее выходить?
М. ШЕВЧЕНКО - Я не слышу никакой антигрузинской истерии в народе. Вот еще раз, я обзвонил всех своих грузин знакомых, и поверьте, их у меня немало. Моих друзей, близких. Потому что родом из Советского Союза, мы как бы как говорится, не делали национальных различий. Говорю: как вам живется ребята, девчонки. Мои сверстники. Говорят: вообще ничего не замечаем. А что случилось, мне сказала мингрелка моя подруга. Говорю: ты чего не знаешь, что случилось. Тут прессуют. А, говорит, да. Да. Нет, вообще ничего. То есть я полагаю, что никакой грузинофобии такой потрясающей на уровне сознания людей нет и быть просто не может.
С. БУНТМАН - Как для журналиста нет тревожного сигнала в том, что сразу оживляются инициативные милиционеры.
М. ШЕВЧЕНКО - Есть. И когда оживляются инициативные милиционеры, у меня есть всегда очень тревожный сигнал, потому что логика действий силовых структур такова, что они пытаются, особенно в нашей ситуации, когда еще не стабилизирована политическая система внутренняя, предугадать как верные псы желание хозяина. Как правило, они не попадают в это дело, так, например, было с мигрантами из Таджикистана, кампании начинались, хватать, выселяют. А потом выясняется, что неправильно, что они не так поняли руководство. Так было и так есть, допустим, с действиями некоторых силовых структур относительно так называемых исламских террористических организаций, которые ни одной на территории России, кроме Чеченской республики и может быть, Северного Кавказа зарегистрировано реально не было. Под это дело громились медресе, школы, арестовывались люди, абсолютно невинная секта нурсистов, невиннейшая, которая при слове "ваххабизм" падала в обморок от ужаса. Сейчас прессуется, преследуется, против нее заводится уголовное дело. Они понять не могут, в чем дело. Там такая женщина руководит, учительница старушка, татарка. Не старушка, женщина в возрасте. Она понять не может. Она как хиппи ходит, а ей говорят, ты разжигаешь религиозную ненависть. Вот такое стервение псов, которые бегут вперед хозяина и приносят ему иногда трупы животных, которых они загрызли, а потом выясняется, что они грызут, мне не хочется...
С. БУНТМАН - Наш большой друг...
М. ШЕВЧЕНКО - ... пришли, сожгли деревню. Выяснилось, что эта деревня их барина.
С. БУНТМАН - На самом деле как говорит наш большой друг кинолог Цигельницкий, в Москве, он говорит, когда мы разбираем все эти случаи нападения собак, что во всех случаях виноваты хозяева.
М. ШЕВЧЕНКО - Я не думаю просто, я уверен, что никакой отмашки власть высшая не давала. Наоборот, я слышу то, что говорит президент...
С. БУНТМАН - А собачка очень хорошо чует, что имеет в виду хозяин.
М. ШЕВЧЕНКО - Возможно, у силовиков у определенной группы, особенно связанных с внутренними делами, а не со службой безопасности есть какие-то свои интересы в политической системе. Эти интересы создавались и укоренялись в 90-е годы достаточно плотно. В те времена, когда мы знаем, кто возглавлял Министерство внутренних дел. Они так плотно вросли, особенно в некоторых регионах в систему бизнеса, что фильм "Крестный отец" это просто очень легкое повествование.
С. БУНТМАН - Мультик.
М. ШЕВЧЕНКО - О том, что реально происходит в России.
С. БУНТМАН - Еще одна такая вещь. Есть определенное явление особого мародерства. Как только пойман некий ультразвуковой сигнал, не слышный уху, есть возможность решить свои проблемы. И убрать. А грузины, значит казино такое-то, вышибаем конкурентов. Тем более сейчас намечается ситуация, что будут всевозможные конкурсы как в Лас-Вегасе наши российские 4 зоны.
М. ШЕВЧЕНКО - Слава богу, что из больших городов это все уберут.
С. БУНТМАН - Это другой аспект. Сейчас намечается серьезный для бизнеса. Давайте мы еще и вышибем руками органов себе конкурентов, еще с подачи тех или иных властей. Власть она не вырывается из бизнеса за отчетные 6-7 лет. Она в него с другого конца врастает.
М. ШЕВЧЕНКО - Безусловно. Фильм "Крестный отец" гениальный великий фильм помните, когда в первой серии Майкл Карлеоне в исполнении великого Аль Пачино убивает коррумпированного нью-йоркского начальника полиции, который организовал убийство, нападение на Марлона Брандо. На его отца. На старшего. То есть связь силовиков, особенно связанных с внутренними делами, с МВДшникам, с криминальными структурами в ситуации политической нестабильности это очевидная и общая вещь. Я не хочу замазывать, безусловно, всех, поскольку и в органах правопорядка работают и честные люди и порядочные. Я просто знаю, как им там тяжело и непросто быть честным. Соблазны-то огромные. Деньги в стране огромные крутится. Но порядок наводить надо. И мне лично как гражданину все равно, кто является хозяином казино. Получился прецедент, и так получилось, так совпало, на самом деле пострадал, от этого страдает не грузинская мафия, а те, кто стоит над ней. Те, кто ее крышует на местах в разных городах. Удар по ним приходится, а не по грузинской мафии.
С. БУНТМАН - Так же как в истории с наркодельцами таджиками и так далее.
М. ШЕВЧЕНКО - Абсолютно точно.
С. БУНТМАН - Как фамилия тех, кто их пускает, пропускает,...
М. ШЕВЧЕНКО - Еще надо задать вопрос, кто этих скинхедов неонацистов опекает, оберегает и когда надо натравливает на людей.
С. БУНТМАН - На кого надо.
М. ШЕВЧЕНКО - Для того чтобы создать информационный повод к обвинению России в фашизме.
С. БУНТМАН - Еще одна вещь. По политике гражданства соотечественников масса вопросов задают. Борис, я не знаю как Максим, не буду я комментировать. Я не буду комментировать ни один призыв Владимира Вольфовича Жириновского, к чему бы то ни было.
М. ШЕВЧЕНКО - Я тоже не буду.
С. БУНТМАН - Это комментарию просто не поддается. Будь то бомбардировки чего бы то ни было, или рассказы о демографии. Не буду. Это не предмет для комментария.
М. ШЕВЧЕНКО - Не предмет совершенно.
С. БУНТМАН - Это любимый автор постоянный автор программы "Радиодетали" Антона Ореха и Николая Александрова. Вот и все. Больше ничего. Так вот, такой вопрос постоянно мне задают. Почему такая забота о соотечественниках и создание новых граждан РФ в Южной Осетии, Абхазии в других местах. Почему с таким скрипом и ужасом выдается за кошмарнейшие взятки гражданство тем людям, которые живут здесь давно, честно работают, платят налоги и прочее. Почему к русским в Туркмении относятся... Даже просто по этническому признаку, те, которые РФ принадлежали бы с удовольствием. Скрип невероятный на всю вселенную раздается.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что коррупция, злодеяния, преступление, и это чудовище, которое можно победить, только сворачивая ему шею. Я считаю, что коррупция, особенно коррупция в органах правопорядка или органах, связанных с регистрацией граждан с политическими моментами должна являться преступлением, граничащим с терроризмом и так же наказываться. Поскольку если что подрывает суверенитет нашей родины, именно вот это. Когда девочка рождается в Ташкенте, русская девочка, мать москвичка, а отец русский из Ферганы. Она около года переезжает в Москву, а потом за взятки при матери российской гражданки, прописанной в Москве, ей покупается гражданство России. Мучительно долго.
С. БУНТМАН - И со свистом получается...
М. ШЕВЧЕНКО - Необходимо политическое решение. Без политической воли коррупцию не сломать.
С. БУНТМАН - Ее легко можно сломать, когда гордится и президент Смирнов, и когда говорят, что у него легко получить российское гражданство. Это должно быть разумно и нормально. И никакой коррупции нет. Должно быть разумно и нормально во всех случаях. Спасибо. Мы поделились своими соображениями и поспорили о той ситуации, которая сложилась и в Москве и вообще перспективная ситуация в России. Спасибо. Максим Шевченко.
http://www.echo.msk.ru/programs/town/46671/
07.10.2006
Док. 407839
Перв. публик.: 07.10.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 389
Шевченко Максим Леонардович
|
