А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, и "Ищем выход" в эфире - "Гроза сегодняшнего дня - грозит ли перелом в нынешней истории в 2007 г." - основой для создания такой темы программы стали письма гг. Ходорковского и Суркова, которые оба предсказали, что перелом в нынешней истории человечества произойдет в 2007 г. Только акценты были различными, и описанные детали были совершенно разными. Позвольте мне представить гостей сегодняшнего вечера - это Максим Шевченко, телеведущий Первого канал, добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации, доктор экономических наук, добрый вечер.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Валерий Зубов, депутат Госдумы, добрый вечер.
В.ЗУБОВ: Тоже - добрый.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте я сообщу несколько вводных: "2007 г. может стать поистине переломным в новейшей истории человечества", - об этом написал М.Ходорковский, отбывающий наказание в колонии города Краснокаменска. Он полагает, что события недалекого будущего болезненно отразятся на России, которая практически отказалась от индустриальной экономики, но не достигла постиндустриальной. Россия, по его мнению, "продолжает испытывать усиливающееся давление со стороны Китая, стремительную китаезацию азиатской части России" М.Ходорковский называет главной стратегической угрозой безопасности страны. А, в свою очередь, г-н Сурков, зам.главы администрации президента, в своей статье, вышедшей в "Эксперте" указал, что "вызревание неожиданных экономических проблем удивит уже близкое будущее неминуемыми и невиданными кризисами", "мы обязаны конвертировать сырьевую экономику в интеллектуальную, чтобы проложить России путь наверх, в будущее, в сообщество креативных наций, направляющих историю". Вообще, как посчитали наши коллеги, статья г-на Суркова заняла 207 тысяч знаков, и достаточно цветисто там были описаны проблемы, с которыми будет сталкиваться Россия. Итак, мне хотелось бы понять, что каждый из вас тезисно думает по поводу проблем, изложенных в этих обеих статьях.
Д: Давайте я начну. Письмо Ходорковского я прочитал более внимательно, потому что его можно прочитать. Во-первых, он нормального объема, в 2,5 страницы - как нормальная аналитическая докладная записка. Во-вторых, оно написано понятным языком. Там есть проблема, которая обозначена для России - это китаизация Сибири, и должен сказать, что мне было приятно прочитать у человека, который, по видимому, наблюдает нечто похожее с более близкого расстояния, чем я, потому что в Москве развелось безумное количество "пикейных жилетов", которые орут, что Китай наш друг, и поэтому никакой проблемы не существует. Вместо того, чтобы признать - да, Китай, может быть, наш друг, во всяком случае, наш хороший, необходимый партнер, и поэтому проблема существует. Это первое. Второе - он очень точно и четко обозначил суть проблемы, очень артикулировано - что в 2007 г. не будет катастрофы, но человечеству придется делать выбор, который определит будущее человечества - не потому, что соберутся какие-нибудь мудрецы - кремлевские, вашингтонские, вейдельбергские, а потому что просто время пришло, и совершенно неосознанно, может быть, будет делаться выбор желаемого будущего. Он начался делаться в 2001-2003 г., но сейчас, по-видимому, эта кривая вывезет. То есть в 2007 г. мы пройдем, мир пройдет точку невозврата по одному из трех путей, которые он обозначил. И это мне очень близко. Я не думаю, что он читал книги про проблемы глобализации, но это очень близко и очень понятно. И мне приятно, что кто-то еще пришел к тем же выводам. По датам мы это дело не пытались определять, но это действительно приятно, что вдруг выяснилось, что эта точка зрения, которую мы толком боялись сформулировать, она понятна. Что касается Суркова - я каюсь. Я дочитал до середины. И сломался на это. Понимаете, это жанр - это особый жанр, я его узнал.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам сложно было читать эти эскапады, словесную эквилибристику?
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что это ближе к поносу, чем к эквилибристике - разные жанры. Эквилибристика все-таки жанр достаточно блестящий. Во-вторых, там эта запутанность и туманность, через которую нужно продираться, и скоро понимаешь, что продираться не за чем, потому что то, что маячит во тьме - это не солнышко истинное, это солнышко пропаганды.
А.ВОРОБЬЕВ: Но смысл вам удалось уловить?
М.ДЕЛЯГИН: Смысл - что у нас все в порядке, да, мы наделали много ошибок, но мы их сейчас будем исправлять. И поэтому вы должны нам верить - потому что мы когда-нибудь начнем их исправлять. При том, что понятно уже, что эти ребята исправлять не будут, потому что не смогут. Потому что исправлять сделанные ошибки - значит, резать себя по живому, вытаскивать из кармана собственный кошелек - я говорю об элите, а не отдельных людях, и так далее. А жанр потрясающий - когда я его узнал, тут я и сломался. Это жанр называется "рыба" - когда спичрайтера собираются, и нужно написать что-нибудь, какую-нибудь речь - большую, фундаментальную - например, послание президента. Или большую речь президента. И вот люди. Не имея никакой фактуры - потому что фактура придет потом - они пишут "Рыбу", подбирают основную последовательность логических мыслей, и они подбирают красивые выражения, которые потом, в ходе шлифовки, естественно, выбрасываются и упрощаются. Вот самая первая рыба - даже не бета-версия, а гамма-версия, дельта-версия - она выглядит примерно так. Такие же куски, такая же слабая внутренняя связь. И я подозреваю, что все было очень просто - просто к прошлому посланию президента была написана такая рыба. И потом тов. Сурков дал команду, и кто-то не очень добросовестный ему эту рыбу принес с минимальными доработками. И вот она вышла. Но очень правильную вещь сказали некоторые наблюдатели - я запомнил Дмитрия Быкова, запомнил Ольшанского и некоторых других. Они сказали, что смысла нет на самом деле. Смысл - это такой код, призванный выделить своих - вот кто до конца дочитает, у кого будет мотив все это осилить, тот и будет свой. И как сепаратор в разделении на своих и чужих, я признал - да, это сработало.
А.ВОРОБЬЕВ: М.Шевченко, вы тяжело вздохнули.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, просто такая тональность, в которой начался наш разговор, она, на самом деле, практически не позволяет его поддержать. Но, тем не менее, я попытаюсь. Дело в том, что г-н Делягин оскорбил всех мыслимых...
М.ДЕЛЯГИН: В чем?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы использовали такие эпитеты, как "поносный", вы разделяли людей конкретно, вы разделили людей на очевидно лакеев, которые дочитывают до конца - очевидно, я лакей, поскольку я дочитал до конца статью в "Эксперте".
А.ВОРОБЬЕВ: Я тоже дочитал.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы тоже лакей, вероятно. Вообще статьи политических лидеров мне интереснее читать, чем статьи экономических заключенных, которые опубликованы в иностранных изданиях. Напомню, что письмо г-на Ходорковского было опубликовано в журнале "Экономист" не так давно, ну, это такой текст г-на Ходорковского.
А.ВОРОБЬЕВ: Тезисы, которые вы вынесли из посланий того и другого?
М.ШЕВЧЕНКО: Тезисы для меня совершенно очевидны - что никакой проблемы-2007 не существует, что существует определенная пиар-задача создать некую кризисную атмосферу вокруг президентских выборов России.
А.ВОРОБЬЕВ: Это со стороны Ходорковского?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, со стороны кого, послушайте, я же не перебивал г-на Делягина, когда он говорил, и вы не перебивали. Я договорю все-таки, это важный момент. Для меня существует проблема-2008, когда будут выборы в США. Вот год 2008, когда к власти могут придти демократы, и поменяется президентская администрация в Белом доме, кажется мне гораздо более формообразующим для мировой политики. Потому что в России, на самом деле, 2007 г - все, чем нас пугает заключенный г-н Ходорковский, на самом деле, является пугалками на уровне младшего научного сотрудника советского НИИ, который обслуживает, так или иначе, ЦК КПСС - Китай России не угрожает, это очевидно. Достаточно побывать в Сибири - наверное, не внутри зоны. А снаружи зоны, чтобы понять, что никакого нашествия китайцев на Сибирь нет. По официальным данным статистики зарегистрировано на территории России за прошлый год то ли 35 тысяч, то ли 45 тысяч китайцев - это меньше, чем зарегистрировано украинцев, белорусов, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Ходорковский не говорит о нашести китайцев в Сибирь.
М.ШЕВЧЕНКО: Он говорит о китайской опасности.
А.ВОРОБЬЕВ: Он говорит об энергетической опасности, которая будет лежать в основе миропорядка.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что энергетическая опасность для России не существует, поскольку Россия совершенно очевидно является эксклюзивным держателем достаточно большого запаса энергоресурсов. Опасность для России существует только в одном - если определенные силы, которые хотят перераспределить контрольный пакет над государственным имуществом, каким являются нефть и газ в России, хотят вырвать контроль над стратегическими ресурсами, энергоресурсами из рук государства. Будут предпринимать усилия на этом пути - это, безусловно, опасность. Если будет продолжаться давление на нашу страну с требованием присоединиться к так называемой Энергетической Хартии, которая просто ущемляет наш суверенитет, и ставит нас в зависимость от политики как карликовых государств Восточной Европы, карликов в политическом смысле. Так и евробюрократии, ну и их североатлантических союзников, то тогда, конечно, это да. Но мне кажется, что проблема в другом. Эта проблема прозвучала в выступлениях американских политиков вовремя "праймериз". Эти выступления были явно агрессивными по отношению к сегодняшней России. Г-жа Клинтон допустила просто недопустимое - она сравнила в своем выступлении, которое было в сентябре - это одно из фундаментальных выступлений перед "праймериз", .она кандидат от демократов, вы знаете, один из основных кандидатов - она сравнила Россию с террористическими режимами. Она сравнила Россию с террористическими организациями, она поставила энергетическую угрозу, исходящую от РФ в один ряд с угрозами, исходящими от мирового терроризма. Если это политическая позиция США, то это и есть та главная угроза, которая угрожает и нашей стране, и нашему миру, в 2008 г. В связи с этим статья г-на Суркова представляется мне - ну, в ней есть с чем спорить, с какими-то вещами я не очень согласен, я внимательно прочитал - мне кажется, это фундаментальный текст. Я не очень согласен с сопоставлениями Третьего Рима и Третьего Интернационала. Но в целом она дает ориентиры, и эти ориентиры достаточно ясны - чтобы противостоять тем внешним угрозам, которые сгущаются вокруг нашей страны, нам необходимо консолидировать и укреплять как позиции государства, так и тех общественных сил, которые готовы сотрудничать с государства, так и тех общественных сил, которые готовы сотрудничать с государством в деле защиты суверенитета.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зубов?
В.ЗУБОВ: для того, чтобы перейти к конкретным тезисам по обеим публикациям, я тоже хотел бы исходно заявить, от чего оттолкнуться. На мой взгляд, надо. Это два разных человека, принципиально, которые написали эти статьи - хотя когда-то они вместе работали, в сфере ЮКОСа. Но сейчас один из них внешний наблюдатель - в силу трагичных для него обстоятельств. И он может давать только советы. Его совет о том - вот происходят в мире некоторые события, и он берет на себя смелость сказать, что в 2007 г. они обострятся с этим можно спорить. Но это внешние события, к которым мы должны приготовиться. Все события, которые он перечислил - они действительно так именно развиваются, и действительно, мы к ним не очень готовы. Вторая публикация - это публикация человека, который, скажем так - активный строитель практики нашей государственной, политической. И поэтому ее читать чисто теоретически - хотя я тоже ее дочитал внимательно, и как-то все понял - мне кажется. Но все время сопоставляешь, что написано в этой статье, и что происходит на практике. Вот здесь, мне кажется, и есть предмет серьезной дискуссии. В последующем, если мне будет предоставлено слово, я на этом сконцентрируюсь. А из того, что прозвучало, я хочу сказать - нет, в 2007 г., думаю, что ничего какого-то резкого такого особенного не произойдет. Это довольно такой напряженный, но плавный процесс поиска альтернативного источника энергии. 2008 г. от того, что произойдут выборы в США и смена республиканцев демократами, которая, кажется, сегодня предопределена - опять не произойдет. Эпоха поменялась. Сегодня все-таки все будет крутиться вокруг сырья. А для нас - и вокруг Сибири. И вот здесь сразу скажу, что с тезисом, что не угрожают китайцы трудно согласиться - я живу в Сибири. Китайцы не друзья, они соседи. И они жесткие конкуренты на мировой арене. Они, наряду с Индией. Главные источники роста потребности в традиционных энергоресурсах, и они лежат рядом с ними, в Сибири. А наша численность там, к сожалению, очень мала.
А.ВОРОБЬЕВ: К сожалению, я вас должен прервать - мы должны уйти на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, еще раз добрый вечер "Угрозы сегодняшнего дня - грозит ли перелом в новейшей истории в 2007г. " , Максим Шевченко, телеведущий Первого канала, Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации, доктор экономических наук, Валерий Зубов, депутат Госдумы. Добрый вечер, еще раз. Итак, тезисно, насколько это было возможно, вы определили свою позицию в отношении статей и писем Ходорковского и Суркова, давайте разбираться теперь в сути этих историй.
М.ДЕЛЯГИН: Я хотел сказать, что у нас уже наше обсуждение обросло легендами. Прежде всего, я Максиму благодарен, что он обогатил мой словарный запас словом "лакей", которого у меня не было, но теперь в беседе с парочкой своих знакомых я это использую - это хорошая идея.
М.ШЕВЧЕНКО: Надо Ленина читать внимательно. Там это слово употребляется чаще.
М.ДЕЛЯГИН: Почему я употребил слово "понос" - я объяснил подробно - этот текст неряшлив, он производит впечатление непрофессионального.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите оправдаться за свою предыдущую речь?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, я объясняю. Но с другой стороны. Поскольку были оскорблены, по-видимому, религиозные святыни Максима, я должен сказать, что он повел себя значительно лучше Леонтьева - Михаил в свое время долго обсуждал...
М.ШЕВЧЕНКО: Что мы обсуждаем? Давайте обсудим проблему-2007.
М.ДЕЛЯГИН: Хорошо. Значит, первое. В 2002 г. была проведена перепись населения. Качество которой известно. По этой переписи в России проживают 288 тыс. человек, которые, прости господи, считают себя русскими, не владея при этом русским языком, и об этом пишут и говорят.
М.ШЕВЧЕНКО: И что, это свидетельствует о чем?
М.ДЕЛЯГИН: Это свидетельствует о том, что ссылаться на эту перепись не надо, как вы это делаете.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы шовинист, Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Я говорю. Что эта перепись недостоверна. И на этом основании вы меня обвиняете в шовинизме - это очень нормально для официальных пропагандистов.
М.ШЕВЧЕНКО: Я спрашиваю.
М.ДЕЛЯГИН: Этот вопрос очевиден. По этой переписи китайцев в России действительно существует 34 тысячи 770 человек. В частности, в городе Новосибирске их, по официальным данным новосибирских властей. Которые были представлены новосибирской статистикой российским ученым - их всего 140 человек, о чем один из российских ученых, г-н Лукин, гордо нам поведал. То есть, на эту перепись ссылаться не надо, потому что в силу технических обстоятельств это не очень соответствует действительности. Дальше. У Ходорковского в письме угроз нет, связанных с 2007 г. он говорит о проблемах и о том, что в 2007 г. человечество сделает выбор - возможно, незаметно для себя.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему это именно через год оно сделает выбор, а не через два?
М.ДЕЛЯГИН: Это вопрос не ко мне.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? У меня к вам вопрос. Что это, магические вообще... там Юрий Лонго нам сказал, или, может быть, всей стране - сказал какой-то человек - 2007 г. Почему? Ваше мнение - почему в 2007?
М.ДЕЛЯГИН: В 2001 г. началось качественное изменение, связанное с тем, что мировой порядок, установленный США, начал подрываться. В 2003 г. был звоночек нападения на Ирак, в 2006 г. был очень серьезный звоночек, когда у американцев впервые не получилось - им не удалось напасть на Иран, хотя очень хотелось. Им, по внешне-, внутриполитическим обстоятельствам это было нужно. У них это не получилось, потому что иранцы переиграли их на их же управленческом поле. Я просто реконструирую, откуда мог взяться 2007 г.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите.
М.ДЕЛЯГИН: дайте мне закончить мысль - вы меня спросили. И я вас не перебивал.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, вы хотите, чтобы это был ваш монолог, а мы вам будем трепетно внимать.
М.ДЕЛЯГИН: Сейчас я закончу, и вы зададите вопрос. Вы меня сбиваете в перерыве - молодец, хорошие технологии. Значит, в 2007 г. - логично предположить, что после того, как вы сделали большую ошибку - США сделали большую ошибку, у них не получилось в первый раз, после этого точка невозврата будет вскоре после этого. Я ответил на вопрос Максима. Но у Суркова после этого, после 2007 г., другая логика. Вопрос в России в 2007 г. не решен. И, по-видимому, он будет решаться в 2007. Не в американских кругах, в российских. И кто бы ни был назначен преемником - я допускаю вариант, что президент Путин останется, по социологическим опросам население поддерживает этот вариант, а в этом случае - в любом случае развития событий политический баланс между различными кланами очень сильно изменится. И для людей, которые участвуют в этом процессе изнутри, 2007 г. действительно год страха - потому что это год, когда будет решена их судьба. И это очень важно. И понятно, что эти нервы - они просвечиваются. Хотя в тесте Суркова я. Например, цифры 2007 г. не нашел.
А.ВОРОБЬЕВ: Он пишет про ближайшее будущее.
М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Сурков пытается решить проблему политическую в большей степени, а Ходорковский - в большей степени экономическую?
М.ДЕЛЯГИН: Из текста Ходорковского у меня нет ощущения, что он решает проблему экономическую - это вообще текст научный такой, кстати говоря. И надо сказать, что он опубликован в зарубежной прессе, возможно, не только потому, что в России не все газеты - особенно не все газеты, и журналы, которые печатают научные тексты, готовы его печатать, но и потому, что уровень аналитики в журнале "Экономист" несколько отличается от уровня аналитики в журнале "Эксперт".
В.ЗУБОВ: Мне кажется, что есть более содержательный предмет, по которому мы можем подискутировать. 2007 г. - никакие внешние обстоятельства не будут решающими, сильно заметными, сильно влияющими на то , что будет происходить в России. 2007 г. - это у одних иллюзия смены политического режима, у других убеждение, что этот политический режим надо утвердить и продолжить, который должен закрепиться в 2008 г. И вот эти события - выборы в Госдуму и выборы президента, для нас и будут решающими. На что я хотел бы, чтобы мы не забыли обратить внимание - что пока мы занимаемся внутренним пиаром, выборным - региональным, будем заниматься федеральными выборами.
А.ВОРОБЬЕВ: "Мы" - это кто?
В.ЗУБОВ: Россия, политическая элита, население, которое ждет, что скажет, смотрит, что может увидеть от элиты как сигнал. Вовне какие-то события происходят, и мы уже полностью отказались от каких-то реформ внутри страны - хороших, плохих - отказались. Все подчинено только пиару. Если мы проанализируем, что сделало правительство за последнее время - либо ошибка, либо назад отыграли. Мы сейчас в Госдуме систематически занимаемся тем, что пролонгируем принятие законов - то по Жилищному кодексу, то по местному самоуправлению - то есть, мы как бы заморозили ситуацию практических действий. Знаете, мы все как на удава смотрим на 2007 г. - что произойдет. Ничего особенного, наверное, не произойдет. Но вовне события идут. И в статье Ходорковского есть этот момент - что вовне что-то происходит, что-то надо делать - не только заниматься выборами, политикой, но и как-то готовиться к тому, что вовне происходит - хотя это не повлияет в 2007 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Сурков тоже весьма отчетливо обрисовывает список врагов.
В.ЗУБОВ: Теперь - что в статье Суркова мне кажется самым важным. Когда вы ее читаете, то вас не покидает чувство, что одно из двух - либо тот человек по фамилии Сурков, который занимается практической политикой здесь как бы нечаянно рассказал о том, что на самом деле думает - и это совершенно не совпадает с тем, что он делает на практике. Либо он пытается убедить людей в том, что надо делать не то, что сегодня все управленческая машина делает. Я почти по всем тезисам согласен с ним, когда читаю статью. Но когда я вспоминаю, что на практике - оказывается, что на 180 градусов наоборот.
А.ВОРОБЬЕВ: Это ощущение возникает часто.
В.ЗУБОВ: Приведу только один пример. Цитата: "Любая чрезмерная централизация материальных средств, тотального контроля и уничтожения, тотального производства и потребления, тотального манипулирования и коррупции, формирует тотальную, тоталитарную власть, а значит, непоправимую несправедливость и несвободу, что крайне нежелательно" - как с этим не согласиться? Но ведь на практике идет концентрация ресурсов, тотальный контроль, идет манипулирование общественным мнением. Вот когда я читаю - я соглашаюсь с текстом. Но тогда я не понимаю, как может человек, который пишет этот правильный текст, на практике поступать совершенно по другому.
А.ВОРОБЬЕВ: М.Шевченко?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, на самом деле, когда идет такой напор моих оппонентов, то теряется интерес к разговору, поскольку начинается такое ощущение, что идет борьба с ветряными мельницами. На самом деле по поводу того, что реформы тормозятся -= столько тезисов сразу высказано, как бывает в каждом из таких оценочных высказываниях, каждое из которых требует отдельного разбора. Возьмем торможение реформ. Реформы 90-х гг. некоторые, по либерализации экономики и общества, лучше бы они совсем были забыты, эти реформы - ничего, кроме страданий и несчастий они не принесли ни стране, ни народу. Поэтому торможение этих реформ - может, оно и во благо.
А.ВОРОБЬЕВ: Тема для отдельной дискуссии.
В.ЗУБОВ: Никто ничего не тормозит, просто никто никаких реформ сейчас не проводит.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и слава богу. А то, что ничего не происходит - знаете, тоже надо иметь открытые глаза. За это время, в последние годы, прекратилась чеченская война кровопролитная, началась она при Ельцине, Козыреве. Гайдаре, при правительстве реформ так называемом, кровавая бойня 1994 г. Прекратилась она при авторитарном режиме Путина - как хотите, так и оценивайте это дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Сурков называет это победой демократии.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, безусловно, это победа демократии. Потому что демократия может побеждать - если вы бывали бы в Чечне - я не знаю, может, вы бывали в Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, я не был.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бывал в Чечне - нет ничего более страшного, чем эти горящие разрушенные города, которые бомбит авиация. Этого нет в Чечне.
В.ЗУБОВ: Теперь это есть в Москве, где стали убивать чеченцев.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо рассказывать сказки. Никто Москву не бомбит, танки Москву не штурмуют - не надо нагнетать.
М.ДЕЛЯГИН: А никто и не говорит, что Москву бомбят. Сказали совсем другое.
М.ШЕВЧЕНКО: В большом городе всегда убивают людей. Говорят - ничего не сделано, все очень плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Проблема перешла из одного качества в другое - вот и все, что хотел сказать Зубов.
М.ШЕВЧЕНКО: Зубов хотел сказать, что ничего не решается, и ничего не решено - это совсем не так. Поскольку государство вернуло себе контроль над стратегическими ресурсами, а армию пошил военные заказы и укрепляется обороноспособность страны. Я помню, какой была армия в 1996-1998 гг. Если это кому-то не нравится, если кому-то больше нравится ситуация 1994, 1995 гг., то это политическая позиция - но так и скажите.
А.ВОРОБЬЕВ: Чем, на ваш взгляд, вызван момент появления статьи Суркова сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Момент появления статьи Суркова вызван тем, что люди, которые своими жизнями отвечают за политический курс страны, а политик отличается от эксперта тем, что политик в случае неудачи платит своей жизнью за свою неудачу.
М.ДЕЛЯГИН: У нас Кириенко заплатил жизнью? Чубайс заплатил жизнью?
М.ШЕВЧЕНКО: Он оказывается на скамье подсудимых, он оказывается еще где-то, если его курс реформ, или курс развития страны, который он предполагает, не претворяется в жизнь. Поэтому, конечно, мнение политика, даже его случайная оговорка, гораздо интереснее, чем мнение 10 тысяч экспертов, которые ничем, кроме зарплат, не рискуют при своих оценках. Г-н Сурков многим рискует. Тем более интересны такие жесткие оценки, которые он дает. Он говорит о следующем - и это очень важно - он говорит, что страна, не имеющая содержание, не понимающая, зачем она существует в истории и во времени, страна, часть образованного класса которой, подобно попугаям, повторяет тезисы, которые вырабатываются где-то за границей, для него, идеологические, и как свет в окошке видит какие-то абстрактные схемы процедур политических, или политического управления - такая страна обречена на историческую гибель и поражение. Если мы хотим, чтобы наша страна развивалась в истории, чтобы наша страна была хоть кем-то, или хоть чем-то - ну, не хоть кем-то, а страной, достойной памяти великой русской литературы, культуры, политики.
А.ВОРОБЬЕВ: Солнце тогда должно всходить на Востоке, насколько я понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Солнце должно всходить там, где оно всходит - никто не пытается изменить движение земли вокруг центра нашей Солнечной системы. Сурков говорит, что те, для кого солнце всходит на Западе - это.. или воспользуюсь фразой П.Милюкова, которую он сказал в 16-м году - это или дураки, или предатели. Он сказал, что это глупость или измена. И для тех, кто толкает Россию в этнократическое государство, в неофашизм - это тоже или дураки, или предатели. Потому что это или глупость, .или измена. Мне кажется, что в России пришло время жестких оценок. Страна находится на перепутье, страна находится в ситуации, когда один толчок, одно движение, толкнет ее в пропасть - это на самом деле так.
М.ДЕЛЯГИН: Кто же довел до этой ситуации? 1991 год, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, ,до этой ситуации ее довел 1991, 1992, 1993...
М.ДЕЛЯГИН: А последние шесть лет у нас движение поступательное, конструктивное.
М.ШЕВЧЕНКО: Последние 6 лет у нас прекратилась война в Чечне, последние 6 лет у нас вырос уровень...
М.ДЕЛЯГИН: Ну да. А до этого у нас ничего не было.
М.ШЕВЧЕНКО: И президент дал оценки, кем был организован...
М.ДЕЛЯГИН: Ну да, конечно.
В.ЗУБОВ: Позвольте предложение. Поводом для нашей дискуссии послужили две публикации. Кому-то одна нравится, кому-то - другая. Но, в отличие от нас, в этих публикациях, в первую очередь, разговор идет не о 1991 г., и тем более не о временах Царя Гороха, а говорится о будущем - о 2007 г.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Сурков не говорит о 2007 годе ни звука.
В.ЗУБОВ: Если мы будем и дальше тратить свое время, ресурсы, силу, интеллект, только на то, кто был прав или неправ в 1991 году...
М.ШЕВЧЕНКО: На сталинские преступления мы можем тратить свое время и ресурсы, на преступления 1991 г. - не можем?
М.ДЕЛЯГИН: О преступлениях 2005-2006 г. тоже никто не говорит. Извините, когда бюджет 2007 г. уже принят, и сейчас будет подписан, имея единственный реальный приоритет - замораживание денег в Стабфонде, который инвестируется в те самые западные экономики, в пресмыкательстве перед которыми нас здесь только что косвенно обвинили.
М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что ваш конек - критика Стабфонда.
М.ДЕЛЯГИН: Это не мой конек.
М.ШЕВЧЕНКО: Это ваш любимый конек.
М.ДЕЛЯГИН: Это самое глупое, что есть в российской экономике. И это на грани преступления. И ваш вопрос, который вы процитировали о глупости и измене - это сюда, извините.
М.ШЕВЧЕНКО: И сюда, и туда...
М.ДЕЛЯГИН: Государство захлебывается от денег. 13% населения России испытывает нехватку на покупку еды - это корреспондируется...
М.ШЕВЧЕНКО: А вы предлагаете на Стабфонд еду покупать?
М.ДЕЛЯГИН: 86%...
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил, у меня вопрос.
М.ДЕЛЯГИН: Я не собираюсь платить человеческими жизнями за инфляцию.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы предлагаете зарабатывать деньги и проедать.
М.ДЕЛЯГИН: Создавать рабочие места.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, давайте.
М.ДЕЛЯГИН: Вы мне приписываете слова, которые я не говорю. Дальше - реформа электроэнергетики. У нас в Москве при -18 градусах этой зимой нам обещали - надеюсь, что не выполнят - ограничение э энергопотребления. Аварии начались при нуле градусов. Извините, закон о реформе электроэнергетики подписывались не в 1994 г., и даже не в 1997. Дальше - мы сейчас, зажмурив голову, бросаемся в ВТо - это абсолютно деструктивно. Жилищный кодекс отнимает у граждан России право на жилье. Пенсионная реформа отняла у граждан России, у моего поколения, по крайней мере, право на пенсию. Монетизацию льгот мы все помним. Социальные реформы создают невыносимые условия для людей.
М.ШЕВЧЕНКО: Ваши предложения? Вы хотите вернуться в социализм?
М.ДЕЛЯГИН: Подождите секундочку.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я задаю вопрос - ваши предложения.
М.ДЕЛЯГИН: Первое - обеспечение гражданам России прожиточного минимума. Потому что человек имеет право на жизнь потому...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, или фашизм, или социализм - правильно я вас понимаю?
М.ДЕЛЯГИН: Вы ничего не понимаете.
М.ШЕВЧЕНКО: Объясните.
М.ДЕЛЯГИН: Кроме наклеек и ярлыков...
А.ВОРОБЬЕВ: Друзья, у вас выключены микрофоны. Потому что вы не слушаете меня.
В.ЗУБОВ: Можно?
А.ВОРОБЬЕВ: У нас полминуты до того момента, когда мы уйдем на рекламу, а потом - голосование. А затем мне бы хотелось просто понять - мир каких проблем описывает Ходорковский, и мир каких проблем описывает г-н Сурков. Потому что вопрос, который мы зададим, будет напрямую связан с миром этих проблем. В Москве 20.55, уходим на короткую рекламу, вслед за этим - вновь в этой студии.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос не тривиальный - что уж тут говорить - его предложил г-н Делягин, и я бы с ним согласился, с такой формулировкой вопроса. Я не буду гнаться за количеством звонков, мне просто важно, чтобы свою позицию высказали люди, которые пытаются понять суть происходящего. Итак, в мире каких проблем вы хотели бы жить в 2008 г., как минимум - в мире проблем, описанных В.Сурковым - 995-81-21, или в мире проблем, описанных М.Ходорковским - 995-81-22. Голосование началось, и если у вас есть какая-то позиция, поспешите о ней заявить. Г-н Зубов?
В.ЗУБОВ: В 2007 г. мы будем жить с довольно необычной, и самой главной проблемой - мы, энергетическая сверхдержава, столкнемся с дефицитом энергоресурсов - газа - о чем заявили все высшие руководители страны, а сегодня руководитель РАО ЕЭС заявил о том, что они начинают, энергетики, впервые меньше экспортировать и больше импортировать электроэнергии, потому что у нас дефицит. Статья Суркова - это попытка вдохнуть хоть какую-то жизнь в ту административную систему, которая не готова к встрече этих угроз - и в этом ее, кстати, плюс.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему плюс?
В.ЗУБОВ: Потому что, когда люди пытаются кого-то расшевелить, даже ту организацию, которую сами и сделали - это уже положительный момент. Когда они ощущают, что страна сталкивается с проблемами - это положительный момент. Статья Ходорковского почти об этом. Только Ходорковский прямо не называет эту проблему - у нас дефицит энергоресурсов в стране богатейших ресурсов. И, кстати, я бы хотел, чтобы обратили внимание на еще одну публикацию, которая была в одном из предыдущих номеров этого же журнала, "Эксперт" - о том, как существует много способов отнять у нас это богатство. Это предмет для размышлений, споров и предложений.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, еще раз вопрос - в мире каких проблем вы хотели бы жить в 2008 г., как минимум - в мире проблем, описанных В.Сурковым - 995-81-21, или в мире проблем, описанных М.Ходорковским - 995-81-22. Уже больше тысячи звонков. Г-н Делягин?
М.ДЕЛЯГИН: Хотел бы еще подчеркнуть, что проблема нехватки энергоресурсов - это проблема, которую нельзя решить за один день. Это нехватка хлеба, который можно купить, нехватка чего-нибудь еще. Это проблема, которая требует развития энергетических сетей, о том, что реформа приведет к дефициту энергетических сетей говорилось с 2002 по 2003 гг., когда это готовилось - всеми, кому ни лень. Результат был один - всех профессионалов сначала выкинули из РАО "ЕЭС России", а потом из Минтопэнерго. Дефицит газа - об этом независимые аналитики, а в то время даже и зависимые - говорили - ну, в 2003 г. говорили точно, доклады были. И на самом деле, сейчас дефицит газа - можно решить эту проблему - путем усиления допуска независимых производителей в трубы. Но это поколеблет монопольное положение господ... но это не означает - а то сейчас Максим мне вставит - что нужно подписывать договор Энергетической Хартии, и идти в рабство к европейцам - отнюдь нет. Но наше собственное внутреннее хозяйство мы должны использовать более эффективно, более рационально. У нас до сих пор не обеспечена финансово-экономическая прозрачность "Газпрома" и РАО "ЕЭС России". Как вы думаете, почему? Разные есть идеи на этот счет, но это проблема не 1998 г. Это проблема, которая существовала все это время, о которой говорилось постоянно, и если эта задача не решена, значит, она никому не нужна. А тогда возникает вопрос о приоритетах.
А.ВОРОБЬЕВ: Максим, я вам предоставлю слово сразу после новостей следующего часа. Вопрос будет тот же - в мире каких проблем вы хотели бы жить в 2008 г., как минимум - в мире проблем, описанных В.Сурковым - 995-81-21, или в мире проблем, описанных М.Ходорковским - 995-81-22. Уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз добрый вечер. В студии - Максим Шевченко, телеведущий Первого канала, Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации, доктор экономических наук, Валерий Зубов, депутат Госдумы. У нас закончилось голосование. 1905 человек позвонило - немало - 88% согласны с Ходорковским, по большому счету. Вернее, .я бы сказал так - 88% сказали, что лучше жить в мире проблем, которые описаны Ходорковским, и 12% сказали, что лучше жить в мире проблем, описанных В.Сурковым. М.Шевченко - ваш комментарий? Как вы сами ответите на этот вопрос?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, я на этот вопрос отвечу однозначно - это не связано ни с личностями Ходорковского и Суркова. Просто проблемы, которые формулирует В.Сурков, являются проблемы смыслополагания для России, я в свое время создал журнал "Смысл", возглавлял его, для меня проблема смыслоопределения - зачем Россия нужна миру, зачем русские существуют, что такое "русский путь", русский мир, русская идея - это фундаментальные проблемы. Поэтому, конечно, мне гораздо интереснее жить в пространстве тех проблем, которые формулирует В.Сурков, чем те глобальные, абстрактные проблемы - это вообще не проблемы, на мой взгляд, Ходорковского - вот я сейчас смотрю статью - он формулирует не проблемы, а некие пути. Вот его путь, который он считает наилучшим, я процитирую: "отход от модели, предусматривающей повышение потребления материальных благ в сторону улучшения качества жизни, повышение доли интеллектуальной составляющей в потребительской корзине" - это, на самом деле, просто формула, так завуалировано, мудрено сказано - формула информационного общества плюс экономическая либеральная модель, общемировая либеральная экономика. Знаете, в этом мы уже жили в 90-е г. - хватит, наелись вот так, выше крыши. Поэтому мир Ходорковского для меня политически неприемлем - вот эта вот позиция, которую он выбирает как наилучшую, я совершенно четко, как русский интеллектуал понимаю, что в этом мире я не хотел бы, чтобы жила моя страна. Я не хотел бы, чтобы в моей стране повышение доли интеллектуальной составляющей в потребительской корзине - это значит доля пиара, это значит доля информационного общества, значит, доля зомбированных мозгов в том, за что человек платит деньги - я просто перевожу это на человеческий язык. И все это должно быть за счет, извиняюсь, отхода от модели, предусматривающей повышение потребления материальных благ - то есть, за счет ухудшения уровня жизни.
М.ДЕЛЯГИН: Обратите внимание - что слово "интеллект" использовано здесь как слово "пиар", и на этом фоне действительно статья Суркова выглядит очень разумно. Но я все-таки хочу сказать, что информационное общество - это все-таки не то, с чем Россия жила 90-й год, это не "бандократия", и это не то, в чем Россия живет сегодня - это нечто иное. И рост доходов населения всегда ведет к повышению доли услуг, в том числе, информационных - это такой экономический закон, его изучают вообще-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Не надо.
М.ДЕЛЯГИН: Вас никто не перебивал.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу с вами полемизировать, а вы на меня кричите - что вы себе позволяете вообще?
М.ДЕЛЯГИН: Вы все время стараетесь...
ПЕРЕБИВАЮТ
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу просто оппонировать вашему тезису...
М.ДЕЛЯГИН: Вы берете текст, который я привел, читаете, трактуете так, чего там не было и нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Я что, трактовать не имею права?
М.ДЕЛЯГИН: Вы не имеете права клеветать.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень сильные слова вы выбираете оба.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны все слушать только г-на Делягина? Это вот апологетика демократии? Интересно, послушаем.
М.ДЕЛЯГИН: Что пишет г-н Сурков о тех самых выдающихся результатах, которые нам сейчас здесь расхвалил товарищ Максим? Цитирую: "Терроризм не добит, инфраструктура изношена, больницы и школы бедны, техническая отсталость и бытовая неустроенность - удручающе огромны".
М.ШЕВЧЕНКО: Какая радость в вашем глоссе звучит, Михаил. Я просто поражаюсь.
М.ДЕЛЯГИН: Да нет там радости. Разница в том, что если это сказал бы я, то здесь была бы истерика минут на 20, и нам бы пришлось выключать телефон.
М.ШЕВЧЕНКО: Не было бы никакой истерики.
М.ДЕЛЯГИН: Но когда так говорят, скажем так, чиновники, которых вы почему-то считаете политиками, это вызывает восторг. Я понял, чем вызвала такую бурную реакцию статья Ходорковского. Смотрите, в чем логика статьи Суркова?
М.ШЕВЧЕНКО: Да не было бурного. Очень скучная статья, никакой бурной реакции не было.
М.ДЕЛЯГИН: Хорошо. Это не бурная реакция, это нейтральная реакция.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я просто разъяснил для людей...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Шевченко, дайте, в самом деле, сказать.
М.ДЕЛЯГИН: Это кремлевский стиль, я понимаю. Логика Суркова и всей официальной пропаганды, которую мы сейчас здесь слышали. Состоит в следующем - есть позиция врагов России, и есть позиция президента Путина. Любой человек, который видит мельчайшую ошибку. Мельчайшую неточность, мельчайшую проблему, и говорит об этом, это а) экстремист, и б)он на стороне врагов России. Потому что ведь президент Путин подписывал закон об электроэнергетике и другие законы. А у Ходорковского есть абсолютно неприемлемое для этих людей - то есть, люди хотели бы загнать в 1941 г., когда люди. Которые ненавидели Сталина, были вынуждены идти сражаться и умирать с криками "За Родину, за Сталина", потому что пришел враг. А Ходорковский говорит, что этого можно избежать, есть три пути. И даже в противостоянии США и Китая возникнет движение неприсоединения, и это некоторая возможность для России, такая неявная. И даже вариантов не два, как положено в кремлевских наработках - или ты лижешь мне ноги, или ты говоришь, что то, что мы слушали здесь - это интеллектуальная, вежливая, нормальная, человеческая дискуссия, или ты враг России. Он показывает, что можно любить свою страну и видеть ее недостатки. А сама мысль о том, что это возможно, вызывает безумную - нет, не истерику, а как вы сейчас продемонстрировали - вежливую, изысканную критику.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зубов?
В.ЗУБОВ: Знаете, есть два вида проблем. Есть проблемы, которые мы можем сами здесь с вами поставить, сами придумать, сами обсуждать, сами решить, решили мы их, или не решили, и есть другие проблемы. Мы выйдем на улицу сейчас, а там проблема - пробка на улице, трудно добраться домой. Разговор идет о том - мы можем ли - можем - заниматься некоторыми смыслами, выяснением, в чем предназначение нашего народа, вот эта знаменитая позиция славянофилов, идущая еще 200 лет назад...
М.ШЕВЧЕНКО: Да и западников тоже.
В.ЗУБОВ: Да. А второй смысл - 2007 г., действительно. Ведь мы действительно подходим. В Москве уже нельзя развивать строительство, потому что оно не подсоединяется к электросетям - не хватает. Уже в ходе 5 лет реформ в энергетике вдруг выясняется, что надо из бюджета доплачивать коммерческой компании, госмонополии, потому что у нее не хватает своих денег - вот реальные проблемы. Насколько повысится тариф на следующий год на жилищно-коммунальные услуги - то есть, куча маленьких проблем, которые проистекают из того, что вместо того, чтобы построить современную экономическую политику, которая реагирует на то, что происходит в мире, которая позволит ликвидировать дефицит энергоресурсов, мы начинаем придумывать очень сложные теоретические схемы, которые для одного процента сидящих в аудитории, такой, как наша...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте к практике.
В.ЗУБОВ: Пожалуйста. Вот сейчас. Только что, на вашу передачу, я пришел, мы обсуждали кредитно-денежную политику России на следующий год. Знаете. Там есть две тяжелых проблемы - две. Но их не обсуждали. Вот то, что касается у нас положительного баланса и, кстати, в промелькнувшей здесь фразе - чтобы Стабфонд потратить на продукты питания. Так ведь будем тратить - будем. Потому что основной рост того, что мы покупаем, происходит за счет того, что мы все больше и больше покупаем на том самом Западе. А продаем мы практически то же самое количество, но выкручиваемся, потому что цены пока растут. И если завтра что-то случится с ценами, мы никак не компенсируем тот импорт, который мы сегодня приобретаем. Это повторение ситуации, увы, середины 80-х гг., за которыми потом последовал и 1991, и 1995, и все остальное. И второе. Здесь, понимаете, затронуты не только вопросы 2007 г. в обеих статьях, и тем более, когда мы начнем обсуждать - чуть подальше.
А.ВОРОБЬЕВ: Справедливости ради надо сказать, что г-н Шевченко уже упомянул, что 2007 г. у Суркова даже не встречается.
В.ЗУБОВ: Да. Прозвучал - Китай, Сибирь, угрожает, сосед, друг, и так далее. Вы понимаете, экономика Китая развивается так, что у них производительность труда, ее прирост, в два раза превышают затраты на производство продукции. Динамика. А в России наоборот - затраты растут в два раза быстрее, чем растет производительность труда. Мы проигрываем конкурентоспособность - вот в чем самая большая проблема. А смыслы, предназначения - это сядем на диване, протянем ноги, и до бесконечности будем обсуждать.
ПЕРЕБИВАЮТ
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел сказать, что выступление моих коллег очень меня позабавило, поскольку я вспомнил фразу В.Черномырдина незабвенного - делом надо заниматься, делом. Фигли мы обсуждаем какие-то смыслы, пути истории - надо там, это самое - кредитные ставки - чтобы все было нормально, все строить". Я очень уважаю хозяйственников, и считаю, что без хозяйственников хозяйство жить не может. НО мне представляется, что все-таки смыслополагание, или целеполагание, особенно в стратегиях, является определяющим. Сначала давайте определим, зачем, куда нам плыть, зачем нам плыть, а потом уже будем решать, кто будет на веслах сидеть, как и что - тогда получится.
В.ЗУБОВ: Всю жизнь об этом Обломов думал, мечтал и рассуждал.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и слава богу. По крайней мере...
М.ДЕЛЯГИН: Слушайте - второй срок кончается, а вы все еще не определились, чего вы хотите?
М.ШЕВЧЕНКО: А вы определились.
М.ДЕЛЯГИН: Я определился. Можете почитать.
М.ШЕВЧЕНКО: У вас все определено уже давным-давно. Если вы хотите то, чего вы описываете, то тогда я этого не хочу.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу, чтобы люди не голодали. Вы называете это фашизмом. Потом вы это называете социализмом.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я называю это не фашизмом, я называю это очень простым, понятным, человеческим желанием - люди не голодали. А мы говорим о философии, о истории, о развитии страны. О смысле существования страны. А чтобы люди не голодали - ну, давайте...
В.ЗУБОВ: Мы будем говорить до бесконечности, если не решим проблему...
М.ШЕВЧЕНКО: Мне опять не дают договорить. Я вот сидел, слушал ваши ламентации, вы извините, конечно.
М.ДЕЛЯГИН: Потому что вы смысла не говорите.
В.ЗУБОВ: Переведите мне это слова, я его не знаю, хоть и профессор.
М.ШЕВЧЕНКО: Ваши ламентации - это молокоистечение, которое вы тут в эфире выделяли, такое - за все хорошее. И ваши суждения - об абстрактных гипотетических вещах. Я говорю о конкретных вещах. Зачем существует страна.
М.ДЕЛЯГИН: А вы не знаете, зачем существует страна?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю об этом. Если вы знаете, я готов выслушать ваше мнение - зачем она существует.
М.ДЕЛЯГИН: Она существует, чтобы людям лучше было жить.
М.ШЕВЧЕНКО: Дайте мне договорить. Для этого не существует страна. Для того, чтобы людям лучше жить, существуют ЖЭКи, а страна как субъект истории, как историческая единица, как наследие великой русской истории, имеет особую миссию в этом мире. Вот об этой миссии мы и думаем. И об этой миссии статья г-на Суркова - он ставит вопросы, которые, на самом деле, нуждаются в ответах. Мне интересно полемизировать с этими вопросами. Мне интересно - еще раз вернусь к этой статье Суркова - обсуждать, вот он там соотнес Третий Рим и Третий Интернационал - как два проекта России, обращенные во времени - это важнейшая политическая позиция, только слепой может не увидеть, что это предмет для дискуссии, для обсуждения.
В.ЗУБОВ: А что обсуждать?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам - нечего. Вы хотите заниматься хозяйством - занимайтесь кредитами и тарифами. Вам что больше нравится - Третий Рим, или Третий Интернационал, или вы считаете, что это одно и то же? Давайте вернемся к статье Суркова.
ПЕРЕБИВАЮТ
А.ВОРОБЬЕВ: Друзья, вас не слышно, у всех вас, кроме меня, выключен микрофон.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему вы отключаете микрофон?
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что вы участвуете в этом базаре. Я не хочу этого база. И вас, друзья. Призываю не участвовать в этом базаре.
М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте закончить? Я заканчиваю свою мысль. Мне кажется, что те проблемы, которые поставлены в тексте Суркова и те проблемы, которые обозначены в статье Ходорковского - это очень важные проблемы. Я возвращаюсь к содержанию этих текстов. Очевидно, они представляют две разные модели, два разных взгляда на пути развития России. Г-н Ходорковский настаивает на включенности России в глобальную мировую либеральную экономику...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, технологически.
М.ШЕВЧЕНКО: Не технологически, а политически. Там Россия упоминается в контексте общемировых проблем. Статья г-на Суркова посвящена России целиком, и на самом деле Сурков разделяет задачи, которые стоят перед миром и задачи, которые стоят перед Россией. А г-н Ходорковский не разделяет. Для него Россия является только составной частью тех глобальных задач, которые должно решить человечество. Для меня эта позиция ан данном этапе неприемлема, и я объясню, почему. Не потому, что мне кажется, что Россия не должна участвовать в мировой политике или глобальных процессах - потому что в том виде, в каком это сейчас формулируется г-ном Ходорковским и его апологетами - для России это смерти подобно. Россия не готова, она больна. Выздоровеем - потом будем участвовать. А Сурков предлагает, по крайней мере, обсудить пути выздоровления страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял - путь выздоровления. Г-н Делягин?
М.ДЕЛЯГИН: Мне очень понравился спор о Третьем Риме и Третьем Интернационале. Знаете, в средние века было большое количество людей, которые примерно с таким же пылом обсуждали вопрос, сколько ангелов может поместиться на острие иглы - для них это тоже был очень важный, очень существенный вопрос. Проходили войны, рушились и воздвигались империи, а они все на эту тему разговаривали. Что касается того, что тов. Ходорковский не говорит о России - я представляю, что тут очень простая причина - если он что-то скажет о России, то господа. Подобные только что звучавшему в эфире, его просто посадят в ШИЗО, и сделают это достаточно обоснованно. Кроме того...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы выбирайте выражения вообще. Вы с кем меня сравниваете, вы знаете?
М.ДЕЛЯГИН: Кроме того, журнал "Экономист" публикует статьи про глобальную экономику, или, по крайней мере, про экономику развитых стран, в которых не происходит того, что так художественно описал тов. Сурков - они просто больше по размеру. Вот про Китай они пишут - потому что Китай развивается, в Китае есть ответственное государство. И проблема наша в том - вот здесь говорилось о многих мелких, локальных проблемах. Но есть одна большая проблема, в которую они все складываются - это государство, которое не то, что не может - ну, не получается - оно не хочет заниматься решением проблем. Не хочет оно. У него другие, более важные занятия. Кто-то в этом государстве публикует статьи о Третьем Риме и Третьем Интернационале, ищет смыслы - им не интересно, они считают, что для того, чтобы люди жили лучше - для этого существуют ЖЭКи, даже не зная, что ЖЭКи уже переименованы много лет назад.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ЖЭКи, ДЭЗы, то, что вы там создадите - ну, понимаете, вы же были советником правительства, в конце концов, вы же несете ответственность за те катастрофы, которые произошли в 90-е гг.
М.ДЕЛЯГИН: А это еще одна клевета. Я 8 месяцев работал в реформе энергетики.
М.ШЕВЧЕНКО: Касьянову? Кому вы советовали? Давайте говорить серьезно - кому вы советовали? В правительстве, кому?
М.ДЕЛЯГИН: Слушай, ты...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, назовитесь. Давайте, отвечайте за свои действия, в конце концов.
А.ВОРОБЬЕВ: Без оскорблений. Г-н Зубов? Друзья, можно потише? Мы общаемся с В.Зубовым. Прошу вас.
В.ЗУБОВ: Знаете, если у вас нет прошлого, то вам легко судить чужое прошлое. Давайте немножко подождем, и пусть те, кто придут на смену теперь уже не нам, а вам, они оценят, что происходит сегодня - через 5, 7, через 15 лет. Но я хотел бы вот, на чем. Знаете, фраза "мы пока еще больная страна и нам еще рано в глобальную экономику" - как-то не легла на меня эта фраза, не нравится она мне. Мне кажется, мы нормально, сильно развивающаяся страна, с массой недостатков, пороков, ошибок, но мы развиваемся. И как раз последний период показал - самое тяжелое мы уже прошли. А насчет того, будем ли мы входить в глобальную экономику - извините, это очень мало зависит от того, что мы дискутируем - мы вынуждены в ней быть, мы уже давно в этой глобальной экономике. Мы на 90% зависим от того, как покупают наш газ, нефть и металлы - на 90%. Мы зависим от того, как мы построим свои отношения на границе с Китаем - мы не можем жить вне этих проблем. То, что мы не вошли в Ирак - это плюс. То, что у нас ненормальные отношения с Грузией, Молдавией, с другими странами, которые когда-то входили, были одной семьей - это минус нашей внешней политики. И каждый раз, беря эту конкретную проблему - очень конкретную, не важно, как это называется - ЖЭК, или не ЖЭК, грузинское вино, не грузинское, или что-то еще - но из этих конкретных правильных ответов на очень маленькие проблемы и вырастает тот большой смысл - зачем нужна страна. Зачем? Ну, затем, чтобы в этой стране хотелось жить, потому что в этой стране доступные товары, нет пробок, и можно свободно спорить.
М.ШЕВЧЕНКО: У каждого свои подходы к России. Кому-то Россия нужна просто как место проживания, и все равно, как она называется, лишь бы все стоило дешево и поезда вовремя ходили.
А.ВОРОБЬЕВ: А кому-то нужны просто березки.
М.ШЕВЧЕНКО: Не просто березки. Кому-то нужна страна...
М.ДЕЛЯГИН: В которой можно орать, заниматься пропагандой...
М.ШЕВЧЕНКО: ...которая связана с наследием Достоевского, Толстого, Ленина, Победоносцева, Чернышевского, Белинского, Пушкина - кого угодно. Понимаете? Тех, кто создавал эту страну продумыванием, своей трагической жизнью. Мои предки создавали эту страну. Когда они были, сначала служили царской империи, потом в Красной Армии, потом были соблазнены большевизмом и участвовали в революции - это моя история. Может быть, для господ это какая-то чужая история...
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, а технологичная страна, вписанная в глобальный процесс, не может...
М.ШЕВЧЕНКО: Одно другого не исключает. Но не может быть страна, которая не знает, зачем она живет. Такая страна, как Россия, не может жить в таком формате. Это может быть африканская страна.
А.ВОРОБЬЕВ: А США могут?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, в том-то и дело. Но США знают, зачем.
А.ВОРОБЬЕВ: Зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Конституция США начинается - "человек создан для счастья", я не помню точно, но США говорит - мы живем для того, чтобы дать каждому свободу, демократию - как мы это понимаем. Не как это понимает Великобритания...
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас эти задачи еще не описаны?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы формулируем. Но нам, вместо того, чтобы позволить нам формулировать и думать, нам говорят - что вы делаете, вы - Обломовы, вы на диване. ЖЭКи нужны, электроэнергия, кредит - а что думать, зачем вы живете? Возьмите американскую модель, и будем жить по ней.
А.ВОРОБЬЕВ: Смыслополагание - это первичное, на ваш взгляд?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это всегда первичное - смыслополагание.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь, г-н Делягин, у вас микрофон включен, а у Шевченко отключен. Г-н Делягин?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне нравится американская нация, мне нравятся принципы американской нации, поскольку это нация знает, зачем она живет. И поэтому они формулируют...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Шевченко, я понял вас. Г-н Делягин?
М.ДЕЛЯГИН: Знаете, действительно, это не эквилибристика - я сказал об этом в самом начале. Похоже, действительно прав. Я просто обращаю внимание на форму ведения дискуссии. Когда наклеиваются ярлыки. Мне было брошено обвинение, и я могу сказать, что очень плохо относясь к либералам, и очень плохо относясь к ним всем, начиная с Гайдара - это можно проследить по публикациям - я горжусь своей работой на государство. Потому что только в последние разы - 8 месяцев...
М.ШЕВЧЕНКО: При Касьянове.
М.ДЕЛЯГИН: При Касьянове оно уже было не либеральным. 8 месяцев я с группой товарищей держал реформу энергетики. Знаете, если бы она была осуществлена тогда, когда ее хотели осуществить, то у нас энергетический кризис в стране наступил бы на год раньше, у нас отключения света были бы не в мае этого года.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, при всем уважении давайте к теме программы.
М.ДЕЛЯГИН: При всем этом ни в той, нив другой статье, нет модели развития. Статья Ходорковского - это постановка проблем, которые стоят перед человечеством, и очень сдержанный намек на то, что по-видимому, развитие будет идти не лучшим путем - не через максимальную цивилизацию, которая так не понравилась Максиму, а через конкуренцию, столкновение. Но там есть только намек на это. Статья г-на Суркова о том, что все, что мы делаем - мы делаем правильно. Если кто-то не видит того, что все делается правильно, то он клеветник и враг России, и практически - все. Потому что то, что здесь говорится содержательного - знаете, действительно, с г-ном Зубовым я бы подписался почти под всем, что там написано. Но речь в том, что это кардинально противоречит всей государственной политике. Я не знаю, может быть, Сурков такой скрытый оппозиционер, но что-то не сильно похоже на это. Так что это пропагандистский манифест. Причем, в силу тяжеловесности изложения и места, он адресован даже не интеллектуалам, а это, скорее, такой признак выделения своих и чужих. Признак сепарации.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы это уже говорили, Михаил, вы будете завершать программу, до конца говорить это все?
М.ДЕЛЯГИН: Это голос Кремля - слушайте внимательно, не вырубайте ему микрофон, пусть говорит громче.
ПЕРЕБИВАЮТ
А.ВОРОБЬЕВ: Господа, давайте за дверью. Вы не читали Суркова, г-н Делягин.
М.ДЕЛЯГИН: Я дочитал до середины.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зубов, прошу вас.
В.ЗУБОВ: Сбережение народа может стать целью и средством обновления. Программа гуманизации политической системы.
А.ВОРОБЬЕВ: Солженицыным пахнет.
В.ЗУБОВ: Социальных отношений, бытовой культуры, навыком бережного подхода к достоинству, здоровью, имуществу, мнению каждого человека вот основная цель, которая стоит в статье Суркова. И под этим трудно не подписаться. Поэтому, что касается целей - у нас с целями всегда в порядке. Против коммунизма никто не спорил, против демократизации никто не спорил. Кстати, сейчас мы тут покритиковали либерализацию - вы, очевидно, сторонник Суркова, а смотрите, с каким удовлетворением Сурков пишет: "впервые за тысячу лет наше общество так свободно". Либеральное - это значит - свободное. Поэтому не в целях вопрос самый главный. Цели понятны - жить нормально, достойно.
М.ШЕВЧЕНКО: Либеральное - это не свободное. Не надо путать понятия. Свобода - не синоним либеральной экономики.
М.ДЕЛЯГИН: Опять - сколько ангелов...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Сколько ангелов на острие угла привело к созданию квантовой математики...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зубов - у вас 10 секунд.
В.ЗУБОВ: Я повторю - сбережение народа - прекрасная цель. Если у вас все последние годы из страны уезжают, причем, в первую очередь, уезжают самые умные и толковые, у вас сокращается численность населения - значит, что-то не так. И здесь какими-то теоретическими рассуждениями - хоть про ангелов, хоть про то, чем отличается слово "либеральный" от слова "свободный" - проблему не решишь. А вот решить проблему дефицита газа в 2007 г. - это как раз и будет средство сбережения народа.
М.ШЕВЧЕНКО: Но знаете, еще больше людей в страну приезжает, хочу сказать. И из Советского Союза приезжает очень много народа.
М.ДЕЛЯГИН: Выдающихся интеллектуалов.
М.ШЕВЧЕНКО: Г-н Делягин, я знаю ваше презрение к этим, как вы называете, "черным"?
М.ДЕЛЯГИН: Это клевета.
М.ШЕВЧЕНКО: Слава богу, наша страна их всех принимает, слава богу, я считаю, что не мы должны выстраивать политику в отношении Грузии и Молдавии, а они должны приспосабливаться к России, как к своему историческому и политическому центру, здесь вопрос приоритетов. Для меня приоритеты очень ясны и понятны.
М.ДЕЛЯГИН: Ключевая тема Суркова - это справедливость. Сурков учит нас справедливости. И я очень хорошо помню, как гражданин Березовский в году 2001 учил нас патриотизму. Все слова были абсолютно правильные, просто они абсолютно не совпадали с личностью и делами человека, который их писал .
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Максим Шевченко, телеведущий Первого канала, Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации, доктор экономических наук, Валерий Зубов, депутат Госдумы. Я - Алексей Воробьев, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/47699/
22.11.2006
Док. 407837
Перв. публик.: 22.11.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 421
Шевченко Максим Леонардович
|
