К. ЛАРИНА - Добрый день. Начинается наша программа "Культурный шок". Сегодня она посвящена теме, которую мы с вами обсуждали еще в понедельник, дорогие слушатели, я дежурила на "Эхо Москвы" в эфире, когда пришли первые сообщения об этой инициативе митрополита Корнилия о создании надзорных комитетов за нравственностью и моралью на телевидении. И других сферах публичных в театрах, на эстраде, книгах. У нас в гостях Иван Дыховичный - кинорежиссер, Максим Шевченко, журналист, ведущий программы "Судите сами" на Первом кагале. Добрый день. И у нас на телефонной линии, во всяком случае, я попросила хотя бы до половины программы продержаться в телефонной трубке Николай Петрович Бурляев. Напомню хронику событий. 16 марта глава Русской православной старообрядческой церкви митрополит Корнилий выступил с обращением в адрес министра культуры А. С. Соколова. В этом обращении он предложил создать общественно-цензурно-надзорный комитет по контролю на нравственным наполнением произведений и мероприятий учебно-познавательного и развлекательного характера в предназначаемых для детей и подростков сферах. Цитата из обращения митрополита, где он пытается обосновать свою позицию: публичное сквернословие и порнография, телевизионное обучение насилию, курению, открытое вовлечение в алкоголизм и наркоманию буквально сопровождают ребенка с утра до ночи. На наших глазах вырастает поколение, лишаемое главной ценности человека - свободы выбора между добром и злом и растлеваемое задолго до созревания личности. Естественно, большой резонанс получил этот документ. Поддержал этот документ патриарх Алексий, представители многих других конфессий, раввин, муфтий. Поддерживают многие депутаты ГД и члены Совета Федерации. Сейчас не буду цитировать. Хотя много у меня цитат разбросано. Самые разные люди. Причем как левого, так и правого толка. Я имею в виду политических убеждений. Давайте мы об этом поговорим. Для начала я бы хотела услышать позиции моих сегодняшних гостей. Николай Петрович Бурляев первый, наверное, выскажется, чтобы понять ваше отношение к этой инициативе, поддерживаете ли вы ее, если да, то в какой форме. Пожалуйста.
Н. БУРЛЯЕВ - То, что говорил и то, что есть в данном обращении митрополита Корнилия это абсолютно здравое обращение к обществу и руководству. Общество, которое уже докатилось до того, что пополнились и психбольницы и наркобольницы, и тюрьмы и все благодаря вот этой бездумнейшей политике нашего государства и чиновников от культуры. Которые это все допустили. А гибнет поколение за поколением, и их души пополняются такой заразой, от которой очищаться-то будет очень трудно. Ни молитвой, ничем практически особенно и не очистишься. Так что я полностью это приветствую. Пора, давно пора.
К. ЛАРИНА - А в какой форме, Николай Петрович, если да? Кто должен входить в такой комитет?
Н. БУРЛЯЕВ - Уже форма выработана. Уже давно на Западе, куда мы так любим оглядываться. Взять хотя бы Великобританию, там эти экспертные советы уже действуют давно. В частности в области кино и телевидения. Ставят пять звездочек, это значит, фильм можно показывать в любой аудитории в любое время дня и ночи. 4 звездочки - уже ограничение. 3 - еще больше. Одна звездочка это значит, что ты можешь показывать эту похабщину только по кабельному телевидению, ночью и ключ от этого кабельного ящика у отца, у главы семейства. И попробуй нарушить эти законы.
К. ЛАРИНА - Понятно, то есть вы считаете, что все нормы уже выработаны в цивилизованных странах.
Н. БУРЛЯЕВ - Это все есть в мире.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста, Иван Дыховичный, вам слово.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я конечно всячески поддерживаю.
К. ЛАРИНА - Как поддерживаю? Минуточку. Я не для этого вас позвала.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я сейчас сформулирую. Естественно, я занимаюсь кино, я сейчас назову, что даже называется это искусством. На самом деле и всякое мне кажется, мое дело направлено на то, чтобы обращаться к людям с ценностями, которые никак не противоречат тому, что сказал в данном случае Коля и высокое духовное лицо. Но методы цензуры, методы борьбы с этим мне представляются весьма предложением странным. Потому что мы вообще любим, чтобы за нас кто-то что-то решал, и с себя снимаем таким образом всякую ответственность за то, что делаем тогда. Если это опять будет дядя какой-то, или комиссии, я эти комиссии видел. Я прожил большую часть жизни, к сожалению, с цензурой, со страшными комиссиями, которые давали характеристики на выезд, проверяли наш моральный облик. И дальше все страшные слова, которые я прошел и знаю это будет большая история. Мы славно возвращаемся обратно. Вообще это приятно. Вот все сделать для того, чтобы начать как-то жить правильнее и свободнее и в результате опять пойти туда же, откуда пришли. Вот этот кто, эти люди, эти дяди, которые нам будут говорить, что можно, что нельзя, звездочки будут расставлять. Это место сладкое. И вообще учить других людей, чего надо, чего не надо, это замечательно. Мне кажется, что если церковь на себя, безусловно, взяла изначально функцию, что она сеет вечное, доброе, все ценности, что человек человеку друг и товарищ и так далее, и уж никак не насилие, почему же столько лет церковь существует, а морали нет. И нет достойного поведения. Это просто дядя должен оказывается, не церковь должна сказать и работать в этом направлении, не искусство, а просто какой-то дядя сказать: это нельзя, это можно и все будет нормально. Вот в это верит, мне интересно, Коля. До конца, что так и будет. Так не будет.
Н. БУРЛЯЕВ - Иван, дорогой, ведь мы же с тобой ровесники и прожили одну практически жизнь. И известно и тебе, что я и друзья мои тоже страдали от цензуры. Все это было. Я не за цензуру. Нет. А кто эти дяди, это очень важный вопрос. Я бы видел в этой комиссии уважаемых людей, от духовенства, от медиков, которые, глядя на те или иные фильмы, передачи будут говорить: вот этот фильм увеличит...общества, допустим,
К. ЛАРИНА - То есть психологи.
Н. БУРЛЯЕВ - Да, обязательно. И правоохранительных органов. Что такой-то фильм повысит преступность.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я понимаю твои благие намерения. Но среди правоохранительных органов такие люди бывают, что они нам такую культуру принесут, что мама моя дорогая.
Н. БУРЛЯЕВ - Но есть и хорошие люди там.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Конечно есть. Я думаю, что если бы у нас сегодня была такая личность как Лихачев, его одного можно было бы попросить создать такую комиссию, я полностью за эту комиссию двумя руками. Но постепенно мы знали, как товарища Лихачева вытеснили бы из этой комиссии и ввели туда совершенно других людей, которые регулировали совершенно другие вопросы.
Н. БУРЛЯЕВ - Значит, ты предлагаешь все оставить так, как есть?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, не предлагаю. Я считаю, что огромная ответственность лежит на людях, которые делают.
Н. БУРЛЯЕВ - Абсолютно прав.
К. ЛАРИНА - Простите ради бога, уважаемый Иван и уважаемый Николай Петрович, поскольку у нас все-таки еще один есть участник дискуссии, давайте дадим слово Максиму Шевченко, для того чтобы все-таки ваш диалог немножко превратился в триалог.
М. ШЕВЧЕНКО - Я что должен защищать или...
К. ЛАРИНА - Для начала высказать свою точку зрения.
М. ШЕВЧЕНКО - Хорошо. Знаете, мне кажется, что вообще вопрос в том, кто должен входить в эту комиссию он риторический. Я готов, я просто предлагаю каждому отцу и каждой матери почувствовать себя в роли этой комиссии. Ваш ребенок 12-13 летний смотрит телевизор, что вы не готовы дать ему смотреть по телевизору в 12-13 лет, когда ему утром идти в школу. Простой вопрос. Ответьте на него. Если вы будете отцом и матерью, готовы дать своему ребенку смотреть порнографию, сцены насилия, сцены избиения, сцены, связанные с тем, чтобы его превращали просто в безликий субъект общества потребления, то тогда это одна ваша позиция. Мне почему-то кажется, что 90% родителей даже те, которые будут ратовать за отсутствие цензуры, эту цензуру по отношению к своим собственным детям в своей семье введут.
К. ЛАРИНА - Так нормальные давно ввели у себя в семьях.
М. ШЕВЧЕНКО - Так давайте теперь представим, что мы несем ответственность не только за свою семью, но и за тех детей, с которыми ваш ребенок общается на улице и в школе. Если вы дома будете из своего мальчика или девочки делать абсолютно нормального такого подростка и все ему запрещать, а, приходя в школу, он будет узнавать из рассказов своих соучеников о том, как вчера по телевизору в каком-то ток-шоу "Лайф", как это называется, где-то или посмотрел какой-то порнофильм, мне представляется, что ваши плоды домашней цензуры будут очень горькими и печальными. Здесь необходима общественная солидарность, понимание, необходим союз родителей. Здесь необходима совместная борьба против тех общественных пороков, которые на самом деле разъедают и угрожают вашему ребенку, вашей семье в первую очередь. Это очень важное чувство личной ответственности за общую судьбу, за общее дело. Но я не могу согласиться с Николаем Петровичем Бурляевым, одним из моих самых любимых актеров и режиссеров в том, что в эту комиссию должны входить эксперты, специалисты, психологи, представители милиции. Мне кажется, это погубит эту идею. Я бы хотел, чтобы в эту комиссию входит Иван Дыховичный, Николай Бурляев, люди, у которых есть представление об искусстве. Я вот уверен, Иван, что своим детям вы не рекомендовали бы смотреть порнографию в 12-13 лет.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Безусловно, нет. Но я так понимаю, что жизнь она немножко другая, чем мы себе представляем или хотим представить. Как сказал Чернышевский: повседневная жизнь поучительнее самой грязной книги. К сожалению, люди на улицах видят такое, в быту, в жизни они сталкиваются с таким уровнем отношений страшных, что мы только ограничим по телевидению от этого, это достаточно мало. Я хотел бы сказать еще об одной вещи. С которой мне кажется, вряд ли кто-то поспорит. Мы в течение 12 лет всего периода, когда начался переход в другое какое-то движение наше, мы смотрим американские картины. Они бывают хорошие, бывают не хорошие. Бывают плохие. Но все равно это американское кино. Что я имею в виду, я совершенно ничего не имею против Америки. Но как мы можем огромная страна жить просто чужими судьбами, чужой культурой, чужими героями. Я не хочу смотреть все время на какого-то дядю американского полицейского, не хочу видеть, как себя ведут американские...
М. ШЕВЧЕНКО - Смотрите "Ментов". Вам показывают "Улицу разбитых фонарей". Смотрите на нашего полицейского.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я хочу смотреть про свою жизнь, это нормально.
М. ШЕВЧЕНКО - Тем более с очень красивой женщиной прокурор в каком-то телесериале, которая Маргариту играла.
К. ЛАРИНА - Ковальчук.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы берем другие крайности, но у нас же было свое кино и своя культура. И во всех странах существует абсолютная норма ограничения на иностранное кино.
К. ЛАРИНА - Квота.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть закон о кино. То есть с любого иностранного билета государство или кино наше получает 30%. Поэтому у нас в прокате 89 или даже 95% американских фильмов. Но как это может быть в стране, которая говорит, что она такая своя...
М. ШЕВЧЕНКО - Вы так ловко перешли с обсуждения нравственности на обсуждение проблемы... Я не могу понять.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - А потому что вы знаете, что не готовая во многих отношениях в другом менталитете выстроенная наша страна, когда стала смотреть все американские фильмы ужасов, полицейских, гангстерских фильмов, огромное количество людей я видел, которые полностью себя делали под этих американских бандитов, делали под этих монстров, они понимали это буквально. В Америке мне кажется, это является неким просто предметом развлечения или нехватка ужаса в жизни компенсируется каким-то ужасом, который они смотрят в кинотеатре. У нас же это произошло совершенно в другую историю и вообще с чужой культурой мне кажется, в таком объеме жить некрасиво. Телевидение показывает огромное количество американского кино.
М. ШЕВЧЕНКО - Здесь есть феномен Голливуда, который, наверное, вы косвенно затронули. Дело в том, что Голливуд нам показывает, что информационное общество такое могучее средство переформатирования мозгов, каким является кино, нельзя делать только элементом бизнеса. Нельзя человеческие эмоции отдавать только на откуп тем, кто зарабатывает деньги. Это не реально. Поскольку человек существо бездонное и мы, представители нации Достоевского знаем это может быть лучше, чем многие. Вот в своей бездонности, в желании испытывать новые и новые ощущения, в том числе и те эмоциональные и эстетические, которые даются через кинематограф, человек может идти очень далеко.
К. ЛАРИНА - Мы перешли на американское кино.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что это самый развитый кинорынок в мире.
К. ЛАРИНА - Американский кинематограф даже средний он на порядок нравственнее, чем наше кино сегодняшнее.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что там есть общественные комитеты.
К. ЛАРИНА - Там очень четко расставлены акценты, что такое хорошо, и что такое плохо. Там обязательно добро победит. Обязательно. Там всегда государство это поддерживает праведного героя.
М. ШЕВЧЕНКО - Нет, это не всегда. Проблема в другом. Дело в том, что там есть очень сильная общественная позиция. Есть движения, которые могут нравиться или не нравиться, типа морального большинства. Есть пастор, какой-то пастор в Америке, который скажет: не ходите на это кино, и я знаю точно, что 40 млн. американцев не пойдут на это кино, потому что пастор скажет: христианам это смотреть нельзя. Америка страна религиозная. У нас владыка Корнилий, я с ним вчера разговаривал по этой теме, у меня с ним была беседа. Это человек необычайной чистоты и духовности, это видно сразу у старообрядцев это очень проявлено и даже на лице прямо скажем, как бы явная этика. Знаете, он разъяснил свою позицию. Он сказал, что ни в коем случае речь не идет о цензуре, речь идет о необходимости нравственной общественной экспертизы, оценки. Должны быть люди, к мнению которых прислушиваются. Еще раз повторю: Дыховичный, Бурляев, Эрнст, может быть, Венедиктов точно. Понимаете. Владыка Корнилий например. Но точно не менты. Я не хочу, чтобы милиционеры обиделись, но не они должны высказываться о нравственности. И не психологи. Вот такая общественная экспертиза мне кажется, обязательно нужна России, вообще любому вменяемому государству.
К. ЛАРИНА - Николай Петрович.
Н. БУРЛЯЕВ - Так как я сейчас должен отключаться, чтобы окончить эту тему, я рад, что все, кто участвует сейчас в данном обсуждении, за то, чтобы как-то нормализовать жизнь нравственную в нашем обществе. А искусство это огромное, влияющее, это стратегическое оружие общества. Кино, экран, телевидение, эфир. Поэтому конечно что-то делать мы обязаны. Обязательно должен быть какой-то контроль. Я не за цензуру еще раз я говорю. Но обязательно ради наших детей. Погибнет Россия, если мы будем плыть в этом общем мутном страшном уродующем душу потоке. Дети же в этом растут. С утра до вечера. Вы сейчас говорили о том, что мол, сами родители должны. Да дело в том, что родители молодые последних 20 лет они уже воспитаны в этом потоке. И они уже дают глядеть детям все, что для них уже как бы норма. Я был на Алтае, в доме матери и ребенка. И услышал по радио, там горы прекрасна природа, страшный похабный рок, мат, бог знает что. Оглушающий. И природа эта вечная. И я подошел в эту рубку радио и говорю: что же вы делаете, здесь же дети. И мамы. Они мне ответили: так просят мамы сами. Мы пробовали отключить, они говорят, а где же все это. Они привыкли уже. Они уже наркотизированы этим всем.
М. ШЕВЧЕНКО - Эта есть проблема. Безусловно.
Н. БУРЛЯЕВ - Нужно принимать радикальные меры.
М. ШЕВЧЕНКО - Радикальные меры принимать никогда не надо так сразу. Если только враг не подходит к Москве. Все-таки ситуация не такая.
Н. БУРЛЯЕВ - Да он уже давно подошел, дорогой мой.
М. ШЕВЧЕНКО - Но общественная экспертиза, которая отсутствует у нас внятная, она, безусловно, нужна. И мне только хочется сказать, чтобы эта экспертиза не носила характер высказывания одного политического крыла общественного. Мне кажется, что в пространстве нравственности и либералы и представители противоположного крыла, как ни называйте его, должны объединиться, потому что тут задачи-то одни и те же. Что касается эстетического воспитания народа, это проблема родилась не сегодня. И Антон Павлович Чехов об этом писал много. И Толстой писал.
К. ЛАРИНА - И Ленин.
М. ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что люди разные. Так устроила природа. И Бахтин прямо описал...
Н. БУРЛЯЕВ - Люди разные, но душа, по сути, христианка у всех. У каждого человека.
М. ШЕВЧЕНКО - Но не по сути. Не сама по себе, душа обязана трудиться и день и ночь, Николай Петрович. Она сама по себе не является хорошей. Она сама по себе склонна к греху...
Н. БУРЛЯЕВ - Душа сама по себе христианка.
К. ЛАРИНА - Николай Петрович, к сожалению, мы должны заканчивать связь с вами. Спасибо вам огромное за то, что приняли участие в нашей дискуссии. Всего доброго. Надеюсь, до встречи в студии на "Эхо Москвы". Сейчас мы слушаем новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Давайте вернемся к теме. Во-первых, давайте мы не будем замыкаться на телевидении. Потому что телевидение это понятно, может быть действительно стоит говорить про общественный комитет, какая-то экспертиза может быть должна быть.
М. ШЕВЧЕНКО - Я не хотел быть говорить об общественном комитете для телевидения. Вы поймите меня правильно. Это противоречит моим профессиональным интересам в этом смысле. Я хотел бы говорить не только, во-первых, мы и о кино говорили, телевидение это просто инструмент показа кино во многом. Поэтому здесь мне кажется, речь идет, и ее поднял и владыка Корнилий, что явилось информационным поводом, как я понимаю, для нашего разговора, речь идет об общественной экспертизе, вообще о том, что происходит в обществе.
К. ЛАРИНА - Хорошо. Как это делать в театре. В том же кино. Телевидение я понимаю. Эту градацию я тоже понимаю звездочки, треугольники, в конце концов, все эти звездочки, треугольники есть. И там есть предупреждение, когда показывают на спутниковом телевидении, красный треугольник и написано: внимание, просмотр этого фильма до такого-то возраста запрещен. Не рекомендуется.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ксения, мы знаем, что на телевидении люди сейчас очень внимательно смотрят и стараются не допускать какие-то вещи. Но проблемы рейтинга мы знаем, что это такое. Есть каналы, которые просто сплошняком показывают уголовщину. Без конца.
К. ЛАРИНА - Или сплошняком идет мат с запикиванием. Как его ни запикивай, все равно мат остается.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы знаем, от чего эта проблема возникает. Потому что зрители, которые пишут, что они категорически против этого, самые большие рейтинги на этом.
М. ШЕВЧЕНКО - Не уверен, что порнография дает самые большие рейтинги.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Порнография ни в коем случае.
К. ЛАРИНА - А где вы видите порнографию?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ее нет ни в одном канале.
К. ЛАРИНА - Есть пошлятина, это другой вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО - А вот особенно дециметровые каналы в Москве. Причем, не хочу сейчас давать ни антирекламы, и рекламы.
К. ЛАРИНА - Там вообще объявления есть.
М. ШЕВЧЕНКО - Просто порнография, там есть реклама проституции, позвони мне, получишь наслаждение, извините это ориентир, если взрослый мужчина, то это человек больной, но в основном звонят подростки. Это реклама для подростков. Надо отдавать себе отчет.
К. ЛАРИНА - Общедоступные каналы.
М. ШЕВЧЕНКО - Для тех, кто ничего не знает, кто извините, женщины никогда не целовал, может позвонить и говорить с растлевающей его собой. Давайте называть вещи своими именами. Вот эта реклама, реклама проституции должна быть запрещена, безусловно. И здесь мне кажется уже речь идет не о цензуре, а о законе.
К. ЛАРИНА - А в законе разве этого нет. У нас же есть закон о СМИ.
М. ШЕВЧЕНКО - У нас везде рекламируется проституция. У нас она рекламируется в этих журналах, которые ночные развлечения.
К. ЛАРИНА - У нас о проституции нет такой статьи в Уголовном кодексе.
М. ШЕВЧЕНКО - А сауны, где прекрасные девушки вам окажут все услуги, какие вы захотите, это можно даже в респектабельных московских журналах увидеть такую рекламу.
К. ЛАРИНА - Что касается рекламы, я согласна, я сама сколько раз мы встречаемся, обсуждаем телевизионные программы с Ириной Петровской. Сколько раз мы вопили и кричали, что существует пропаганда гомосексуализма, безусловно в некоторых программах, а то и просто целиком на каналах. Существует пропаганда проституции. И насилие есть.
М. ШЕВЧЕНКО - Я бы также с этим связал пропаганду так называемых магических услуг. Потому что, на мой взгляд, разница между этим и этим растление человека идет как по этой линии, так и по той. Человека делают зависимым от каких-то внешних источников. От внешних центров силы. Вот пропаганда черной, белой, фиолетовой, какой угодно магии, которая идет в газетах тиражом миллионы экземпляров по всей стране это на самом деле шок. Это трагедия я считаю.
К. ЛАРИНА - Подождите. А тогда программа "Малахов+", которая практически заменяет собой всю государственную медицину абсолютно.
М. ШЕВЧЕНКО - Ничего подобного.
К. ЛАРИНА - Вот, пожалуйста, знахарки.
М. ШЕВЧЕНКО - Извините, какие знахарки. Геннадий Петрович никогда не говорил ни про каких магов. Я внимательно, я когда просыпаюсь с утра, я сам не поклонник этого всего. Но когда включаю программу "Малахов+" с утра, я поздно ложусь спать, работаю до утра, просыпаюсь, и мне Геннадий Петрович говорит по телевизору: ты в силах решить проблему со своим здоровьем. Для меня эта программа не про здоровье, а про то, что я сам кузнец своего счастья. Говорит обаятельный человек, обаятельные какие-то женщины в студии.
К. ЛАРИНА - Это вы такой умный и тонкий человек. А другой человек, люди разные, воспримет как руководство к действию. Что только так и надо. И все. И завтра вызываем уже...
М. ШЕВЧЕНКО - Во-первых, ничего плохого... Не надо, зачем вы так. Ничего плохого в том, чтобы пить сок сельдерея и смешивать его с соком морковки, о чем говорит Геннадий Петрович Малахов, я не вижу.
К. ЛАРИНА - А вот видите, вы говорите в один комитет всех объединить. У каждого свое чувство прекрасного.
М. ШЕВЧЕНКО - Здесь не про чувство прекрасного. Когда вам говорят, что мы вам, Ксения, исправим вашу карму, обездвижим вашу соперницу и вернем вам любовника, это называется опасное мошенничество.
К. ЛАРИНА - Берусь за самый запущенный случай.
М. ШЕВЧЕНКО - А если человек вам говорит: пейте по утрам осиновый сок...
К. ЛАРИНА - А вдруг он мне противопоказан.
М. ШЕВЧЕНКО - Пойдите к врачу и выясните. То, что показано делать зло другому человеку, то, что вам советуют рекламные объявления это точно. Что вам противопоказано пить сок сельдерея или сок осиновой коры, это уже вы сами можете решать для себя. В этом зла-то нет.
К. ЛАРИНА - Бог с ним с Малаховым. Но по поводу критериев, что такое хорошо, что такое плохо, я имею в виду в искусстве, мне кажется это большой вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО - Это серьезный вопрос. У меня есть этот вопрос к прекрасному режиссеру Дыховичному.
К. ЛАРИНА - Я вам задаю простые вопросы. Можно или нельзя ругаться матом в художественном произведении. Я имею в виду, как кино, так и книжку, так и концерт рок-музыки допустим, или классической музыки. Или театр. Для меня это вопрос, можно или нет. Как бы вы на него ответили? Иван.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я бы ответил на него таким образом. Вы знаете, когда говорят, что такое порнография и что такое эротика. Кто это может определить. Есть же точное определение. Когда показывают причинное место открыто и так далее, это порнография.
К. ЛАРИНА - Эрегированный член считается порнографией.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Там есть очень четкое понятие. На самом деле в искусстве, когда мы говорим об искусстве, то здесь весь вопрос в образе и как это сделано. Есть расстояние до предмета, освещенность предмета и сущность, зачем это сделано. Поэтому что касается мата, у меня такой же абсолютно подход к делу. К сожалению, сегодня в целом ряде произведений он используется бездарно, глупо, навязано, фальшиво и ужасно это слушать. Но есть, и я могу привести примеры, есть вещи, есть такие фильмы и произведения, в которых он является частью человеческой речи и образа человека. И там, где это в быту мы знаем прекрасно. Я могу привести один пример. Он будет очень веселый. Был такой режиссер замечательный Ефремов, если вы помните. Олег был человек очень такой народный, часто и говорил этими словами. Бывали случаи. Короче говоря, у нас был министр культуры Екатерина Алексеевна Фурцева. Дама такая была в общем, непростая. Но эти слова она слышала. И она очень его любила. Помогала ему делать театр. Она ему многое прощала. Что не прощалось при советской власти никому другому. И вот однажды на художественном совете он очень хотел, чтобы то ли Эрдмана пьесу какую-то, и он сказал: ну Екатерина Алексеевна, матушка, ну давай - несколько вставил народных выражений. Они у него были настолько живые, такие правильные и легкие, что она сказала: перестаньте, как вам не стыдно. Немножко его покорила. И все было нормально. Кто-то из деятелей культуры распространил слух, что когда ты с ней разговариваешь на этом языке матом, то она все...
К. ЛАРИНА - Тает.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тает, понимает. И режиссер Зархи тонкий маленький интеллигент с усиками пришел, долго сидел на худсовете и вдруг встал, сказал: ...как ты так поздно... Она сказала: это что такое? Вы как смеете здесь так разговаривать. Понимаете, кому-то дано, а кому-то не дано.
К. ЛАРИНА - Кто это определяет?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это никто не может определить.
К. ЛАРИНА - Я прошу у вас писать на афише: осторожно, ненормативная лексика.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы знаете, у нас страна...
М. ШЕВЧЕНКО - Я очень согласен с вами, Ксения, так писать обязательно надо.
К. ЛАРИНА - Как запаивают книги в целлофан, где содержится ненормативная лексика.
М. ШЕВЧЕНКО - Есть фильм Оливера Стоуна, который прекрасный режиссер, один из великих современных режиссеров, хотя у него были удачи, были неудачи. Фильм, который является, на мой взгляд, драматургической удачей, хотя я бы не рекомендовал его смотреть неподготовленным детям. Я имею в виду "Прирожденный убийца". Фильм, который естественно является новым словом во многом монтажа, вы тут лучше меня, наверное, знаете. Вот сейчас вышла некая, я купил, когда этот фильм посмотрел, там мата практически не было. Была грубая речь достаточно, они говорят: настоящая режиссерская версия. Я купил. Везде перевод идет мат-перемат. Смотреть невозможно. Фильм изуродован. Фильм стал просто какой-то грязной и мерзкой поделкой. Он и так непростой. Я детям не подготовленным эту достаточно серьезную глубокую философскую картину не рекомендовал бы смотреть.
К. ЛАРИНА - И по телевизору точно бы не показывали.
М. ШЕВЧЕНКО - По крайней мере, ночью, когда дети явно спят, почему, можно. Не хочу рекламировать свой канал, но Первый канал по ночам показывает очень хорошие фильмы.
К. ЛАРИНА - И правильно делает.
М. ШЕВЧЕНКО - Я смотрю иногда в час ночи, вынужден не спать, потому что показывают такое кино...
К. ЛАРИНА - Так Тинто Брасса, наверное, тоже можно по ночам показывать.
М. ШЕВЧЕНКО - Тинто Брасс это порнография. Извините. Я смотрел несколько фильмов Тинто Брасса, он не так много снял, но это такая веселая разудалая порнография. А вот допустим, "Декамерон" или "Кентерберийские истории" Пазолини, которые тоже наполнены сценами эротики, но не порнография. Тут же очень важно, конечно Дыховичный большой художник, я журналист...
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я не отрицаю, вы видите, я не отрицаю.
М. ШЕВЧЕНКО - Тут вопрос творческого замысла. Можно снять "Анну Каренину" так, что эротическая сцена между Вронским и Анной Карениной будет в центре фильма. Снять красивую актрису, она голая будет прыгать на Вронском, там сцена на даче. И это будет Анна Каренина?
К. ЛАРИНА - Вот скажите, существует в Москве, который театром можно назвать с большой натяжкой. Это Концептуальный театр Кирилла Ганина. Был там кто-нибудь или нет. Это называется театр.
М. ШЕВЧЕНКО - Я в стриптиз не хожу. Не интересует.
К. ЛАРИНА - Исключительно по-моему люди совершенно с не очень здоровой психикой. Диагноз можно ставить. Он же существует. Никто его не запрещает. Никакая власть его не запрещает. Он в сводной афише театров.
М. ШЕВЧЕНКО - Это должна запрещать не власть.
К. ЛАРИНА - Закон.
М. ШЕВЧЕНКО - И не закон, а должно быть общественное мнение высказано. Если вы, Ксения, человек, который авторитетный, вот сейчас вы высказались. Вот "Эхо Москвы" пускай говорит. Вы влиятельная радиостанция чего вы все на власть пинаете. Общество должно свое слово сказать, не ходите в такие-то места. Там порнография. Там растлевают ваших детей.
К. ЛАРИНА - Это не театр тогда. По-другому как-то это называется.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Понимаете, мне кажется, что свинья грязи найдет. На самом деле народ значительно здоровее, чем мы сейчас говорим. Люди не очень смотрят порнографию. Она не пользуется рейтингом, это я знаю. Если вы вводите в кино такие сцены, как ни странно, вы теряете зрителя. Это очень интересная история. Люди здоровее этого просто. Мне кажется, что у нас говорят плохие дураки или дороги, дураки у нас замечательные. Мне кажется немножко дело в дураке. Если мы ко всему применим один шаблон, то дураки с нами сделают такое, смею вас заверить. Здесь должно наступить, вот если мы эту тему не бросим сегодня, вот мы поговорили и все, окончилась история. Если в принципе это сейчас волнует действительно общество, очень много людей высказывается на тему, что масса насилия, масса жестокости, много вульгарных выражений и так далее. Если общество этим обременено, оно сейчас выйдет наружу. То есть главное не дать это в руки каким-нибудь политиканам, которые из этого сделают акцию. Это должно спокойно развиваться и спокойно надо войти в другое. И успокоятся каналы. Но что такие передачи есть, в которых люди не по-человечески разговаривают и выясняют отношения. На канале ТНТ, я к этому отношусь так. Я этот канал не смотрю.
К. ЛАРИНА - Я тоже.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - И все. И те, кто хотят, они найдут такое. Это тоже какой-то выход людей, как пар какой-то выходит. Но у этого канала будет падать рейтинг все равно. Это надоест, в конце концов. Этого так много, вот я говорю, когда-то советская власть с Высоцким боролась, чтобы его не слушали. Они его нигде никогда в жизни не показывали, ни по телевизору, ни по радио. Я говорю: что вы делаете, наоборот, как Магомаева, шесть раз в день по телевидению и через три недели его никто не будет слушать. Потому что у людей есть такое, им надоедает многое. Они очень быстро от чего-то уходят. Володю я в данном случае не как порнографии пример привел, а как надо бороться с этим.
К. ЛАРИНА - Настоящая ценность она здесь и возникает.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Конечно. Например, я снял фильм "Копейка", в котором довольно много откровенных вещей.
М. ШЕВЧЕНКО - Отличный фильм.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - И там существует мат. Но очень немного, кстати. Я поражаюсь, во время показа этого фильма изуродовали картину. Вырезали куски какие-то, скачки, ничего непонятно, замазали довольно какие-то скромные вещи. И смотрю днем телевидение, там такое показывают.
М. ШЕВЧЕНКО - А зачем вам эти вещи нужны были в фильме "Копейка"? Я даже не знаю, теперь я задумался. Может быть, я смотрел его замазанным на лицензионной кассете.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это абсолютно та картина, которую мы сняли.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что я мата там не припомню, честно скажу. И каких-то порносцен тоже.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он там лежит как воздух, наша среда. Он не навязан. В этом нет идеи, что разговариваем матом. Есть вещи, которые нельзя произнести иначе. Есть такие вещи, к сожалению.
М. ШЕВЧЕНКО - Скажите, а есть фильмы, которые даже из высокого художественного ряда, который вы не рекомендовали бы смотреть детям? Я имею в виду не Тинто Брасса, не порнуху, а вот давайте посолиднее. Того же самого мы упомянули... Подросткам в пубертатном возрасте. 7-летнему ребенку все равно смотреть, на мой взгляд. Или 6-летнему. А вот 15-12-летнему не все равно.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - То, что касается художественных произведений, безусловно, слово гениальный я не люблю, но которые находятся на высочайшем уровне искусства. Я могу сказать, что у Бергмана есть такие откровенные сцены, но они так трагично и точно решены, они занимают такое осмысленное место в этом фильме, что я ни в коем случае бы...
М. ШЕВЧЕНКО - А вот "Иди и смотри" Климова, где сжигают людей... Это сцена насилия.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот тут я с вами совершенно согласен.
К. ЛАРИНА - А я бы разрешила.
М. ШЕВЧЕНКО - Я не высказал свою позицию.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Эта картина, я очень любил Элема, любил его другие картины. С этой картиной у меня были большие проблемы.
К. ЛАРИНА - А я бы рекомендовала.
М. ШЕВЧЕНКО - Потому что вторая часть этой картины и первая тоже там абсолютно трупы, насилие крупным планом. Вот это насилие оправдано, не оправдано.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мне кажется, что я вообще считаю, что эта жесткость не рекомендована.
К. ЛАРИНА - Вот мы сейчас с вами совсем не тем занимаемся, мы оцениваем степень талантливости.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - А вот на меня это произвела потрясающее впечатление картина.
К. ЛАРИНА - На меня тоже. Я бы своему ребенку это рекомендовала. Хотя я рядом с ним должна сидеть.
М. ШЕВЧЕНКО - Ксения, мы говорим здесь об очень важной вещи. Еще раз я возвращусь. Есть драматургический замысел, что вкладывает режиссер, творец, автор, художник в свое произведение. Когда человек рисует голую женщину, что он рисует Данаю или он рисует порнографическую открытку.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - И результат виден.
М. ШЕВЧЕНКО - Да, все зависит от замысла художника. И оценивать надо вот это не вообще картинка, а соотношение замысла художника. Фильм "Первый учитель" киргизский фильм он стал классикой киноискусства. Помните финальная сцена, где она изнасилованная, это потрясающая красавица смывает с себя всю эту грязь в этом озере. Кто это воспринимал как какую-то эротику. Это голое тело. Первое появление было женского голого тела красивого на экране. Но я помню, какие советские чиновники, я читал об этом, протестовали против этого и пытались это вырезать.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Болезнь ханжества была такая, она может начаться обратно...
М. ШЕВЧЕНКО - Ханжество также ужасно, как и порнография на мой взгляд.
К. ЛАРИНА - При всех благих намерениях показывает нам история и опыт исторический, что во все эти комиссии всегда входят те самые чиновники, ханжи.
М. ШЕВЧЕНКО - Поэтому я предлагаю включить не ханжей.
К. ЛАРИНА - Мечты. Не получится.
М. ШЕВЧЕНКО - Почему мечты. Я просто предлагаю. Я тоже телеведущий, у меня есть возможность предложить. Я предлагаю: Венедиктов, Эрнст, Дыховичный, Бурляев, Корнилий.
К. ЛАРИНА - Дыховичный мне кажется, откажется.
М. ШЕВЧЕНКО - Почему?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Не я один должен быть. Там должно быть довольно много людей.
М. ШЕВЧЕНКО - Человек, который умеет снимать обнаженное тело так, что это не выглядит порнографически.
К. ЛАРИНА - Откуда у него право судить, почему он имеет право судить, что мне можно, а что мне нельзя?
М. ШЕВЧЕНКО - Извините, а откуда у него право показывать.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - А почему я должен дать это право медицинскому работнику или милиционеру...
М. ШЕВЧЕНКО - Пусть милиционер снимет такую картину как "Прорва".
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Развитый человек он никогда не будет возражать против даже откровенной сцены, которая находится в правильном контексте и она говорит очень многое. Вот это абсолютно точно. Конечно, здесь нет такого точного критерия. Вы не можете это определить с точностью до чего-то.
М. ШЕВЧЕНКО - Можно обмениваться мнениями.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я, разговаривая с тем же Эрнстом, который, обсуждая наш проект, говорил: я тебя прошу, там не должно быть слишком много таких вещей. Мы находили полное понимание. Ведь когда мы разговариваем, мы понимаем друг друга. Я не говорю: Костя, что же ты, такой центр, я понимаю, что он имеет в виду. Большая аудитория.
К. ЛАРИНА - Не надо мне сейчас рассказывать про то, какой тонкий Эрнст. У него конечно у него замечательный вкус. Я сомневаюсь, что Эрнст, как и Добродеев умирает со смеху, глядя на передачи с участием Петросяна. Конечно, нет. Но для кого-то они это ставят.
М. ШЕВЧЕНКО - Для кого-то, как ни крути, Ксения, палец ему покажешь, он хохотать начнет. А вот я вам палец показал, вы не смеетесь.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я точно не защитник или адвокат Эрнста, могу сказать одну вещь. Если канал "Россия" ставит 4 часа Петросяна, то Первый канал должен выставить против него такое же, иначе рейтинг Первого канала упадет. А Первый канал находится без дотации. Он живет только на собственные деньги.
К. ЛАРИНА - Это мы ушли на другую тему. Опять же, кому что вредно.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте всем скажем: не показывать Петросяна 5 часов. Чего не показать? Народ хочет смотреть.
К. ЛАРИНА - Какой народ.
М. ШЕВЧЕНКО - Дайте народу смотреть юмористов.
К. ЛАРИНА - А я считаю, что это вредно для здоровья.
М. ШЕВЧЕНКО - Для чьего? Для вашего здоровья?
К. ЛАРИНА - Вы говорите, что нельзя показывать порнографию, я вам говорю, нельзя показывать Петросяна. Это вредно. Это убивает художественный вкус.
М. ШЕВЧЕНКО - У кого?
К. ЛАРИНА - У ребенка.
М. ШЕВЧЕНКОУ какого ребенка?
К. ЛАРИНА - У человека нормального.
М. ШЕВЧЕНКО - Вы мать, вы вашему ребенку не позволяйте смотреть то, что на ваш взгляд убивает у него художественный вкус. Вы хотите, чтобы кто не позволял?
К. ЛАРИНА - Так мы с этого начали. Поэтому у всех разное чувство прекрасного.
М. ШЕВЧЕНКО - Люди разные.
К. ЛАРИНА - Тогда как же нам быть, как придти к единому мнению в отношении конкретной программы, конкретного произведения.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ксения, послушайте. Вот мы пришли. Мне было очень приятно, мы встретились внизу и шли, и мне наш замечательный гость сделал комплимент, что я посмотрел вашу картину, она очень красивая.
К. ЛАРИНА - "Вдох, выдох?"
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да. Вы читали, что было про нее написано?
М. ШЕВЧЕНКО - Очень красивая актриса. И картина любопытная. Я вот так сказал.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но можно про эту картину было говорить...
К. ЛАРИНА - Вот Бурляев ее по телевизору никогда бы не показал.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, конечно.
К. ЛАРИНА - Даже ночью.
М. ШЕВЧЕНКО - Я думаю, что ночью с каким-то количеством звезд показал бы. И сам бы думаю, с удовольствием посмотрел бы и обсудил бы. Потому что это явно произведение искусства. Можно спорить о содержании, я, например, честно скажу, мне тема лесбийской любви не близка.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это не тема лесбийской любви, это тема любви просто.
М. ШЕВЧЕНКО - Но то, что эта картина значительная, что это явление, которое имеет смысл обсуждать, это, безусловно. То, что это не просто подделка или какой-то ширпотреб. И мне кажется, что тут очень важно, чтобы об этом судили те люди, которые сами могут хоть что-то создать, не милиционеры, не психологи, и не депутаты, а об искусстве должны судить люди, которые имеют отношение к искусству. Или которые имеют отношение к этике. Священнослужители. Вот это сочетание, мне кажется оно существенно. Если ты смог снять хороший фильм, пожалуйста, ты можешь высказываться о других фильмах на общественно значимой трибуне. Не мог снять, ну высказывайся где угодно. Но твое мнение будет тогда твоим частным мнением. Это же очень понятно.
К. ЛАРИНА - Все равно это все вкусовые вещи, Максим.
М. ШЕВЧЕНКО - Нет, не вкусовые. Фильмы Дыховичного смотрит страна. Фильмы Рогожкина смотрит страна. Значит, люди могут высказываться перед страной.
К. ЛАРИНА - Хорошо, давайте не будем говорить про профессию кинорежиссера, поскольку у нас здесь присутствует. Есть писатели, есть писатель Владимир Сорокин, Виктор Ерофеев, а есть писатель Юрий Поляков. Которые по сути настолько противоположные друг другу, что готовы и тот и другой друг друга запретить. Понимаете.
М. ШЕВЧЕНКО - Это разные типы искусства. Кинематограф и книга, и литература это разные. В литературе поляризация это гораздо больше, если в кино, где есть визуальное воздействие, образ сам, есть поляризация по поводу толкования образа, замысел, то книга это ясно написанная позиция.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста, есть другой пример.
М. ШЕВЧЕНКО - Сорокин и Поляков это разные полюса просто.
К. ЛАРИНА - По поводу фильма "Возвращение" Звягинцева, который взял у нас Гран-при в Венеции, по-моему.
М. ШЕВЧЕНКО - А какие проблемы здесь?
К. ЛАРИНА - Прекрасный фильм. Можно спорить. Критиковали его коллеги. Режиссеры. В студии в той же. За то, что это бездарно. Не интересно и вообще это минус профессии.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это банальная зависть. Фильм хороший очень.
К. ЛАРИНА - Видите, коллеги же говорили. У всех разное восприятие.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Особенно фильм "Жара" замечательная картина.
М. ШЕВЧЕНКО - "Девятая рота" кстати, мне фильм понравился. Я в Афганистане бывал и там узнаваемы некоторые вещи.
К. ЛАРИНА - Нас тут всего-то два с половиной человека, я себя за целого не считаю.
М. ШЕВЧЕНКО - А кто критиковал фильм "Возвращение" и мы вам скажем, можно ли к этим словам прислушиваться.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Там простая история. Потому что президент пригласил себе этого человека на дачу, а все возмутились, почему не меня пригласил президент на дачу. Такая простая.
М. ШЕВЧЕНКО - То есть обсуждали президента, а не фильм.
К. ЛАРИНА - Дорогие товарищи, ничего у вас не получится. Вы будете так в вашей комиссии, которую возглавит Дыховичный...
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Бурляев, вдвоем два сопредседателя.
К. ЛАРИНА - Будете сидеть длинными ночами и забудете о том, что такое профессия кинорежиссера.
М. ШЕВЧЕНКО - Профессия кинорежиссера в частности - нести ответственность на то, что ты делаешь.
К. ЛАРИНА - Вот это другой вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО - И вот отличие писателя в том, что писатель купил бумагу, ручку, а кинорежиссер это бюджеты на миллионы долларов. И тут есть очень серьезная ответственность того, что ты пускаешь туда, что внутри человека. Вот я считаю, что люди, которые относятся к профессии кинорежиссера только как к способу заработать деньги, не могут быть в этой общественной комиссии. Люди с эстетическим представлением о жизни, которые мучительно делают свои картины, могут и имеют право. Помните, как Тарковского пинали за горящую корову в свое время. Кто сомневается в том, что Тарковского надо было включать в такой комитет.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Там ни одного кадра, который был бы сомнителен.
К. ЛАРИНА - Сколько примеров. Мы сегодня не говорили про сокуровские фильмы, которые по телевизору каждый раз показывают и каждый раз буря споров, эмоций по поводу фильма "Телец или Молох". Это же такие вещи, тонкие. Вы это знаете лучше меня.
М. ШЕВЧЕНКО - А мне не нравится Сокуров. Как режиссер и замысел творческий мне не интересен. Это моя позиция личная.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Аудитория Сокурова очень невелика, как собственно, к сожалению, моя аудитория...
К. ЛАРИНА - А вот у Петросяна аудитория.
М. ШЕВЧЕНКО - Люди разные.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ - Законы жанра.
К. ЛАРИНА - Все, господа, к сожалению, мы должны заканчивать. Нет у нас финала в этой истории, и не будет.
М. ШЕВЧЕНКО - Слава богу.
К. ЛАРИНА - Иван Дыховичный, Максим Шевченко, еще раз напомню, что в нашей передаче принимал участие Николай Бурляев. А у слушателей прошу прощения за то, что не нашлось времени для вас. В следующий раз.
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/50631/
31.03.2007
Док. 407835
Перв. публик.: 31.03.07
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 386
Шевченко Максим Леонардович
|
