В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха". У микрофона ведущий Виталий Дымарский. Сразу же представляю наших гостей сегодняшних. Телеведущий Максим Шевченко. Добрый вечер, Максим.
М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иван Сафранчук, директор московского представительства американского Центра оборонной информации. Иван, добрый вечер.
И. САФРАНЧУК: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И на связи у нас по телефону из Соединенных Штатов Ариэль Коэн, политолог, эксперт организации под названием "Heritage Foundation". Есть у нас связь с господином Коэном? Ариэль, добрый - у нас вечер, у вас еще день наверное или даже утро?
А. КОЭН: У нас свет и утро, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас тоже свет уже, уже все-таки весна.
А. КОЭН: В окошке.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в окошке. А в свет в конце тоннеля?
А. КОЭН: Это у вас в конце тоннеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
М. ШЕВЧЕНКО: А у вас в начале?
А. КОЭН: Нет, у нас нет света в конце тоннеля, у нас погасили свет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Шутки в сторону. Мы вот такой компанией сегодня собрались для того, чтобы обсудить ту - ну, это мое мнение - очень нервную реакцию Москвы, в частности парламента, Совета Федерации, Госдумы на ежегодный, подчеркиваю, ежегодный доклад Госдепа Соединенных Штатов о состоянии с основными свободами и правами человека в мире. Я вам даже могу сказать точно, как он называется: "Ежегодный доклад о положении с правами человека в странах мира". И вслед за ним появился доклад под названием "Поддержка прав человека и демократии". И вот на эти два документа последовала очень жесткая и, повторю, это уже мое личное мнение, достаточно нервная реакция Москвы. Прежде чем приступим к обсуждению самой темы - у нас сегодня времени поменьше, поскольку большие новости были и по объему, и по содержанию - я, во-первых, вам напоминаю СМС +7 985 970-45-45, по которому мы ждем ваших замечаний, вопросов и мнений; во-вторых, я сразу же должен ответить тем людям, которые прислали свои послания по Интернету накануне программы и, в частности, тем из них, которые совершенно справедливо говорили, что мы обсуждаем - не только мы, но и Госдума, и вообще все участники этого чуть ли не общероссийской, общефедеральной дискуссии - обсуждаем документ, который, не могу сказать твердо, что все читали, я бы так сказал. И поэтому первая информация, что на сайте "Эха Москвы" вывешена на русском языке та часть ежегодного доклада, которая посвящена России. Так что кому это интересно, может ознакомиться с самим текстом. И сразу же перехожу теперь к обсуждению самого вопроса. И, опять же, начну с того, что нам прислала инженер Светлана из Москвы: "Каждый год Госдеп США публикует доклады. В докладах прошлых лет можно найти не очень приятные вещи для России. Почему впервые такая асимметричная реакция? Там и про другие страны не очень-то лестно пишут, но почему-то эти страны за исключением Китая не так бурно реагируют. Почему?". Я бы только единственное, в чем поправил Светлану, что все-таки реакция еще помимо Китая была у стран, которые тоже были недовольны американской оценкой состояния демократии. Все не могу назвать, но на постсоветском пространстве это Белоруссия, Узбекистан, Таджикистан, которые тоже достаточно нервно прореагировали на этот доклад. Вот после такого несколько пространного вступления я бы перешел к обсуждению, почему же все-таки такая реакция? Может быть, начнем с господина Коэна, который как такой взгляд со стороны нам представит?
М. ШЕВЧЕНКО: С какой стороны, интересно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Американской.
А. КОЭН: Я посмотрел реакции и напомнили мне они другое время, время нашего детства, не всегда счастливого, когда люди говорили "я Пастернака, Бродского, Солженицына не считал, но осуждаю", и вот таком тоне были выдержаны реакции. Например, когда достопочтимый представитель российского МИДа говорит, что Америка только "наезжает", используя сленг, если позволите, Америка только осуждает те страны, с которыми у нее плохие отношения, а дружественные страны не критикуются, это не соответствует действительности, потому что посмотрев этот отчет, я увидел, что, например, по России 2600 слов, а по Грузии, которая якобы такая уж проамериканская, 1900 слов, по Украине 1800 слов, и там они критикуются примерно в таких же тонах, на таком же уровне, на котором критикуется Россия. Поэтому, поглядев на все эти реакции из парламента, одно из двух, господа: либо парламенту больше нечего делать - тогда Россия в очень хорошем состоянии находится, если кроме как осуждать критику госдеповских чиновников, я подчеркну, это чиновники среднего звена и мы отдельно поговорим про стратегию реальную президента Буша и стратегию всей администрации по отношению к России, чиновники, которые зарплату получают за то, что отслеживают права человека, как вы правильно сказали, из года в год пишут примерно то же самое...
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае я посмотрел доклад этого года и доклад прошлого года - по-моему, чуть ли не под копирку сделано.
А. КОЭН: Да, совершенно верно. Либо все хорошо в Думе и Совете Федерации, либо был дан указ на проведение кампании, которая сейчас будет демонизировать Соединенные Штаты и дальше ухудшать в ключе определенных заявлений, которые мы слышали в феврале, дальше намеренно разрушать российско-американские отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Ариэль Коэн. Мы оставляем вас на связи, чтобы вы продолжали участвовать в обсуждении. У нас очень мало осталось минут до короткого выпуска новостей середины часа, поэтому я бы хотел, чтобы все-таки коротко по этому вопросу высказались Максим Шевченко и Иван Сафранчук. Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно, эти розовые пушистые хорошие Соединенные Штаты и такая непонимающая, глуповатая Россия. Знаете, эти оценки мы слышали неоднократно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а почему реакция?
М. ШЕВЧЕНКО: Реакция, потому что это - конечно, сам по себе документ достаточно обыкновенный, но впервые в этом документе даны не просто оценки, но и показаны задачи. Мы не слепые и мы читаем, что сказано, что Америка ставит своей задачей подготовку свободных выборов в СНГ. Это не оценка отсутствия демократии, эрозия гражданского общества, что на самом деле было бы совершенно нормально в духе американской риторики, вообще такого мониторинга, но задача подготовки выборов - это было воспринято в нашей Думе как попытка вмешательства в наши внутренние дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы это еще обсудим, когда у нас будет больше времени после выпуска новостей. Иван Сафранчук, очень коротко, почему такая реакция?
И. САФРАНЧУК: Потому что Россия стала другой за последние годы. Не важно, лучше или хуже. Важно, что российские чиновники, российская политическая элита поверили в себя. Опять же, можно говорить заблуждаются или не заблуждаются, но они стали самоуверенней, они стали уверены в том, что они что-то делают правильно. Хотя я, например, отношусь к критикам того, что можно назвать путинской Россией, но тем не менее путинская команда, путинская элита чувствует себя уверенно, она считает, что она нашла свою какую-то базу, свой грант. Она уверенно стоит на ногах и поэтому другое восприятие может быть тех же самых слов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам сейчас задам вопрос, а вы подготовьтесь к ответу, который дадите, опять же, после выпуска новостей. А это признак уверенности в собственных силах вот такого рода реакция, как вы думаете? Подумайте на эту тему. Прерываемся на выпуск новостей - какие у нас новости с "Марша несогласных" и со всех тех событий, которые сегодня происходят в Москве, и потом продолжим, вернее, фактически начнем настоящую дискуссию.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Перед выпуском новостей я задал вопрос Ивану Сафранчуку и предложил ему подумать пока, я его повторю, считаете ли вы действительно признаком уверенности в собственных силах вот такого рода реакцию на некий, в общем-то, достаточно проходной, во всяком случае ежегодный, из года в год повторяющийся доклад Госдепа, который, кстати говоря, плюс ко всему, адресован-то Конгрессу, он вообще-то не адресован миру, он для внутреннего, что называется, внутриамериканского пользования. И заодно еще один вопрос. А вы считаете признаком уверенности в собственных силах, например, то, как сегодня обходились с людьми, вышедшими на улицу?
И. САФРАНЧУК: Значит, смотрите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрим.
И. САФРАНЧУК: Слушайте. Конечно, российская политическая элита путинская пока не настолько выдержана, чтобы просто закрыть на все это глаза и никак не реагировать. Это как, знаете, человек, который только накачал бицепсы и ему сначала хочется хоть на ком-то эти бицепсы попробовать, почувствовать эту силу, почувствовать, что ты говоришь и говоришь резко, что ты действительно осмеливаешься это сделать, что это можешь. И вот путинская элита входит во вкус этой силы, она ее пробует, она ее как бы чувствует, она ее исследует, она начинает ее чувствовать. Конечно, когда она совсем вырастет и заматереет, то ей такие доклады будут как дробинка слону и она на них реагировать вообще не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иван, не является ли это косвенным намеком на то, что, как вы сказали, путинская элита будет еще долго расти...
И. САФРАНЧУК: Не долго. Я думаю, очень быстро и вот на самом деле, если честно, мне не очень интересно, есть ли это показатель силы или это пока показатель... Можно я скажу, что с моей точки зрения самое главное? С моей точки зрения самое главное состоит в том, что при нынешней российской власти в социальных и политических каналах в стране образовались огромные тромбы. Вот публичная политика как таковая исчезла, социальная мобильность и политическая мобильность нарушена и образовались вот эти тромбы. Вот "Другая Россия" это огромный тромб, который не проходит через те политические каналы, которые есть в России, и это очень большая проблема - путинская Россия дальше будет жить с огромной опухолью, которую, конечно, как боится путинская Россия, внешние силы будут использовать. И они действительно ее будут использовать. Вот с моей точки зрения, путинская Россия не обеспечивает эффективное принятие решений и политическую мобильность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, образовывает тромбы внутри себя. Максим Шевченко, вы сказали перед небольшим нашим перерывом на новости о том, что, типа, самое главное, самое опасное это то, что американцы на сей раз обещаются даже повлиять на наши выборы...
М. ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что это самое главное и самое опасное. Я сказал, что это отличает этот достаточно обыкновенный документ от прошлых лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, не отличает, потому что это ежегодный доклад, а вы сейчас, видимо, процитировали или ссылаетесь на второй доклад, который идет следом, "Поддержка прав человек и демократии".
М. ШЕВЧЕНКО: Вот я его имею в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал этот доклад за прошлый год. Там все то же самое - поддержка неправительственных организаций, гранты...
М. ШЕВЧЕНКО: И поддержка выборов, там написано. Подождите, есть разница. Поддержка НКО - это нормально. А подготовка честных выборов - стало быть, наши выборы какая-то иная страна объявляет нечестными. Постыдились бы после Флориды объявлять нечестными наши выборы, где брат победившего президента Джеб Буш, будучи губернатором Флориды, обеспечил...
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправильно посчитал голоса.
М. ШЕВЧЕНКО: Не просто неправильно, а где избиратели на 100 тысяч больше отдали за Гора, а выборщики проголосовали потом за Буша, за победителя; где судья штата была активисткой Республиканской партии и команды просто победителя Джорджа Буша - эта страна учит нас демократии выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим, но это уже другая тема...
М. ШЕВЧЕНКО: Так это та же самая тема. Северная Корея, может нас будет учить демократии?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как нам сейчас предлагают сенаторы, Госдума уже хочет Фонд поддержки демократии в Соединенных Штатах...
М. ШЕВЧЕНКО: Виталий, реакция России абсолютно адекватна. Страна, которая уничтожила 650 тысяч иракцев, по данным международных независимых организаций, за четыре года оккупации Ирака, не может произносить слова "свобода" и "демократия", обучая кого-то других этому, не может. Эта страна применяет все виды вооружения против мирного населения. Только что моя жена была в Афганистане, провела там неделю, в Афганистане, там американские танки, американские солдаты стреляют в детей, которые к ним подходят спросить который час. Это страна-террорист и они учат кого-то демократии? Их демократия... Тогда нацисты тоже устроили демократию в Белоруссии на оккупированной части, где они восстановили церковь, провели свободные выборы и устроили там другую Россию. Вот власовцы - это была другая Россия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ариэль, вы нас слышите?
А. КОЭН: Слышу...
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите пару слов в защиту американской демократии.
А. КОЭН: Значит, американская демократия не нуждается в защите, она как бы имеет место быть сама по себе и ее все видят. Я только хочу сказать, что передергивая содержание этих отчетов, рисуя какую-то мишень вокруг той стрелы, которую выпустили уже, которая попала в какую-то точку и вокруг нее нарисовали мишень, это, ну, как бы это пропаганда, это некие пропагандные трюки говорить, что у вас вешают негров и вы сами дураки, мы это все проходили...
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, вы убиваете людей в Ираке, негров у вас не вешают, вешали 50 лет назад, сейчас не вешают
А. КОЭН: Ну, правильно, а в России был ГУЛаг.
И. САФРАНЧУК: Поговорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: И на этом наша дискуссия исчерпана.
М. ШЕВЧЕНКО: У нас не вешали людей на улицах, знаете ли, как это делали в Соединенных Штатах Америки.
А. КОЭН: Нет, там расстреливали просто за городом.
М. ШЕВЧЕНКО: На улицах у нас людей не вешали, не сжигали людей.
И. САФРАНЧУК: Мне не нравится дискуссия...
М. ШЕВЧЕНКО: А что дискуссия? Нас учит демократии - кто? Поезжайте в Америку, пересеките с Манхэттена туда, в Бронкс, в Южный Бронс, вот вам демократия - люди обездоленные, нищие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Максим, здесь же вопрос такой: хотите - учитесь, не хотите - не учитесь.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу у Америки. Можно, я буду учиться у Франции, у Великобритании?
А. КОЭН: Я предлагаю, чтобы господин Шевченко поехал бы по странам СНГ и поучился демократии там, где выбирают президентов с большинством в 99%. Это как бы будет в самый раз.
М. ШЕВЧЕНКО: А почему я должен учиться вашим избирательным процедурам? Можно я буду учиться процедурам, традиционным для казахского народа, например? Я уважаю казахов. Вы их считаете отсталым этносом, а я считаю, что казахи тысячи лет жили на земле без всяких американских советников и выбирали себе руководство, правителей по авторитарным схемам. Почему они должны по вашим схемам выбирать себе лидеров?
А. КОЭН: Максим, спасибо за напоминание...
М. ШЕВЧЕНКО: Кто вы такие, американцы, чтобы учить весь мир?
А. КОЭН: Спасибо за напоминание Казахстана...
М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, да.
А. КОЭН: ...потому что у меня сейчас вышла книга "Дорога независимости" об энергетической стратегии Казахстана и, как обычно, Максим, вы эту книгу не видели, вы не знаете, что я говорю о Казахстане. Я к казахам отношусь с огромным уважением и особенно к их последним достижениям - достижениям, которые были невозможны, пока ими управляли из Москвы.
М. ШЕВЧЕНКО: Русские. То есть вы против русских. Я вас понял, Ариэль.
А. КОЭН: Вы знаете что, господин Дымарский, если это будет продолжаться в таком ключе, я повешу трубочку, ладно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте все-таки действительно снизим не то что бы накал дискуссии, но во всяком случае будем выбирать выражения.
М. ШЕВЧЕНКО: Но, вы знаете, казахи, пока ими управляли люди из Москвы, там был построен Байконур, там был построен Семипалатинск...
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим, давайте не о казахах...
М. ШЕВЧЕНКО: ...там были построены выдающиеся, скажем так, технологические какие-то достижения, и нам говорят, что пока казахами не управляли из Москвы, как это говорится, казахи были свободным кочевым народом, высокотехнологическим государством они стали...
А. КОЭН: Поезжайте в Казахстан и узнайте, сколько людей умерло от рака в результате испытаний ядерных, которые вот эта сама Москва, не спросив казахов, проводила в том же Семипалатинске.
М. ШЕВЧЕНКО: Это умерли граждане Советского Союза, среди которых были русские, евреи, немцы, украинцы и казахи тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я призываю господина Коэна и господина Шевченко вернуться из Казахстана в Россию.
М. ШЕВЧЕНКО: Они нас разделяют. Они хотят нас разделить.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у меня такой вопрос, возвращаясь к докладу: в той части, где просто констатируются нарушения прав человека, еще раз повторю, это не только по отношению к России, там все страны, если по русскому алфавиту, то от Австралии до Японии, если по английскому, то от чего-то до Зимбабве, там констатируется определенная...
М. ШЕВЧЕНКО: А США там упоминаются, кстати? Они анализирует сами себя?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же в мире, а не...
М. ШЕВЧЕНКО: То есть в США все хорошо, мы понимаем.
А. КОЭН: На США наехал по полной программе "Хьюман Райтс Вотч".
М. ШЕВЧЕНКО: А Госдеп США не анализирует, да?
А. КОЭН: А он не имеет права.
М. ШЕВЧЕНКО: Не имеет права - видите, как хорошо.
А. КОЭН: И МИД в России не имеет права анализировать состояние с правами человека российскими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, и у меня такой вопрос. Вот в той, констатирующей части, как раньше говорили по отношению к партийным постановлениям и решениям, там правда или неправда? Вы согласны или нет? Там, где написано - ну, набор претензий достаточно известен, действительно повторяющиеся из года в год - независимые СМИ, политические свободы и так далее. Сам по себе, по содержанию, это правда или неправда?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, это, как всегда, смешение правды и неправды, потому что независимых СМИ...
В. ДЫМАРСКИЙ: Где правда, где неправда?
М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Независимых СМИ в России больше, чем в Соединенных Штатах Америки, поверьте, потому что, допустим, и журнал Рафа Шакирова, и "Новая газета" Дмитрия Муратова, и, не знаю, газета "Газета" Петра Фадеева, и разные другие оппозиционные издания, которые критикуют власть так, как не критикуют никогда президента Буша ни "Нью-Йорк Таймс", ни какие-нибудь другие газеты, и левые газеты в американские киоски не попадают публичные, поймите правильно.
А. КОЭН: А, ну, конечно, я вот сейчас нахожусь в Манхэттене и не могу выйти и купить газету "Нью-Йорк Таймс", которая...
М. ШЕВЧЕНКО: А вы можете, допустим, купить "Морнинг Стар", коммунистическую газету?
А. КОЭН: Ее никто не читает...
М. ШЕВЧЕНКО: Видите, вы не можете, поэтому ее нельзя купить...
В. ДЫМАРСКИЙ: По этой логике мы не можем купить "Правду", потому что ее тоже никто не читает.
М. ШЕВЧЕНКО: Но у нас я могу купить газету "Завтра", могу купить "Новую газету"...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но "Правду" вы не можете купить, потому что ее никто не читает.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему? Тоже могу купить, пожалуйста. У нас разный спектр. По СМИ наезд, мне кажется, неправильный, а российское телевидение, могу сказать, более свободно, нежели Си-Эн-Эн или "Фокс Ньюс", поскольку у нас бывают люди разных политических взглядов. Что-то я не видел людей оппозиционных к правящей системе США в новостях на Си-Эн-Эн или, знаете ли, в ток-шоу на Си-Эн-Эн, а у нас, в моем ток-шоу, бывают люди, которые прямо критикуют существующую власть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим, мало времени...
М. ШЕВЧЕНКО: ...а правильно, наверное - вот региональные выборы в России, я считаю, что, конечно, были позорные...
А. КОЭН: Виталий, понимаете, Шевченко обращается к российскому слушателю, который либо видел американские СМИ и смотрел каналы "Фокс" и Си-Эн-Эн, хотя я не знаю, где в Москве смотрят "Фокс"...
М. ШЕВЧЕНКО: Да по спутнику. Мы не такая дикая страна, как вы представляете.
А. КОЭН: Либо они их не видели, они могут верить Шевченко. А Шевченко перевирает, потому что каждый день даже на правом канале "Фокс" постоянно приводят представителей оппозиции как мальчиков для битья.
М. ШЕВЧЕНКО: Оппозиция это кто для правого канала "Фокс"? Демократы, что ли?
А. КОЭН: Например, Ховард Дин, нынешний председатель Демократической партии, левый, бывший кандидат в президенты. Его приводят, чтобы над ним издеваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, для того, чтобы немножко успокоить страсти...
М. ШЕВЧЕНКО: Но мы ни над кем не издеваемся на 1-м канале, например, у нас не издеваются над президентом оппозиции, а в Америке издеваются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим, Максим, голосование.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш вопрос вам, уважаемые слушатели: должна ли Россия равняться на известные, существующие модели демократии или строить свою собственную? Если вы считаете, что должна равняться на существующие другие модели демократии, 660-01-13. Если вы считаете, что должна строить свою собственную модель демократии, как угодно называемую - суверенную или по-другому, 660-01-14. Мы запускаем голосование. Опять вернемся к докладу, пока люди у нас голосуют, чтобы успеть хоть что-то еще сказать. Иван Сафранчук, а вы молчите?
И. САФРАНЧУК: Я молчу, потому что я считаю, что мы потратили всю передачу на абсолютную ерунду, и все, что я слышал и со стороны Ариэля, и со стороны Максима, я считаю, а) несущественным, б) большей частью абсолютной чушью. Извини меня, Максим, и извини меня, Ариэль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажи что-нибудь нам существенное.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы внимаем.
И. САФРАНЧУК: Значит, есть проблема, состоящая в том, что мы на своих российских площадках ничего не можем обсудить по существу. Иногда более или менее дискуссия по существу получается у Максима в программе просто из-за его тоталитарного ведения, а в демократических СМИ...
М. ШЕВЧЕНКО: Авторитарного, все-таки.
И. САФРАНЧУК: Ну, ладно, авторитарного. Не придирайся к словам. Мы во время дискуссии отвлекаемся на абсолютно идиотские препирания друг с другом. Есть два важнейших вопроса, которые нам бы следовало обсудить. Первое - искренни ли США в своей демократии или нет, это вот то, что мы в четверг пытались обсудить у Максима и так и не обсудили. Я считаю, что они искренне верят в свои демократические ценности, хотя очень часто совершают поступки, которые заставляют весь мир в них сомневаться и, в принципе, аргументы Максима...
М. ШЕВЧЕНКО: То есть такая шизофрения политическая просто.
И. САФРАНЧУК: Да, это шизофрения, потому что то, что делаешь ты для своих и то, что ты делаешь против чужих, это разностные ценностные как бы круги, они не всегда пересекаются.
А. КОЭН: От этого некуда деваться, потому что любая внешняя политика...
И. САФРАНЧУК: И мне это очень существенно не нравится. Я готов критиковать за вот эту да, грубо говоря, шизофрению, Соединные Штаты...
А. КОЭН: Это "реал политик", от этого никуда не денешься.
И. САФРАНЧУК: Можно деться, Ариэль, тоже не обманывайте, потому что кроме "реал политик" есть еще "идеал политик" школа...
А. КОЭН: Ну, "идеал политик" - это были неоконсерваторы, которые нас завели в Ираке туда, куда они нас завели...
И. САФРАНЧУК: ...к которой вы, естественно, не принадлежите, потому что вы из "Heritage Foundation", Ариэль...
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорите по очереди, все равно никто не услышит.
И. САФРАНЧУК: Ариэль, я тебя ни разу не перебил, ты сейчас разговариваешь не с Максимом Шевченко, а слушаешь меня.
А. КОЭН: Да потому что Шевченко тоталитарный. Хорошо, давай.
И. САФРАНЧУК: И второй важнейший вопрос, который мы должны обсудить. В стране сейчас, при Путине, это касается уже нас, строится чрезвычайно опасная модель, которую можно сформулировать формулой следующей - "можно все, но не всем". Формируется группа неприкасаемой элиты, которая находится вне какого-либо общественного или легального контроля. И этому есть только две альтнернативы - либо либерализм, когда можно все, но не всем, либо тоталитаризм. И мы сползаем, и с моей точки зрения скоро мы подойдем к моменту, когда лучшим выходом для страны будет сталинизм, это очень опасно.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие страшные...
А. КОЭН: По поводу внешней политики...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль, извини, я просто объявлю результаты голосования. Меньше чем за полторы минуты мы набрали нашу тысячу голосов, даже чуть больше. 1081 человек нам позвонили. 78,8% считают, что Россия должна равняться на существующие модели демократии и 21,2% считают, что должна строить свою собственную. Итак, грубо, соотношение 79:21. Таковы результаты голосования.
А. КОЭН: Это замечательный результат. Я, честно говоря, даже не ожидал. Но теперь один комментарий по тому, что сказал Иван Сафранчук. Ни одна страна, даже Советский Союз, на пике коммунистической идеологии не проводила чисто идеологическую внешнюю политику. Американцы пытались это делать, когда неоконсерваторы играли большую роль в правительстве, чем сейчас. Это закончилось Ираком. И я думаю, что Вашингтон извлек из этого уроки и несмотря на все наше желание распространять демократию на постсоветское пространство, на Луну и на Юпитер, сегодня администрация Буша берет курс на гораздо более реалистическую политику по отношению к России, не желает обострения отношений с Россией и хотят работать с Россией...
М. ШЕВЧЕНКО: Да, и поэтому принимают Грузию и Украину в НАТО.
А. КОЭН: ...для решения абсолютно реальных вопросов, которые касаются нас всех, такие как Иран, Ирак, распространение оружия массового поражения, терроризм и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пришло нам сообщение: "Не знаю, как на Манхэттене, а вот в Омске "Новую газету" не продают, хотя очень даже покупали, не залеживалась. А теперь не продают". Это к вопросу...
М. ШЕВЧЕНКО: А в Дагестане, в Кабарде продают, по всему Северному Кавказу. В Чечне продают "Новую газету", знаете ли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Из Омска, видимо, человек поедет в Чечню покупать "Новую газету".
М. ШЕВЧЕНКО: Пусть в Омске закажет, ему будут присылать по "Роспечати".
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, у нас совсем уже мало времени остается...
М. ШЕВЧЕНКО: Можно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Максим, только если очень коротко.
М. ШЕВЧЕНКО: Очень коротко, очень коротко. Вы знаете, я бы сейчас не обсуждал, там, тоталитаризм, сталинизм, мне совершенно ясно, что модели демократии...
И. САФРАНЧУК: Максим, я сказал, что это будет лучшим, искренним вариантом...
М. ШЕВЧЕНКО: Я так не считаю, я не хотел бы сталинизма для моей страны. Знаете, мне представляется, что если мы обсуждаем модели демократии, то по крайней мере не та демократия, которая возникла в эпоху свободной торговли людьми, которая... Извините, я читал полемику Вашингтона, Гамильтона, Мэдисона, я много читал отцов-основателей, и Гамильтон - один из крупнейших рабовладельцев и отцов демократии. В американской демократии изначально есть какая-то порочность и червоточина. Они только 100 лет, 100 лет торговали людьми, как скотом, выращивая негров на скотофермах...
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, а в России никаких изъянов демократии нет?
А. КОЭН: А в России...
М. ШЕВЧЕНКО: Мы при этом не говорили, что мы являемся самой свободной страной в мире. Мы боролись против этого. Лучшие русские люди боролись против этого.
А. КОЭН: А в Америке не боролись и Линкольна не было вообще.
М. ШЕВЧЕНКО: У нас своя история. У нас своя история. Мы сами знаем, как нам строить свою свободу. Мы не нуждаемся в демократии от эмигрантов...
А. КОЭН: Да, и так же, как строили социализм...
М. ШЕВЧЕНКО: Мы не нуждаемся, чтобы нас учили эмигранты с чужими паспортами, как нам строить свободу на территории нашей страны, это я знаю точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль, осталось буквально три с половиной минуты, я бы хотел, чтобы каждый из вас коротко ответил на вопрос актуальный, буквально сегодняшнего дня. Вот те события, которые произошли сегодня в Москве, надо сказать, что программу мы под это не подстраивали, тем не менее вот так совпало, очень короткую оценку и как это сообразуется с той критикой, которая содержится в докладе, который мы сегодня обсуждаем? Начнем с Америки. Ариэль?
А. КОЭН: Я вот что вижу, то пою. Я живу в Вашингтоне, проходило несколько огромных демонстраций против войны в Ираке, по 30-40 тысяч человек и никакого ОМОНа не было, людей не арестовывали, проходило мирно. В присутствии полиции, конечно, но в тех рамках, которые были оговорены заранее. Так что то, что пишется в отчетах Госдепа, несмотря на то, что это отчеты средних чиновников, на которые, конечно, нужно обращать внимание, но не делать из этого мировой трагедии, они тоже что видят, то поют, там фактаж абсолютно, мне кажется, соответствует реальности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо. Это было мнение Ариэля Коэна. Иван Сафранчук?
И. САФРАНЧУК: Я считаю, что Путин и его команда абсолютно адекватно воспринимают ту опасность, которая существует - вот образование этого огромного тромба в политической системе. Они пытаются этот тромб запугать и как бы не допустить его формирования. С моей точки зрения, это не получится. Придется либо возвращаться к некой большей свободе и допускать эти силы в публичную, открытую, либеральную политику, либо придется этих людей расстреливать, сажать в тюрьму, ссылать в лагеря или высылать из страны, поэтому либо либерализм, либо сталинизм. А то, что сейчас будет посередине - это будет гниющая страна с огромной опухолью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что это даже смешно обсуждать, потому что это чистые политтехнологии. Вот вы представьте себе на секунду правительство такое, набор портретов - Маша Гайдар, Валерия Новодворская, Эдуард Лимонов, Михаил Касьянов, Гарри Каспаров. Скажите, вы хотели бы, чтобы вот этот набор людей, этих лиц правили Россией?
И. САФРАНЧУК: В таком составе - нет, я об этом и не говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим, речь не идет о том, чтобы они правили, речь идет о том, что они вышли на улицы и высказали свое мнение.
М. ШЕВЧЕНКО: Но они должны выйти туда, где они получили разрешение на этот митинг. Если люди, получив разрешение на митинг в одном месте, выходят совсем в другом, заявляя, что они имеют на это право, то они в Нью-Йорке точно так же не могут, получив разрешение на митинг, допустим, на какой-то одной части города, выйти совершенно в другом, их точно так же будет полиция не пускать, потому что это мешает. В конце концов дело не про власть, дело в том, что я - коренной москвич. Я не понимаю, почему на улицах моего города какие-то группы людей, не получив на то официального разрешения, устраивают беспорядки, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Беспорядки они, вообще-то, не устраивали.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, а что они делали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Устраивал беспорядок ОМОН. Вообще, я думаю, что сегодня на Пушкинской площади...
М. ШЕВЧЕНКО: Если бы они приехали на "Тургеневскую", где им разрешили, я думаю, там...
В. ДЫМАРСКИЙ: А пешком туда идти нельзя?
М. ШЕВЧЕНКО: Толпой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему толпой? Вот Сергей Пархоменко шел один...
М. ШЕВЧЕНКО: Конкретно за свободу Сергея Пархоменко я готов выступить, но тысяча человек, которые шли...
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим Шевченко за свободу Сергея Пархоменко.
М. ШЕВЧЕНКО: Если он шел один и его задержали просто так, потому что он Сергей Пархоменко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а то, что я видел картинки с Пушкинской площади, вообще-то, по-моему, там состоялся девятитысячный несанкционированный митинг ОМОНа.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это вообще безобразие, честно говоря, я бы Лужкову задал вопросы, я не понял, в чьих интересах действует руководство МВД и правительство Москвы и не готовят ли они свержение...
И. САФРАНЧУК: Это Лужков понагнал из всей страны, Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, кто их понагнал. Вот руководство МВД, которое собирает вот это все в такой форме...
И. САФРАНЧУК: Максим, ну, не надо лукавить.
А. КОЭН: Кстати, Максим упомянул Касьянова. Касьянов, если я правильно помню, был премьером у Путина четыре года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно справедливо.
М. ШЕВЧЕНКО: Мало ли, кто там...
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы, увы, должны заканчивать нашу программу. На все те вопросы, которые мы сегодня поставили, не ответили. Может быть, мы еще и ответим в следующих наших программах. Благодарю всех участников. До встречи, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/51006/
14.04.2007
Док. 407830
Перв. публик.: 14.04.07
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 437
Шевченко Максим Леонардович
|
