В прямом эфире "Эхо Москвы" Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Елена Супонина, арабист, заведующая Международным отделом газеты "Время новостей".
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский, радио "Эхо Москвы", программа "Ищем выход". СМС - 970-45-45, наши телефоны 783-90-25 - для Москвы, 783-90-26 - для регионов. Постараемся во второй части ответить на некоторые ваши вопросы. Тему сформулировали так: "Чем грозит обострение ситуации в Палестине". Кроме всего прочего поговорим, чем оно грозит самой Палестине. Я с удовольствием представляю вам информированных гостей наших, Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, здравствуйте.
Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Супонина, арабист, заведующая Международным отделом газеты "Время новостей".
Е.СУПОНИНА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 20.45 у нас будет "Рикошет", зададим вопрос на эту тему. Из последних новостей - здесь невозможно без контекста говорить - "Фатх" порывает все связи с ""Хамас"", - "Хамас" потрясен предательством", - цитата. "Фатх" принял сегодня решение разорвать все связи с "Хамас", совершившим, по мнению "Фатх", государственный переворот в Секторе газа. Лидер этого движения Мухаммад Дахлан назвал происходящее в Газе оккупацией. Следующее - "Хамас" отказывается признать роспуск правительства национального единства и создание кабинета министров чрезвычайного положения, что сделал "Фатх" сейчас, альтернативный Кабинет "Хамас" собрался во вторник на первое с момента захвата власти - так можно назвать - или освободительной войны, как хотите - они собрались на заседание. В ходе выступления пресс-секретарь Халиль аль-Хайя призвал к возобновлению переговоров с "Фатх". И дальше интересная цитата, с которой мы начнем разговор: "Мы поражены и шокированы тем, что "Фатх" отказывается говорить с нами. Мы, как и раньше, предлагаем серьезный, ответственный, братский диалог" - так сказано. Вопрос от Ирины Демидовой, и с которого и начнем: "Как вы считаете, процессы, происходящие в Палестине, вызваны личными амбициями лидеров, или привнесены извне с целью взять под международный контроль территорию Палестины?" Кто начнет?
Г.МИРСКИЙ: Разговаривая с разными людьми в последние дни я заметил, что есть разного рода заблуждения насчет того, почему это все происходит. Некоторые считают, что все дело в религиозном факторе - "Фатх" - светская организация, "Хамас" - духовная. Действительно, в документах "Хамас" говорится о том, что они хотели создать государство, в котором власть принадлежит духовным лицам - это все верно. Но я не думаю, что это серьезная причина сейчас. Потому что и те, и другие мусульмане-сунниты - опять же тут отличие от тех войн, которые ведутся между различными общинами, конфессиями. И в любом случае, если бы они даже сейчас полностью укрепились в Газе, отделились бы от Западного берега, трудно себе представить, чтобы они немедленно сейчас стали создавать теократическое государство - не это главное. Второе заблуждение - что все связано с отношением к Израилю: одни умеренные, "Фатх", а "Хамас" непримиримые. Это верно в том смысле, что действительно, 20 лет тому назад "Фатх", при покойном Арафате. Исключил из своих документов упоминание о том, что они не признают раздел Палестины, признал Израиль, потом были соглашения Осло, - все это известно. В то время как "Хамас" не признает этого совершенно. Передо мной их Хартия, 1998 г., я переведу две фразы: "Израиль будет существовать до тех пор, пока ислам не уничтожит его, как он уничтожил многих перед ним. Наша борьба против евреев настолько же всеобъемлющая и ожесточенная, что нужно употреблять все средства для того,. чтобы ее выиграть". В этом смысле верно, разница между ними есть. И, тем не менее, сейчас неправильно было бы думать, что борьба между ними идет именно из-за того, что одни говорят. Что надо с Израилем наладить отношения и пойти на компромисс, а другие не признают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так откройте истину, потому что вы разрушили две главные версии.
Г.МИРСКИЙ: Это борьба, прежде всего, за власть. Это борьба двух машин, военно-политических, двух организаций, каждая из которых, конкурируя с другой, имеет в своем распоряжении разветвленную структуру, кадры, вооруженные силы, и так далее. Это два медведя, которые не смогли ужиться в одной берлоге. Есть, конечно, идеологические и прочие между ними разногласия, но главное это - кто будет хозяином.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне это страшно интересно - мы все время говорим об одном, а вы говорите - нет, это совершенно не так. Давайте все-таки версии послушаем и от других участников. М.Шевченко?
М.ШЕВЧЕНКО: Я скорее поддержал бы г-на мирского в этой версии. На самом деле разница между двумя этими группами, разница идеологическая, не такая уж серьезная. Да, можно говорить, что "Фатх" это социалисты с национальным оттенком, что-то вроде баасистской идеологии, а "Хамас" - это идеология братьев-мусульман, хванистская, но палестинцы в массе своей являются единым народом, несмотря на то, что разбиты на несколько групп. И здесь, конечно, есть конфликт между политической элитой, между политическими лидерами двух организаций. Я бы сказал, что это конфликт только не за место в берлоге, а конфликт за ту позицию, которая будет главной перед внешним партнером, мировым сообществом. В данном случае на Ближнем Востоке главными игроками. Главными субъектами этой политики становятся, конечно, США, в первую очередь. И для палестинцев крайне важно, кто будет вести переговоры, вести торг с США от имени палестинского народа. "Фатх" проделал большой путь, и "Фатх" крайне неприятно отдавать эту главную позицию партнера К.Райс по переговорам на Ближнем Востоке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О каком торге вы говорите, что сейчас Машааль может предложить как объект, предмет торга?
М.ШЕВЧЕНКО: Все, что угодно. Как объект торга в Палестине всегда предлагали контроль над территорией, над ситуацией. Если "Хамас" контролирует Газу, значит, "Хамас" является тем политическим субъектом, с которым можно договариваться и разговаривать о ситуации в Газе. Машааль, кстати, сам и не находится в Газе. Он находится в других странах Ближнего Востока, я не знаю точно, где. В Газе находится Исмаил Хания, премьер-министр палестинской автономии. И знаете, здесь это очень важный момент для понимания этой ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробую это понять. Все прекрасно понимают - я там не был, может быть, вы были...
М.ШЕВЧЕНКО: Я был, естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что собой представляет Сектор Газа.
М.ШЕВЧЕНКО: Чудовищное место.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - контроль за ним, что значит контролировать его? Кому надо это контролировать? Может быть, какие-то поставки оружия, которые не нравятся Израилю?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, очень понятно, что контролировать в Газе. Дело в том, что арабское общество очень разветвленное, и в целом оно не враждебно внутри себя. Это такое огромное общежитие, если угодно, огромная территория, которая в принципе не является хаотической. Человеку, который смотрит со стороны кажется, что там хаос, но там очень высокая организация - по кварталам, улицам, деревням, общинам, селам. И контроль - это, прежде всего, контроль политический и вооруженный. Если нет другого вооруженного противника - нет вооруженных бригад "Фатх", вооруженных бригад "Мучеников Аль-Аксы", которые являются радикальным боевым крылом "Фатх", значит, эта территория контролируется "Хамас". Поставки оружия в данном случае несущественны - поверьте, как только на "Хамас" прекратится давление внешнее, и как только "Хамас" четко станет хозяином положения на какой-то территории, те же самые американцы, которые сегодня его не признают, выйдут с ним на прямые переговоры - я уверен просто в этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Е. Супонина, вы согласны с таким тезисом об оздоравливающем действии "Хамас"?
Е.СУПОНИНА: Сначала скажу о том, что причина всех этих противоречий. Я бы не стала все сводить к одному фактору - влиянию извне или к личным амбициям. В Палестинской автономии, как и вообще на Ближнем Востоке, все очень переплетено - это такой большой восточный базар, где иногда тихо-спокойно, а потом вдруг начинаются волнения, и где вы можете найти все, что угодно - от самых различных товаров. До самых различных шпионов. Есть там влияние Израиля, Ирана и Сирии - это бесспорно. Есть амбиции членов ближневосточного "квартета", Россия и США спорят насчет того, как выводить ситуацию из кризиса. И более того, пытаются на этом заработать некие очки, а когда это не удается, один участник обвиняет другого в провале. Конечно, есть личные амбиции. Но есть и идеологические разногласия - все-таки "Фатх" светская организация, этого отрицать нельзя. Исламское движение "Хамас" нацелено на создание, в каком-то, пускай отдаленном будущем, но на освобожденных палестинских землях исламского государства, это фактор очень серьезный. Вести или нет переговоры с Израилем, в этом тоже стороны расходятся, "Фатх" более склонна к диалогу, нежели "Хамас". Да и взять саму организацию "Хамас", она расколота, один из лидеров этой организации, Машааль, сидит в Дамаске и более находится под влиянием Сирии, а тот же Исмаил Хания, который находится в Газе, он более оторван от внешнего влияния, у него свои взгляды на то, что происходит в регионе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не проясняете вы, еще более запутанно.
Е.СУПОНИНА: да, более запутано, действительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня, как ведущего, интересует простая история. Когда Машааль-Хания решились вот на это - что мы с вами видели, с такими жертвами, с такой войной небольшой, локальной, но войной и со сторжением своих противников в другое место, вообще сейчас идет разговор о том, что эти вечно будут контролировать это, тот же Сектор Газа, может быть, сделают там свое государство - я понимаю, что это разговор поверхностный, все сложнее. Но на это нужно было решиться, и иметь очень серьезный повод и очень конкретную цель. Потому что войнушка эта должна закончиться очень большими преференциями, которые будут получены. Что это за преференции, потому что сделать такое на ровном месте, учитывая все, что вы говорили - пусть даже личные амбиции, контроль над деньгами, безусловно, раздражение Хании об бесконечного двоевластия - все это понимаю. Тем не менее, переход на войну - это очень серьезная история.
Е.СУПОНИНА: Вы все хотите свести к одному или нескольким факторам и пытаетесь объяснить многое рационально. Это Ближний Восток, там многое находится за пределами рационального.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, я бы так не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите о процессе, а я говорю о результате. Задаю вопрос Шевченко - когда начинается любая война, есть понятие, пусть абстрактное, размытое - победа. Что есть победы для Машааля и Хании?
М.ШЕВЧЕНКО: Это абсолютно понятно, там вещи иррациональные только с точки зрения прямого европейского сознания. С местной точки зрения на Востоке все очень разумно и рационально. Никогда никто не делает там ни одного неразумного шага. Там это люди, которые поднаторели в торговле, это древние торговые места, финикийские и вавилонские.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Значит, покупаем что?
М.ШЕВЧЕНКО: Покупаем, прежде всего, политическую субъектность - кто главный, тот и является субъектом ближневосточного диалога.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, записываю.
М.ШЕВЧЕНКО: И это главное, за что ведется борьба. Поэтому могу сказать, что явилось причиной для этого - Махмуд Аббас, будучи президентом, имея правительство и большинство в парламенте, состоявшее из "Хамас" - кстати, напомню, что "Хамас" это не только исламская организация, но и православные христиане поддерживают "Хамас", и в парламенте по спискам "Хамас", прошли православные христиане, между прочим, которые всегда были - как бы раньше сказали - в авангарде борьбы палестинского народа. Потому что и "Народный фронт" палестины, православный христианин до сих пор Джордж Хабаш возглавляет, живущий в Сирии - он парализован ниже пояса - в общем, православные играли значительную роль как интеллектуалы Ближнего Востока. Так вот самое важное в этой ситуации - Махмуд Аббас вел переговоры с внешними партнерами, будь то Вашингтон, еще кто-то в Европе - не консультируясь с правительством "Хамас". Так как их позиции - Лена и Георгий Ильич абсолютно правильно сказали - принципиально расходятся, если два пункта, по которым у них есть несовпадение позиций, то это привело к двоевластию во внешнем переговорном процессе, что естественно подвигло правительство "Хамас", которое в Газе - это их вотчина, они там получили тотальное большинство - вернулось, и с казало - ребята, а что это вы без нас переговариваетесь с этими и с теми, кто ты вообще такой, Махмуд Аббас?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу прочитать удивительные цифры. Хотите, верьте, хотите, нет, но: "Первый опрос, проведенный после того, как "Хамас" установил контроль над Сектором Газа показывает, что палестинцы в большинстве своем недовольны создавшимся положением. По опросу агентства 75% заявили, что выступают против власти "Хамас" в Секторе газа. 60% сообщили, что приход "Хамас" сделал реальностью полное отделение Западного Берега от Сектора Газа, 54% заявили, что поддерживают решение Аббаса о введении чрезвычайного положения".
М.ШЕВЧЕНКО: А кто проводил этот опрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Агентство "Нана".
М.ШЕВЧЕНКО: А что это за агентство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Но скажем так - странные цифры, или мы можем говорить о единодушной поддержке территории Сектора Газа "Хамас"? Что скажете?
Г.МИРСКИЙ: Сначала хочу добавить кое-что к тому, что говорил Максим, чтобы не было впечатления, что в основном это связано с переговорами, которые Аббас мог вести, игнорируя "Хамас". Это все верно, сыграло свою роль, но я хочу сказать другое - ошибкой было бы считать, что главное противоречие вопрос о том, как быть с переговорами, как быть с Израилем. На самом деле все понимают, и "Хамас" понимает, что это долговременная проблема, что Израиль - это данность, реальность. Что бы они ни говорили, какая бы ни была риторика, они понимают, что противоречия настолько велики - я вам скажу, что если бы даже не было "Хамас" вообще, если бы он даже не пришел к власти, то все равно этот переговорный процесс уткнулся бы в три главные проблемы - Иерусалим, границы, еврейские поселенцы и палестинские беженцы - все равно. Они это понимают. То есть, с их точки зрения это долговременная проблема, они уверены, что рано или поздно Израиль перестанет существовать. Но сейчас не это актуально. Сейчас для "Фатх" главный враг это не Израиль, а "Хамас", и наоборот. И все, что происходит сейчас, это, конечно, свидетельствует о том, что противоречия между ними. Знаете, когда две конкурирующие, идущие, говорящие с одной и той же аудиторией организации - это главные непримиримые враги. Именно близкие.
М.ШЕВЧЕНКО: Враги или конкуренты?
Г.МИРСКИЙ: Враги и конкуренты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что конкуренты все-таки, не враги.
Г.МИРСКИЙ: Хорошо, конкуренты, оппоненты. И к цифрам, о которых вы говорили - я не берусь говорить о том, насколько они правильные - конечно, палестинцы находятся сейчас в газе в жутком положении - это ясно. Если сейчас спросить людей, думали ли они, что к этому все придет, когда они голосовали за "Хамас", конечно, они скажут, что нет. Но человек как устроен - задним умом все крепки - кто тогда думал, почему они голосовали за "Хамас"? Они голосовали против "Фатх", против этой обуржуазившейся бюрократической машины, против тех, кто понастроил себе виллы и разъезжают в роскошных автомобилях - за тех, кто живет среди народа, кто заботится, строит дороги, школы, больницы. Они гораздо меньше думали о внешних факторах, даже об отношении к Израилю. И сейчас, конечно, понятно, что если человека в Газе спросить - а там жуткое положение населения...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас. Ольга нам пишет: "Как вы считаете, с захватом Газы потерял ли "Хамас" пусть даже гипотетическую возможность диалога с Западом и Израилем?"
Е.СУПОНИНА: диалога между "Хамас", Израилем и Западом в последнее время не было никакого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но абсолютно справедливо сказал Шевченко, что они сейчас в какой-то степени получают политическую субъектность.
Е.СУПОНИНА: Знаете, Матвей, вы сегодня пытаетесь все разложить по полочкам, я бы даже сказал, упростить. Я продолжу усложнять - насчет того, что они приобрели какую-то субъектность, или легитимность - никакой абсолютно. Только сегодня встречалась, не буду называть фамилию. Но с очень высокопоставленным представителем МИДа Израиля, здесь находится высокая делегация израильская. И очень интересна оценка израильтян. Даже в вашем вопросе про Ханию и Машааля кроется некое упрощение - вы как бы воспринимаете их в одном флаконе, хотя один сидит в Газе, другой в Дамаске. Израильтяне и их аналитические центры считают, что Машааль был в ужасе от того, что произошло в Секторе Газа, он знал, что к этому ситуация может подойти, но был категорически против того, что произошло - именно потому, что нуждался в постепенной легитимизации движения, как более опытный политик он понимал, что происходящее может оказаться Пирровой победой, и даже пытался удержать своих собратьев в Секторе Газа от того, что в конце концов, случилось - то есть, позиция даже внутри "Хамас" очень различна. Почему я считаю эту победу пирровой - нет у них денег пока, перекрыты границы, им не дают топлива, и так называемое государство ""Хамастан" - я не считаю долговечным.
М.ШЕВЧЕНКО: А никто не говорит про "Хамастан", речь идет только про Палестину. Лена, что-то вы выдумываете вообще-то.
Е.СУПОНИНА: Тем не менее, термин ""Хамастан" существует.
М.ШЕВЧЕНКО: Если вы говорите голосом израильских аналитиков - он существует только в англоязычной прессе в Европе. В Палестине никто не употребляет слово ""Хамастан". Это может в Тель-Авиве употребляют, а в Газе - никто.
Е.СУПОНИНА: Максим, я не говорю голосом израильских аналитиков, боже упаси.
М.ШЕВЧЕНКО: Сошлитесь на арабскую аналитику.
Е.СУПОНИНА: Я просто привожу одно из мнений, мы же здесь ведем беседу.
М.ШЕВЧЕНКО: Мнение аналитика израильских спецслужб вы приводите.
Е.СУПОНИНА: Хорошо, я приведу другое мнение. Один из соратников Махмуда Аббаса, палестинец, сегодня заявил, что за событиями в Секторе Газа стоит Иран. Очень многие считают, что это не так. Разброс мнений велик.
М.ШЕВЧЕНКО: А каковы механизмы иранского стояния за этими событиями? Только что вы сказали, что там нет ни денег, ни влияния, полностью информационная блокада - как Иран стоит за этими событиями?
Е.СУПОНИНА: Максим, я сейчас привожу другие мнения для того, чтобы показать, насколько широка палитра этих мнений.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали, что не надо сомневаться, что Сирия и Иран стоят за этими событиями - это ваши слова, вы это сказали в своем первом выступлении. Каковы механизмы стояния Сирии и Ирана?
Е.СУПОНИНА: Нет, не передергивайте. Я сказала, что в палестинской автономии есть влияние и Сирии, и Ирана, Израиля, России, США.
М.ШЕВЧЕНКО: И Папуа-Новой Гвинеи тогда тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно. Делаем паузу, и после этого продолжим этот интереснейший разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход" продолжается. Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Елена Супонина, арабист, заведующая Международным отделом газеты "Время новостей". Елена, несмотря на то, что вы призываете меня к усложнению, я буду пытаться упростить, потому что за мной стоит аудитория, которая хотела бы понять. Собственно, ваша фраза, может, и справедлива. Что "Восток - дело тонкое", хотелось бы в этом разобраться немножко. Ольга: "Каковы перспективы у идеи создания двух Палестин, или же "Фатх" и "Хамас" будут до конца бороться за контроль над всеми территориями?" Правильный вопрос.
Г.МИРСКИЙ: думаю, что все-таки есть возможность, несмотря на то, что сегодня кажется, что все разошлись моментально, уже до конца, но кто знает арабских политиков, тот знает, что никогда не надо говорить, что все уже кончено, все мосты сожжены. Есть возможность. Как это ни странно сейчас выглядит, того, что все-таки будет восстановлено единое правительство, но уже на других условиях. Почему? Потому что Палестина должна быть субъектом переговорного процесса - именно Палестина, не одно правительство в ней наряду с другим. Палестина в глазах внешнего мира, а также в глазах арабского мира, несмотря НАТО, что происходит, для арабов это вообще позор: мало того, что арабы убивают друг друга в Ираке, Ливане, но еще и в Палестине - это невыносимо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для кого невыносимо?
Г.МИРСКИЙ: Для арабского мира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, выносимо, ну что вы, ей-богу.
Г.МИРСКИЙ: Конечно, можно терпеть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и сделали и сделали. Подождите, это все идеи. Я вам говорю - смотрите, как здорово: есть одна территория и другая территория. Тут одни хозяева, тут - другие. И как говорит М.Шевченко абсолютно правильно - тут субъект, и там субъект. Один хороший, субъект - правда, откуда посмотреть - другой плохой. В одной конфигурации, или в другой конфигурации.
Г.МИРСКИЙ: Я продолжу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Только с учетом того, что я сказал.
Г.МИРСКИЙ: Рано или поздно возобновится переговорный процесс, и все это знают. И опять появится "Дорожная карта", и планы саудовского короля, и резолюция No242 - все это появится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между кем и кем переговорный процесс?
Г.МИРСКИЙ: между Израилем и палестинцами - рано или поздно этот процесс все равно возобновится - никуда не денешься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть будет восстанавливать переговорный процесс с "хорошей" Палестиной, с точки зрения Израиля?
Г.МИРСКИЙ: Как раз об этом я хочу сказать, что первый сценарий - это все-таки, прежде всего, под нажимом арабского мира, в основном, Саудовской Аравии и Египта, они договорятся о том, чтобы было воссоздано правительство - но уже не так, как было три месяца назад, двоевластии было. А тут не будет двоевластия - перед лицом Израиля. Чтобы выступить как субъект переговорного процесса, как партнер, должна быть какая-то крыша, должна быть какая-нибудь видимость, хоть наверху, единства. Я этого не исключаю, не знаю, насколько это вероятно - первый сценарий. Второй - все сохранится так, как сейчас, то есть, два таких непризнанных квази-государства. Тогда Израиль, США, в обще весь Запад, будут иметь дело - уже сейчас это ясно - именно с Махмудом Аббасом и "Фатх". Вот сегодня, выступая на переговорах на пресс-конференции, я два часа назад слышал по "Си-Эн-Эн", Буш сказал про нового премьер-министра Файяда, палестинского, что это "хороший парень". То есть, они сейчас объявили о том, что снимают все санкции, все ограничения, вся помощь будет направлена туда. И на этом основании, действительно, могут быть восстановлены переговоры с Израилем, хотя, как я уже сказал, все равно они уткнутся в те же самые три проблемы: Иерусалим, поселенцы, беженцы. Но постепенно какое-то движение может быть - а Газа тут где? Вот тут и вопрос - где Газа, что там? С одной стороны, конечно, нелепо представлять, что полтора миллиона человек начнут умирать с голоду - мы живем все-таки в начале 21 века, это центр мира, это не глубина Африки - конечно, им окажут помощь, никто не будет умирать - с трудом, но это будет гуманитарная помощь.
М.ШЕВЧЕНКО: Но умирают же. Умирают, их убивают, они умирают.
Г.МИРСКИЙ: гуманитарная помощь будет идти.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто будет оказывать помощь? Когда Израиль блокирует?
Г.МИРСКИЙ: Нет, это все будет снято, весь мир будет оказывать помощь.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто снимет?
М. И Израиль снимет. Безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: С какой стати снимет?
Г.МИРСКИЙ: Обязательно снимет - чтобы не выглядеть палачами.
М.ШЕВЧЕНКО: так они выглядят палачами, они и сейчас выглядят палачами.
Г.МИРСКИЙ: Поверьте - не будут умирать с голоду.
М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим. Никто не шелохнется, уверен даже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря - накормят-напоят.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что будут делать в политическом смысле, какое будет политическое решение с Сектором Газа?
Г.МИРСКИЙ: Тогда возникает такая проблема: если попытаются обойтись без них и опять заварить всю эту кашу уже без них...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В переговорном процессе, да?
Г.МИРСКИЙ: Да. В этом смысле для Махмуда Аббаса и для Израиля, и для США стали лучше, потому что они, по крайней мере, избавлены от влияния "Хамас". Они могут идти по своему пути, который, конечно, "Хамас" будет называть предательским, капитулянтским и соглашательским. Будут постепенно ползти по этому пути. А что остается делать "Хамас" и Газе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так скажите, что?
Г.МИРСКИЙ: Так вот - либо самый худший вариант - озлобленные, изолированные, бойкотированные, блокированные со всех сторон - они действительно не увидят другого выхода, кроме как начать террористическую кампанию для того, чтобы привлечь внимание всех, для того, чтобы спровоцировать Израиль на вторжение, чтобы завязать войну, подобную прошлогодней ливанской войне, а на этот раз Израилю, который вывел в свое время войска из Газы, уже будет гораздо труднее сейчас воевать, они уже сейчас создают, видимо, довольно сильную армию, и правительство Израиля, которое вообще висит на волоске, сто раз подумает, прежде, чем вторгнуться в Газу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Ваша позиция понятна. У вас, коллеги, такая же точка зрения?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не согласен с этим принципиально. Во-первых, насчет контактов "Хамас" с западом - знаете, визит Нэнси Пеллоси в дамаск, который состоялся, как мы знаем, в этом году, говорит о том, что в Дамаске - я точно не знаю, встречалась она с Машаалем, но я не исключаю такой возможности - по крайней мере, она встречалась - это лидер Конгресса США с высокопоставленными чиновниками партии Баас, которая находится в прямом постоянном контакте с г-ном Машаалем.
Е.СУПОНИНА: Ну, с ним лично она не встречалась.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы не знаете этого, Елена, вы запросите израильские источники - может, там вам подскажут. Я уверен, если бы у нее была такая возможность, то она бы встретилась бы с ним, поскольку совершенно очевидно, что демократы ищут на Ближнем Востоке рычаги влияния в обход республиканской политике Буша. И я совершенно допускаю, что если буш сейчас делает такую ставку на М.Аббаса и на своих партнеров в Израиле и правительстве "Фатх", то демократы, которые борются за власть сейчас в США, могут искать другие рычаги. "Хамас" не одинок на Ближнем Востоке, у "Хамас" есть серьезные партнеры в Европе, серьезные партнеры в Москве - в Кремле, в частности, в России. Делегация "Хамас" была дважды в России. "Хамас" это не маргинал, не изгой. Это, с одной точки зрения, организация террористическая, с другой точки зрения это организация, которая воюет и сражается, у которой есть политическая позиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, на ваш взгляд?
М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, это большая игра. В которой Россия находится, например, в более выигрышной ситуации на Ближнем Востоке, чем США. Поскольку у России есть контакт с Махмудом Аббасом, который, по-моему, должен быть в России?
Г.МИРСКИЙ: Пока что он отменил приглашение.
М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, есть контакт. И у России есть явный контакт с "Хамас".
Г.МИРСКИЙ: А что толку от "Хамас"?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извините, что значит - что толку от "Хамас"? "Хамас" - это серьезная политическая организация. "Фатх", конечно, провел массовые аресты на западном берегу - не будем забывать. "Фатх" арестовал сейчас сотни активистов "Хамас" и блокирует членов их семей дома. Запад демократический, естественно, об этом молчит, не говорит - с Газой и политическими противниками запада можно обращаться как угодно - расстреливать, сжигать, арестовывать, - слова об этом не скажет, хоть в Гуантанамо их всех запихай.
Г.МИРСКИЙ: Что толку от поездки Машааля сюда для нас?
М.ШЕВЧЕНКО: Две поездки было. Это огромный толк, объясню, какой - потому что мы получаем партнера, который находится с нами в диалоге. Мы таким образом вторгаемся в ситуацию, которую американцы считали полностью контролируемой ситуацией. Россия, через контакт с "Хамас", нравится это кому-то, или не нравится, но она вернулась на Ближний Восток как субъект.
Г.МИРСКИЙ: Какой результат этого? "Хамас" не изменил свою позицию ни на секунду.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, что в политике это не является результатом политики - что это, детский сад, что ли - воспитывать кого-то? Политика - это добывание каких-то бонусов, приоритетов.
Г.МИРСКИЙ: Вот я и говорю - где бонус-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам объясню, где бонус - у России очень серьезные интересы в зоне Палестинской автономии. Там находятся святые места, там находятся земли. Принадлежащие Русской православной церкви, там находятся не сто женщин русских, а тысячи. Только в Газе, в Обществе российско-палестинской дружбы 3 тысячи женщин зарегистрированных, а говорят, незарегистрированных 6 тысяч.
Г.МИРСКИЙ: А при чем тут "Хамас"?
М.ШЕВЧЕНКО: "Хамас" контролирует эту территорию. Это и есть власть в Газе. "Хамас" и есть одна из самых влиятельных политических сил в регионе.
Г.МИРСКИЙ: Что, в Газе находятся все эти наши православные места, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО: нет, не в Газе находятся.
Г.МИРСКИЙ: Они находятся на Западном берегу.
М.ШЕВЧЕНКО: Там находится масса женщин.
Г.МИРСКИЙ: Женщины сейчас уедут оттуда.
М.ШЕВЧЕНКО: Но они находятся и на западном берегу тоже. Ну, вы знаете, что Наблус, или, допустим, Калькирия - это города, которые голосовали за "Хамас". Несмотря на то, что они находятся на Западном берегу. И можно арестовать активистов "Хамас" в этих городах, но нельзя лишить население политического выбора.
Г.МИРСКИЙ: да нет, конечно "Хамас" останется, я не спорю с этим. Я просто не вижу, что наше государство выиграло от того, что пошло...
М.ШЕВЧЕНКО: Наше государство включилось в игру.
Г.МИРСКИЙ: Это все слова - "включилось в игру".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжим разговор после того, как я запущу голосование. Начинаем "Разворот".
ДЖИНГЛ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это программа "Рикошет", и я задаю вам вопрос - как вы себе это представляете, чисто эмоционально или рассудочно, насколько вы поняли, что говорили Мирский, Шевченко и Супонина, как вам подсказывает сердце - на чьей стороне в этом палестинском конфликте, подчеркиваю, мы берем внутрипалестинскую часть, на чьей стороне ваши симпатии - на стороне "Хамас", с Машаалем Хания - 995-81-21, если с "Фатх" и Махмудом Аббасом - 995-81-22. Голосование началось. А я замечу, что мы перешли к России и этому конфликту.
Е.СУПОНИНА: Я еще свое слово не сказала. Я соглашусь с одной из версий, которые изложил профессор Мирский - что стороны попытаются договориться, шансы такие есть. Но ни в коем случае не соглашусь с второй версией - о возможности создания двух квази-государств, на частично, и даже в большей степени оккупированных Палестинских территориях. Моя другая, альтернативная версия - это хаос.
Г.МИРСКИЙ: Я сказал - непризнанных квази-государств, двух образований.
Е.СУПОНИНА: В никакие два квази-государства или образования я не верю хотя бы потому, что вот мы так говорим - Сектор Газа и Западный берег реки Иордан. Вы, Матвей, как-нибудь переезжали из города Рамалла на Западном берегу речи Иордан в город Хеврон, тоже на Западном берегу реки Иордан?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только этого мне и не хватало.
Е.СУПОНИНА: А вот мне доводилось. Это территория не цельная, она пересечена израильскими населенными пунктами, дороги контролируются израильтянами, КПП израильтян стоят между этими городами. Еще в середине 90-х гг., когда шли мучительные переговоры между палестинцами и израильтянами, территория Западного берега Иордан была разделена на три сектора, "А-В-С". Сектор "А" входил большей частью под контроль палестинцев, это в основном крупные города, сектор "В" - это смешанный контроль, израильтян и палестинцев, это некие более мелкие населенные пункты, селения, деревни, и, наконец, сектор "С" - это дороги, КПП, инфраструктуры, еврейские поселения там находятся, в этом Западном берегу реки Иордан - все это контролируют израильтяне. И поэтому когда мы говорим о некоем квази-образовании, которое будет контролировать движение "Фатх" на Западном берегу реки Иордан, это нонсенс, это итак уже разодранная территория.
М.ШЕВЧЕНКО: В отличие от Газы, которая цельная территория стала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что многие вещи могут не быть, но ровно два месяца назад мы с вами вряд ли - хотя, зная боевые настроения этой территории и участников этой всей драмы, - мы не могли себе представить такого. Во всяком случае я, как дилетант в этом вопросе, представить не мог.
Е.СУПОНИНА: А я могла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вы - арабист, заведующий международным отделом газеты "Время новостей", вы и должны себе такое представлять. А что вы еще себе представляете?
Е.СУПОНИНА: Мухаммад Дахлян, который был упомянут в ваших новостях, он мой старый знакомец, это один из лидеров "Фатх", советник президента Аббаса, один из бывших лидеров палестинских спецслужб - он был в Секторе Газа самый сильный "фатховец", который все контролировал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?
Е.СУПОНИНА: Я с ним встречалась еще год назад, и он мне уже говорил про вероятность очень высокую гражданской войны между "Фатх" и "Хамас".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он вам не говорил, что теперь будет? Вот меня поражает, вы сейчас говорите - не может быть этих квази-образований.
Е.СУПОНИНА: Но то, что там будет бардак - я знала. Еще год назад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там уже бардак. Я хочу просто понять, почему вы говорите, что этого не может быть. Одни сидят на западном берегу, другие сидят в Секторе Газа. Они замечательно себя чувствуют. То. Что говорит г-н Мирский, что надо быть для мирового сообщества быть лицом, субъектом переговоров - есть один субъект переговоров, есть другой. Один любимый у мамочки, под мамочкой подразумеваем США в одном случае, Россию в другом случае. Другие - нелюбимые. Все. Каждый сидит у себя, каждый получает свою гуманитарную помощь, прекрасно себя чувствуют.
Е.СУПОНИНА: Насчет субъектов переговоров - почему бы и нет. Но я говорю о физическом, осязаемом аспекте. "Фатх", который контролирует Западный берег Иордан - это физически невозможно. Это я утверждаю.
М.ШЕВЧЕНКО: А Газу контролировать возможно, согласитесь.
Е.СУПОНИНА: Я не уверена, что "Хамас" контролирует полностью Сектор Газа. То, что корреспондент ВВС находится в плену у известных людей, говорит об одном - либо он находится у "Хамас", либо у тех людей, которые не подконтрольны "Хамас". Но если "Хамас" заявляет, что добивается его освобождения, я придерживаюсь такой версии, что он находится у бандитов, неподконтрольных "Хамас".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Задаю хороший вопрос от Леонида: "Обострение ситуации ан палестинских территориях не представляет опасности для России, а даже наоборот, очень выгодно ей. Во-первых, политически: оставаясь в стороне можно утверждать "а что мы говорили? Не надо было изолировать "Хамас"". Во-вторых, цены на нефть только возрастут, а это основа нашего относительного благополучия. В-третьих: увеличится тяга стран региона к накоплению вооружений, а это еще один источник нашего благосостояния. Налицо все преимущества "Мудрой обезьяны, спокойно наблюдающей, как в долине дерутся тигры".
Г.МИРСКИЙ: да нет. Все это абсолютная ерунда, никакой выгоды для нас нет, и все эти разговоры, что цены на нефть - это не связано. Если говорить о России и ее отношениях с палестинцами, с "Хамас", я вам скажу, что есть у внешней политики как бы два плана. Один - это когда во главе угла стоят интересы национального государства, интересы международного сообщества, интересы каких-то стран - то есть, интересы дела с большой буквы. И второе, когда во главу угла ставятся пропагандистские, пиаровские, ведомственные интересы. Так вот сточки зрения первого плана приглашение "Хамас" совершенно бессмысленно - он не сдвинулся и никогда не сдвинется ни на что, он не признает Израиль, не пойдет на изменение своей позиции - ничего мы тут не выиграли. А вот со второй точки зрения...
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, это было задачей приглашения "Хамас"?
Г.МИРСКИЙ: А со второй точки зрения - это, конечно, выигрыш. Потому что это дает возможность добавить в эту струю анти-американских, антизападных настроений.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно вопрос?
Г.МИРСКИЙ: Нет, я закончу. Анти-американских, анти-западных настроений. Вот то, что сейчас раздувается - этот антиамериканизм, который является нашей национальной идеей единственной, которую за 10 лет удалось выработать - антиамериканизм - вот к этому добавляется вот эта еще вещь, и это можно разыграть таким образом, что - мы, Россия, вставая с колен, становясь самостоятельной, не идем в хвосте у Америки, не плетемся за ней, а ведем самостоятельную политику: весь Запад вообще не признает "Хамас", а мы вот признали. И это у народа вызывает одобрение.
М.ШЕВЧЕНКО: А это плохо?
Г.МИРСКИЙ: С пиаровской, пропагандистской точки зрения.
М.ШЕВЧЕНКО: А это плохо?
Г.МИРСКИЙ: Я не говорю, плохо это или хорошо. Я говорю, что все зависит от того, как вы смотрите на внешнюю политику. Либо в интересах дела с большой буквы...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Америки и Израиля.
Мю.: При чем тут Америка и Израиль, что вы глупости говорите?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ваша позиция, она следующая - либо мы должны были позвать "Хамас" в Москву...
Г.МИРСКИЙ: Не надо было звать.
М.ШЕВЧЕНКО: Только для того, чтобы их надоумить, отшлепать и сказать - любите Израиль.
Г.МИРСКИЙ: ОБ этом даже и не было разговора.
М.ШЕВЧЕНКО: ну, как? Вы же говорите. А если Россия этого не сделала, стало быть, бессмысленнен приезд "Хамас".
Г.МИРСКИЙ: В МИДе прекрасно понимали, что ничего с ними не сделаешь, и об этом даже не было разговора.
М.ШЕВЧЕНКО: А зачем их позвали, на ваш взгляд?
Г.МИРСКИЙ: А вот именно для того, как я сказал - для того, чтобы разыграть...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, не для того, чтобы вступить в контакт, сделать инструментом политики?
Г.МИРСКИЙ: Нет, это все бесполезно.
М.ШЕВЧЕНКО: Бесполезно, вы считаете?
Г.МИРСКИЙ: Для того, чтобы разыграть пропагандистскую, пиаровскую, ведомственную карту. Я даже не уверен, что МИД их приглашал.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто?
Г.МИРСКИЙ: Это из администрации президента.
М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?
Г.МИРСКИЙ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: ну, нашли врага.
Г.МИРСКИЙ: При чем тут "врага"?
М.ШЕВЧЕНКО: Главный враг страны - администрация президента.
Г.МИРСКИЙ: Я говорю о том, как делается политика. И вот для того, чтобы разыграть эту карту, для того, чтобы еще больше добавить вот эту анти-американскую струю, вот для этого как раз очень здорово - Америка идет таким путем, а мы - по-своему, наоборот, - мы встали с колен, мы великая держава. Вот для чего это сделано было. И с этой точки зрения выиграли плюс.
М.ШЕВЧЕНКО: Фу, понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы говорите такую вещь, рождается вопрос - а для чего это нам нужно с прагматической точки зрения?
Г.МИРСКИЙ: Кому - "нам"?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: России, смею себя ассоциировать.
Г.МИРСКИЙ: Я вам только что сказал - сточки зрения власти это выигрышный момент. Это плюс, это бонус, это показали еще раз в русле общей политики - Россия встает с колен, Россия - великая держава, - про это я говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорю, что если это будет, то это будет инструмент "для". А для чего это нужно? Ну, например, завтра появится министр иностранных дел России, который скажет - в этом конфликте "Фатх" абсолютно неправы, а прав "Хамас".
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Россия так не скажет, никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Ну, например, скажет - есть правота одна, есть другая, давайте жить дружно - наверное, в каком-то таком контексте будет разговор. Но если Россия поддержит сейчас "Хамас", то какова будет цель, кроме пропагандисткой? Что будет с этого реально? Г.МИРСКИЙ: А цель я вам скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Контроль над этой территорией, гипотетические мысли о том, что они будут прислушиваться хотя бы к тому, что мы говорим? Они кидали Россию сто пятьдесят тысяч раз.
Г.МИРСКИЙ: Нет, цель будет такая - что если все-таки, паче чаяния, вот как Максим говорил, я с ним согласен - демократы смогут навязать какие-то контакты, установить мосты, и так далее, и, в конце концов, признают "Хамас", то тогда получится - а кто был самый умный с самого начала, кто отказался бойкотировать и изолировать "Хамас", кто протянул "Хамас" руку, кто два раза приглашал Машааля? Россия. Вот в чем выгода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия, естественно.
М.ШЕВЧЕНКО: не только Россия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо подвести итог. Знаете, когда артисты приходят, то вопрос неправильный, штампованный, но все спрашивают - каковы ваши творческие планы. По другому и не спросишь. Каковы творческие планы, как вы ощущаете, что будет в каком-то обозримом будущем в этой ситуации, в этой "войнушке" - только конкретно. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, тут я не могу не согласиться с Еленой, что никаких двух Палестин не будет - это гибельно для палестины и невыгодно для Израиля. Потому что в этом случае Западный берег может вернуться к Иордании, а Газа - к Египту, а Галаны - к Сирии. Потому что Израиль тогда будет вынужден пойти на полноценный мирный договор. В Израиле есть серьезные политические группы, которые никогда не откажутся от идеи "великого Эреца", великого Израиля, который занимает эту всю территорию. И отдать долину Иордана, сокровище этой земли, просто так Иордании, для Израиля - это просто отрезать свою печень. А для палестинцев тоже есть только одна Палестина, нет никакого "Хамастана" и "Фатх-лэнда", это для палестинцев нереальная ситуация. Я уверен, что сейчас начнется внешняя борьба за консолидацию палестинской позиции: американцы будут настаивать на единственной легитимности "Фатх", но европейские силы политические и Россия будет создавать коалиционное правительство в Палестине.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Ильич?
Г.МИРСКИЙ: Я уже сказал, что есть шансы на то, что при том, что "Хамас" все равно будет контролировать Газу, и "Фатх" туда ни один нос уже не покажет, а "Фатх" будет доминировать там, все-таки они будут стараться, для того, чтобы Палестина была субъектом и партнером...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иметь одну общую политическую позицию.
Г.МИРСКИЙ: Хотя бы видимость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена?
Е.СУПОНИНА: "Фатх" и "Хамас" будут искать основу для переговоров и компромиссов, но все это на фоне очень серьезного риска возникновения новых столкновений и хаоса на той, или иной из палестинских территорий - на Западном берегу или в Секторе Газа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. В программе были Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, Максим Шевченко, телеведущий, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Елена Супонина, арабист, заведующая Международным отделом газеты "Время новостей". И результаты голосования, я спросил - на чьей стороне в палестинском конфликте ваши симпатии. На стороне "Хамас" - 24%, на стороне "Фатх" - 76%. Позвонило 1516 радиослушателей. Большое спасибо гостям.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/52612/
19.06.2007
Док. 407829
Перв. публик.: 19.06.07
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 359
Шевченко Максим Леонардович
|
