В прямом эфире "Эхо Москвы" Светлана Солодовник, обозреватель, Александр Рыклин, журналист "Еженедельного журнала", Марк Смирнов, ответственный редактор "НГ-Религия", Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл"
Эфир ведет Сергей Бунтман
8 апреля 2003 года
С.БУНТМАН: На этот раз самые крупные слова на обложке "Еженедельного журнала" и стали темой нашей передачи. Целая группа материалов посвящена религии и выборам. Разведка нам доложила, что Максим Шевченко целую лекцию на эту тему прочитал.
М.ШЕВЧЕНКО: Было дело, в Карнеги.
С.БУНТМАН: Так как вам видится эта проблема?
С.СОЛОДОВНИК: Вы знаете, на самом деле сказать, что есть какое-то четкое и окончательное видение этой проблемы, нельзя. На самом деле, в основном идут споры о том, можно ли религиозный фактор использовать в предвыборной кампании, нужно ли, насколько это эффективно. Видение проблем и видится вокруг этих вопросов. И пока социологические данные говорят о том, что особой надежды возлагать на религиозный фактор не приходится. Народ в основном пока голосует из своих социальных предпочтений, а не религиозных. И сказать здесь что-то наверняка сложно.
С.БУНТМАН: Но предположение есть, поэтому в журнале такой большой блок материалов.
М.СМИРНОВ: Мне кажется, что религиозные организации постепенно все более политизируются - мы это видим год от года, выборы от выборов.
С.БУНТМАН: Даже по сравнению с тем, что было на рубеже 80-90?
М.СМИРНОВ: Мне кажется, да, но здесь есть отличие - я имею ввиду, что религиозный истэблишмент, религиозные лидеры все больше втягиваются в политику. И понятно искушение политиков использовать их в предвыборной кампании.
С.БУНТМАН: Каких конфессий? Христианских и мусульманских?
М.СМИРНОВ: И те, и другие, и можно даже про буддистов и протестантов - все те конфессии, которые играют на российском поле, постепенно втягиваются в политические игры.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что участие религии в выборах в России ничем не отличается принципиально от других факторов - экономического, и т.д. Дело в том, что в России три уровня выборов - федеральные, выборы президента, и думские по партспискам, второй уровень - региональный, губернаторские выборы, и третий - местные, по одномандатным округам. На каждом из этих уровней влияние религии совершенно разное. На общефедеральном уровне это, прежде всего, мифология, потому что реально федеральный уровень не имеет никакого отношения к электорату, там создаются мифы. Допустим, в России есть четыре традиционных религии - православие, ислам, иудаизм и буддизм, поэтому когда идет какая-то предвыборная кампания, а это идет симуляция предвыборной кампании реальной - допустим, где-нибудь в Самаре приглашаются раввины. За ним - 40 человек, которые ходят в синагогу, - конечно же, они не представляют никакого электората. Но когда в администрации президента как-то по-своему будут считать голоса, то можно будет сказать, что традиционные конфессии поддержали. И на региональном уровне губернаторы уже должны учитывать реальную ситуацию. А реальная ситуация такова, что в некоторых регионах протестантские церкви, например, составляют абсолютное большинство верующих - в Приморье, Восточной Сибири. И не учитывать мнение общин, в которые входят тысячи, а иногда и десятки тысяч в сумме, реальный электорат, - невозможно. В Хакасии Алексей Лебедь открыто поддержан церковью "Слово жизни", и это является одной из его важнейших общественных опор. Когда же речь идет об одномандатных округах, тогда даже тех, кого на официальном языке называют сектантами, и которые представляют собой компактные группы, которые могут дать на выборах при подсчете в одномандатных округах 1-2%, взаимоотношения с ними является существенной проблемой. Поэтому есть три разных уровня, и я бы рассматривал внимательно каждый из них - и мифологический, и региональный, и местный.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что проблема, прежде всего, заключается вот в чем - понятно, что власть будет использовать на выборах все возможные ресурсы. Понятно, что религиозный ресурс еще не очень понятен, его еще не измерили как следует, не подступились к нему со всех сторон - все это в ближайшее время будет происходить. И то, что уже было сказано, что на федеральном уровне он существенно мифологизирован, то я думаю, что эти мифы будут уходить по той причине, что и на этом уровне власть поймет, что это существенный ресурс, просто нужно понять, что с ним делать.
С.БУНТМАН: Насколько гражданин учитывает религиозную характеристику избираемого?
М.СМИРНОВ: Мне кажется, что здесь отчасти мы тоже преувеличиваем возможности религиозных лидеров и духовенства. Потому что, конечно, они могут подыгрывать местному губернатору, взаимодействовать с местной властью, которая может пообещать - как это было на Ставрополье, где покойный уже митрополит Гидеон поддерживал губернатора, потому что он обещал, что построит церковь. Но если проследить в разные годы на выборах число таких случаев, когда религиозные лидеры открыто выступают в поддержку того или иного политика - надо сказать, что очень немногие добились успеха, даже, скорее, наоборот, - проиграли. Например, это можно проследить на выборах губернатора Нижнего Новгорода - это, кстати, показатель.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь все зависит от уровня консолидации общины, а уровень консолидации повышается по мере противостояния общины окружающему миру. Поэтому я считаю, что уровень вот этой управляемости сверху по отношению к нижним, в православной церкви гораздо ниже. Т.е. слово епископа меньше значит для православных.
С.БУНТМАН: Ниже, чем у кого?
М.ШЕВЧЕНКО: Чем у протестантского пастора, хотя бы, потому что протестантская церковь ощущает себя единой общиной, по отношению к которой мир враждебен, и консолидированное мнение там гораздо выше, чем в православной церкви, которая ощущает себя гораздо свободнее. Православная община в Вифлееме - там практически единая позиция, потому что они как одна большая семья. Это универсальный закон для любой общины, которая противостоит большому миру. Поэтому я согласен с Марком, что последние выборы показали, что присутствие православного епископа рядом с губернатором, скорее, понижало рейтинг губернатора, нежели увеличивала его. Но я уверен, что договоренность губернатора с той или иной консолидированной общиной, протестантской, баптистской, - позволяла получить дополнительные голоса - в обмен на какие-то льготы.
С.БУНТМАН: У нас сразу появились два энциклопедических вопроса: Инна Николаевна заявляет, что в православии звания епископа нет, - думаю, мы это гневно отметем. Епископы есть.
С.СОЛОДОВНИК: Есть и пресвитеры, и епископы, и дьяконы.
М.СМИРНОВ: Может быть, Инна Николаевна считает, что одни владыки присутствуют, а епископов нет.
С.БУНТМАН: "Кто такие евангелисты - это движение приобретает большую популярность?" - это одна из крупных протестантских церквей.
М.СМИРНОВ: Да, есть евангельские христиане-баптисты, есть христиане-пятидесятники, а есть просто евангелисты, это даже более русское движение, которое появилось еще в конце прошлого века, и лидером его был Пашков, который создал русскую ветвь. Потом она слилась с баптистами, но сейчас они существуют и как самостоятельная ветвь.
М.ШЕВЧЕНКО: Только надо понимать, что на российскую землю это ни в коем случае не занесенные миссионерами семена, поскольку некоторые историки называют и секты жидовствующие, средневековые, новгородские еще первыми ростками евангелического движения. Евангелисты это протестанты, которые апеллируют к Евангелию как к единственному аргументу для строительства своей жизни.
С.БУНТМАН: Это основа всякого протестантского движения - возвращение к Писанию и возможность тем или иным способом, опираясь на, него, трактовать. Но вернемся к религиозному фактору. Мы не касались исламских частей России - там, где есть компактные, большие, очень мощные группы населения мусульман, у которых есть собственная мусульманская иерархия. Понятно, что это должно использоваться в местных выборах. Но на федеральных выборах как использовался этот фактор?
М.ШЕВЧЕНКО: На федеральных, мне кажется, исламский фактор не работает никак, кроме как в мифологическом ключе. Когда присутствуют муфтии, на самом деле, они, как фигуры номенклатуры религиозной, могут, конечно, использоваться только в мифологическом пространстве. Потому что для того, чтобы власть сказала - мусульмане поддерживают, а там вдруг Талгат встал, и какую-нибудь очередную глупость про джихад и позицию мусульман сказал. Но когда речь идет о реальных выборах на местах, то я считаю, что общины исламские группируются не вокруг официальных мечетей, и власть договаривается с реальными общинами - с селами, или, допустим, с кавказцами, проживающими в Поволжье или где-нибудь на Урале - то есть приходят не к мулле, если надо договориться с чеченцами, например, а приходят к авторитету, к инициативному лидеру в данной группе кавказцев, аварцев или чеченцев. Этот человек мусульманин сам по себе. Надо понимать, что в исламе нет никакой иерархии, она не предусмотрена исламом, и поэтому любой человек, который пользуется авторитетом - богатый, уважаемый человек, он будет говорить от имени общины.
С.БУНТМАН: То есть здесь другие механизмы - выбор и духовного лидера, и авторитета.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно. На официальном уровне это люди в халатах, чалмах, которые говорят благостными голосами. В реальной ситуации это могут быть люди, которые халатов не носят, ездят в черных джипах, - но они ходят с четками, как правило. И они представляют тот реальный ислам, который присутствует в России, и который, возможно, каким-то образом прикрывается вот этими официальными муфтиями на официальном уровне власти, на уровне официальной политики.
М.СМИРНОВ: Я не могу считать себя знатоком ислама, и мне о нем труднее говорить, в отличие от христианских позиций, но я догадываюсь, что в исламской общине, конечно, официальные муллы или имамы, что называется, поставлены. Причем это исторически так, еще начиная с Екатерины П, когда появилось официальное духовенство - хотя мусульмане не любят это выражение, потому что действительно не признают иерархии. Но духовенство как таковое у них есть. И вот когда уже появились поставленные от государства муллы, к ним отношение очень сдержанное. В то же время внутри ислама есть всегда тяга к чистому исламу, выражаясь по-арабски "саф-ислам", и это заставляет верующих часто найти нейтрального авторитета, а это может быть любой мусульманин, который себя считает знатоком, или его, наоборот, считают знатоком, - и он-то и формирует менталитет этой исламской паствы. И поэтому когда говорят, что муфтий может повлиять вообще на что-то, - скажем, в вопросах религиозного экстремизма на сознание верующих - мы очень сильно заблуждаемся. Они очень часто говорят политкорректные вещи - о мире, о том, что исламу присущ мир, но на самом деле не они властители дум мусульман.
А.РЫКЛИН: Я все-таки не совсем согласен с тем, что, в частности, на Кавказе, в Дагестане, муллы играют некую формальную роль, и подменяются авторитетами. Возможно, так где-то и есть, но я довольно много ездил по Дагестану, и сегодня мы можем совершенно четко констатировать, что там появляются новые мечети, их много, я знаю села, в которых не было мечетей, а сейчас там их 3-5. И реально муллы, которые там проповедуют, они авторитетные люди. В частности еще и потому, что знают арабский, читают Коран, к ним приходят люди. Дагестан ведь бедный сам по себе. И что такое - богатый человек в селе? Не в каждом селе есть богатый человек.
М.ШЕВЧЕНКО: Заметьте, что я говорил не о Дагестане, а об исламских общинах, живущих в центральной полосе России. В Дагестане, конечно, абсолютно другая ситуация. Более того, там есть очень интересные и тонкие подробности - влияние тарикатов, суфийских братств. Допустим, суфийский учитель, Саид-Эфенди Чиркейский, имеет очень много своих духовных учеников-мюридов по всей территории России и в Дагестане. Это такое подобие сектантской структуры. Слово учителя крайне важно для них. Полосин часто заявлял себя мюридом - бывший православный священник. Саид-Эфенди имеет реальное влияние на своих мюридов, ему сейчас принадлежит ряд СМИ в исламском пространстве, и сайт его мюриды возглавляют. Но это ситуация Накшбандийского Тарикатского ордена.
С.БУНТМАН: Заметьте, - каждый политик включает в свои программы несколько положений, которые относятся к той или иной религии. И между партиями большинства России идет раздирание православного электората. Обязательное свое положительное отношение они высказывают.
С.СОЛОДОВНИК: Да, пожалуй это единственное, что работает - подчеркнуть свое уважительное отношение. Потому что все исследования, которые проводились в этой области показывают, что, с одной стороны, все попытки заставить религию играть на своей стороне не имеют никакого значения, но если вдруг кандидат начинает отрицательно высказываться о религии - это играет не в его пользу, а идет ему в огромный минус.
М.СМИРНОВ: Как тогда объяснить феномен СПС - они все практически высказывались против религии, и демонстрировали активно либеральные ценности - вплоть до того, что в Петербурге представительницы этого движения снимали с себя майки и обнажались, - несмотря на это они получили очень большой процент. Хотя заявляли себя как либеральное движение, которое никак не соотносится с религиозными организациями.
С.БУНТМАН: Это единственная партия?
М.СМИРНОВ: По крайней мере, СПС заявляла, что религиозные проблемы их не интересуют и не волнуют.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, есть такие прецеденты, когда тот же Немцов вдруг неожиданно в праздник Богоявления, Крещения Господня, вдруг совершает какое-то погружение в воду, и никто не понимает - то ли это крещение, то ли это нечто связанное с традицией русской Православной церкви, когда ныряли в крещенскую воду. А может, он просто моржует, решил как Лужков, последовать его примеру. Такие какие-то игры, даже в таком самом смешном и странном уровне, с религией, тем не менее, существуют и со стороны наших либеральных политиков.
А.РЫКЛИН: Они начались с приходом новой политической эры. Политики каким-то своим нутряным чутьем сразу почувствовали, что что-то тут есть, еще не понимая как глубоко, но порыть в этом направлении необходимо. Не зря же все они активно начали ходить в церковь? И храм Христа Спасителя ныне действует потому, что нынешних политиков эта тема интересует.
М.СМИРНОВ: Политиков, или еще кого-нибудь.
М.ШЕВЧЕНКО: Хозяйственников.
С.БУНТМАН: Крепких.
М.СМИРНОВ: Но я бы обратил ваше внимание и на такой любопытный момент - когда наоборот используется религия, в политтехнологиях это используется, - чтобы понизить его уровень. Известный пример опять же в Ниж.Новгороде, когда против одного из кандидатов используется такой элемент обвинения его в связях с католицизмом - издается листовка от имени каких-то несуществующих, конечно, молодых католиков, в нем фотография этого политика, который встречается с Папой Римским, и в журнале самые неожиданные вещи - что можно разрешить легкие наркотики, или свободную любовь.
С.БУНТМАН: Ну конечно, и еще со ссылкой на Папу.
М.СМИРНОВ: И сразу рейтинг у этого кандидата резко падает. Я хочу сказать, что в данном случае мы должны обратить внимание на религиозный фактор не только как на возможность поднятия уровня, но и для его опускания.
С.БУНТМАН: И достаточно тонкая система - не выступать против какого-то политика. И не выступать публично, а отрицать очень многое. Используется ли работа с верующими?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что на уровне партийных выборов используется работа не с верующими, а с мифами.
С.БУНТМАН: Но среди верующих.
М.ШЕВЧЕНКО: А работа с верующими идет в другом случае, когда есть необходимость получить конкретные проценты в конкретных местах. И у этого человека есть шанс получить 10 тысяч голосов по данному округу, а 10 тысяч при 7 кандидатах может решить дело. И это существенно. А серьезной работы с верующими я практически не видел. Зачем встречаться с верующими, когда гораздо эффективнее для отчета перед теми, кто дает деньги на партийную кассу, встретиться с патриархом или с митрополитом Кириллом. Кто заметит верующих? Ходят какие-то старушки в платках. А тут все понятно - ключевые фигуры. Вы берете представителя ОВЦС, берете раввина Берл Лазара, Талгата Таджуддина, сажаете их, получается движение "Евразия" - вот, как говорится, традиционные конфессии поддерживают Александра Дугина. Смешно просто.
С.СОЛОДОВНИК: Я бы сказала по поводу СПС - мне кажется, что надо учитывать, что у СПС все-таки специальный электорат, и он в меньшей степени подвержен, наверное, подобным настроениям. Но надо отметить, что и СПС в последнее время свою антицерковную риторику смягчило.
С.БУНТМАН: Я, честно говоря, не помню особой антицерковной риторики.
М.СМИРНОВ: Антицерковной не было. В целом было позиционирование либеральных ценностей, не связанных с религией.
А.РЫКЛИН: А либеральный взгляд всегда противоречит?
М.СМИРНОВ: Не всегда. Допустим, в Америке либеральные ценности в республиканской администрации связаны с христианскими ценностями, а есть либеральное движение, в Голландии, например, где прямо говорят, что религия никак не может влиять на общество. СПС скорее как голландцы, такого плана.
С.БУНТМАН: Тогда я сейчас задам вопрос слушателям - влияет ли на ваш политический выбор мнение духовного наставника или священнослужителя, ваши собственные религиозные убеждения, или, извините, ваши собственные религиозные мифы. Если влияют - вы звоните по телефону 995-81-21, если не влияют никак - тогда вы звоните 995-81-22. Социология социологией, но как вы думаете, сумма факторов религиозной или внешней действительности влияет ли на политический выбор, и становится этого больше или меньше?
М.СМИРНОВ: Мне кажется, что, конечно, уровень религиозности здесь имеет большое значение. И вообще видеть реальность религиозного фактора без статистики и социологических исследований тяжело. Мы до сих пор не имеем точного числа верующих разных религий, церквей и конфессий.
С.БУНТМАН: К сожалению, был исключен этот пункт в переписи населения.
А.РЫКЛИН: А если бы они этот пункт включили, знаете, какие неприятные для ведущих конфессий могли бы получиться данные?
С.БУНТМАН: Это проблема ведущих конфессий, но не государства и населения, общества в целом. Общество, мне кажется, должно знать реальность, какой бы тяжелой она ни была.
М.СМИРНОВ: Исключение - это российские протестанты, у которых фиксированное членство в общинах, поэтому они могут сказать точно, сколько у этой церкви человек. Все остальное - из области мифологии.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорили об СПС, я могу привести еще обратный пример - все православные священники несколько раз повторяют о тех гонениях и мучениях, которые претерпела Православная церковь от коммунистического режима. Однако КПРФ год за годом набирает все больше голосов в нашей стране, и за КПРФ, поверьте, голосуют очень многие православные люди. Хотя, казалось бы, красные погубили православную церковь. А православные голосуют за тех, кто ходит под красными знаменами, упорно. Это свидетельствует для меня о том, что на уровне информационного федерального пространства реальные предпочтения электората не определяются той пропагандой, которая ведется в отношении вынудить электорат сделать тот или иной выбор...
А.РЫКЛИН: Но тут дело не только в электорате. Насколько я понимаю, искренне верующий человек не может проголосовать за коммунистов.
М.СМИРНОВ: Почему. Можно, даже если ты будешь верующим человеком. Вера это не догма.
С.БУНТМАН: Для меня это свидетельство того, что религиозный фактор все-таки не такой уж большой и сильный. Итак, результаты голосования - нам позвонило 746 человек, из них 27% считают религиозные убеждения воздействуют на политический выбор, 73%, соответственно, - не воздействуют. Довольно большой процент - 27%.
А.РЫКЛИН: Все-таки это Москва, и у "Эхо" аудитория интеллигенция с достаточно высоким образовательным цензом, это люди, сознание которых находится в мире идей, а в мире идей люди группируются по своим идеологическим пристрастиям. Я считаю, что 27% реально отражают ситуацию московских радиослушателей "Эхо", потому что в Москве интеллигенция обязательно выдвигает свой мировоззренческий проект - и если при этом слушатель верующий, то он обязательно будет принадлежать какой-то общине.
С.БУНТМАН: Совсем не обязательно.
А.РЫКЛИН: В провинции этот процент гораздо меньше, потому что интеллектуальный ценз и власть идеи в провинции гораздо меньше господствует над людьми, нежели в мегаполисе.
С.СОЛОДОВНИК: Мне кажется, что это, возможно, некоторая аберрация сознания тех людей, которые проголосовали. Очень часто верующий человек себе так объясняет - вот я верующий, значит, мое религиозное мировоззрение должно не ограничиваться узкой сферой своей церковной жизни, а я должен жить по вере во всех отношениях, и поэтому, отвечая на такой вопрос, человек может не до конца осознавать, что происходит.
С.БУНТМАН: Может быть.
М.СМИРНОВ: У меня такое впечатление, что люди, которые проголосовали, и считают, что религия определяет их политический выбор - они, вероятно, действительно хотели бы, чтобы это могло как-то изменить мир. Они не согласны с реальной действительностью, их не устраивает та социальная действительность, в которой они живут, и они хотели бы влиять, но вероятно они не смогут сказать, какого бы кандидата на протяжении 10 лет они выдвинули бы с точки зрения действительно их религиозных взглядов, кто бы соответствовал их религиозным убеждениям. И если мы посмотрим, кого выбирал наш электорат на протяжении всех этих лет, - ведь нет реально ни одного представителя, реально соответствующего имиджу, образу православного человека, или вообще верующего человека, если это представитель других религий.
А.РЫКЛИН: Кроме одного человека, который всячески соответствует образу православного человека, или, по крайней мере, пытается соответствовать, - это...?
М.СМИРНОВ: Вы, видимо, имеете ввиду Владимира Путина.
А.РЫКЛИН: Конечно.
М.СМИРНОВ: Но вы тут сами сказали - пытается соответствовать.
А.РЫКЛИН: Я сказал - или пытается, я не утверждал.
М.СМИРНОВ: Может быть. Но смотрите, - действительно настоящий, глубоко верующий человек, как правило, мыслит себя вне политики. И, кстати, мы не сказали о том, что среди и протестантов, да и наших православных есть люди, которые вообще не признают ни ИНН, сознательно отказываются участвовать в выборах, не признают эту власть, считая ее властью Антихриста.
С.БУНТМАН: Ну, это уже совсем.
А.РЫКЛИН: Я хотел бы возразить, что мыслящий верующий человек мыслит себя вне политики, поскольку мировая практика дает нам совершенно иные примеры. Ладно там 19 век, но вот начиная с Рейгана и заканчивая Бушем-старшим и Бушем-младшим - постоянно религиозная риторика. Бог, который благословил Америку, это город на холме...
С.БУНТМАН: Тут я бы разделил, это отдельный разговор - религиозная риторика и Буш. Но здесь есть другой фактор - почему у нас не получилось никакой политической, скажем, христианской демократической партии?
А.РЫКЛИН: Потому что она запрещена в России.
С.БУНТМАН: Почему?
А.РЫКЛИН: Потому что придумали закон, который был пролоббирован Патриархией, которая боялась конкуренции на политическом пространстве, по которому не могут быть созданы никакие политические партии с религиозным названием - как бы это было создано под знаком того, чтобы не допустить исламистов в политику, но, на самом деле, это перекрыло российской демократии путь к такому мощнейшему движению, стабилизировавшему Европу, каким является христианская демократия. Этот закон был принят в эпоху Клинтона, когда в Европе как раз шла борьба при поддержке американцев против христианской демократии, которая менялось на левое, либеральное правительство. И я считаю, что тут была позиция, четко согласованная с Вашингтоном по поводу недопущения в России мощного христианско-демократического движения, которое бы входило бы в Европейский конгресс христианской демократии.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь можно поспорить.
С.БУНТМАН: И посомневаться.
А.РЫКЛИН: Но христианской демократии в России нет.
С.БУНТМАН: Я думаю, что самая главная причина здесь внутренняя.
М.СМИРНОВ: Мне кажется, что мы забываем о том, что это просто нетрадиционно для России. Вы как раз упомянули Запад, Клинтона и Буша с их риторикой. Обратите внимание, что в России, по существу, не смогла даже в свободный период, еще до большевиков сложиться традиция христианской демократии. И вообще мы забываем, что религиозный тип русского верующего - это уход от мира. Обратите внимание, - это было всегда, и в советский период и в нынешний - он не смотрит телевизор, не слушает радио. А если мы вспомним радикальные течения протестантизма, то они совершенно сознательно уходят от политической жизни. Вспомните старообрядцев.
М.ШЕВЧЕНКО: Это совершенно неверный образ православного человека. Старообрядцы как раз это активно участвующие люди. Это те люди, которые вкладывали жизнь свою в социум российский.
М.СМИРНОВ: Чисто экономическую.
С.БУНТМАН: Простите, мне кажется, здесь есть огромная неясность - что такое образ православного человека? Политикой не занимались ни православный царь, ни министр, ни православные военачальники - через неохоту, через не хочу занимались этим делом. Это тоже часть риторики, часть образа. Другое дело, что Православная Церковь очень во многом и глубинно не прошла многих процессов, как старообрядцы, например, которые были направлены на борьбу с существующим религиозно-политическим строем.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы даже сказал, что существующий строй боролся со старообрядцами, которые были диссидентами. Вектор шел со стороны власти.
С.БУНТМАН: И все-таки, почему это невозможно у нас, мне все-таки кажется, что это отговорка - что это нетрадиционно.
А.РЫКЛИН: Христианская демократия вообще-то русское изобретение, потому что Николай Бердяев ввел этот термин в оборот. И христианская демократия Европы именно Бердяева и отца Сергия Булгакова числит в числе отцов-основателей христианской демократии.
М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте не согласиться - еще итальянские профсоюзы в конце 19 века, именно католические профсоюзы в Италии, под руководством священника Стурци, который заложил основы христианской демократии в Европе, - это никак не связано с Бердяевым, даже его эмиграция была значительно позже.
С.БУНТМАН: Почему у нас это не сработало?
С.СОЛОДОВНИК: Я могу сказать, почему сейчас у нас это не срабатывает - во-первых, нужно посмотреть на тех людей, которые организуют эти христианско-демократические партии, насколько они сами глубоко проникнуты этой идеей, насколько они могут вербализовать хотя бы ту риторику, которая должна существовать в этой области - они даже на этом уровне не отвечают нужным критериям.
С.БУНТМАН: Т.е. это называется - нет кадров?
С.СОЛОДОВНИК: Да. Уже не говоря обо всем остальном.
А.РЫКЛИН: Мне все-таки кажется, что христианская демократия в России была расстреляна вместе с парламентом в 93 г., когда РХДД Виктора Аксючица, которая была одной из крупнейших партий в Верховном Совете, прекратила свое существование. И Аксючиц именно тогда ушел из большой политики. Можно по-разному к нему относиться как к личности, но РХДД было достаточно сильным движением на рубеже 80-90 гг. Достаточно сильным. А что касается рубежа с 1905 по 1918 гг., то я считаю, что именно религиозные философские общества, именно демократическая и христианская одновременно, и православная общественность - Мережковский, Философов, и те, кто группировался вокруг этого кружка, привели к тому, что Православный Собор 17 г. все-таки шел при полном согласии духовенства и мирян. Белая армия до Врангеля была демократической по сути, она была не монархическая.
М.СМИРНОВ: Я могу сказать только одно - у нас не было христианского социализма, у нас не было той традиции, которая присутствует в католическом движении Европы - Германии, Италии, которая сложилась из христианских профсоюзов, католических профсоюзов, которые уже позднее перешли в создание партий, и был создан Христианский демократический интернационал. Что касается деятелей нашего христианско-демократического движения, то обратите внимание, что они еще в начале 90-х гг., в 91 году уже начинается размежевание, расслоение и скандалы внутри этой партии. Кроме Аксючица появляется еще Огородников, питерский Савицкий, который позднее, до своей гибели, начнет возглавлять эту организацию. Между ними существуют скандалы и склоки. Поэтому события 93 г., мне кажется, вряд ли стали решающим моментом. И все это подбирает уже господин Чуев, который, на самом деле, скорее православный патриот и народник, чем христианский демократ. Само же понятие христианской демократии начинает сильно девальвировать, и ничего демократического, собственно, во взглядах этих людей мы уже не видим.
С.БУНТМАН: Может быть действительно невнятность идей. Но то, что раздробленность была, это верно, и также с другого фланга политического, также у нас не получилась социал-демократия фактически.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что всерьез говорить о том, что партия Аксючица в какие-то моменты играла существенную роль в российской политической жизни, не приходится. Как-то никогда никто всерьез к нему не относился, и никогда всерьез никто не мог предположить, что этот человек может добиться какого-то успеха на политическом поле России. Другое дело, что мне кажется, что эта проблема вообще не изучена - по той простой причине, что мы не можем оценить, насколько религиозность вообще имеет значение для сегодняшнего общества в целом - даже не с точки зрения политических приоритетов, а с точки зрения самооценки каждого человека. Потому что человек иногда сам себе говорит - я верю в бога. И дальше все останавливается. Что из этого для него следует, в общем, не очень понятно. И нет никаких социологических исследований по этому поводу. И даже человек, ходящий в церковь, когда ему батюшка что-то сказал по поводу того или иного депутата, предположим, - мы же не можем знать, каким образом человек на это отреагирует?
С.БУНТМАН: Я бы согласился, что здесь все работает на многих уровнях мифологии, представлений, каких-то странных преломлений. Я бы выдвинул такой тезис - мне кажется, что Россия сейчас, в своей практической деятельности, страна глубочайше нерелигиозная, и отливает практику и идеологию в удобные конфессиональные формы. Именно в своей практике, политической деятельности. Мне кажется, что скорее исламский мир России более ясен, небольшие группы протестантские, но в своей массе Россия из своей глубокой нерелигиозности не выйдет. И мне кажется, что это очень большая проблема - и для истории российского христианства многоконфессионального, прежде всего, российского православия - такое странное отношение в деле и политике. Мне кажется, что это очень большая драма. Может быть я не прав.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, драма или нет. Я, конечно, не соглашусь с вами. Россия не конфессионально религиозна, не оформленно-религиозна.
С.БУНТМАН: Я имею ввиду - по сознанию.
М.ШЕВЧЕНКО: По сознанию мне кажется, что уже упоминавшийся Бердяев сказал очень точно - что Россия это языческое море, в котором как одинокие свечи высятся одинокие старцы. И ничего не изменилось. Та же самая странная метафизика, странная бытовая мифология, которая доминирует - что надо на Пасху сходить на кладбище, надо ставить на Канун, делать пятое-десятое, когда священник в храме говорит, что поститесь потому, что это полезно для здоровья, - так повсеместно священники в церквях говорят, - потому что весной ваш организм испытывает авитаминоз, поэтому Великий Пост полезен для здоровья. Это как бы вообще нивелирует религию. И эта борьба с фундаментализмом, которая является, как сказал Марк, возвращением религии, - это тоже приносит такой элемент бреда и безумия. Но это все равно религиозное сознание.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, нельзя забывать, что много лет , 70 лет, Церковь вообще была на задворках сознания, и сейчас, когда она вернулась, вообще нужно понять, что с этим делать.
М.СМИРНОВ: А почему вы думаете, что с религиозностью связана только Церковь? Вся страна пела: "Мне кажется порою, что солдаты... превратились в серых журавлей", - это публично озвученная идея реинкарнации. Я вас уверяю, что где-либо в Англии или Штатах, странах с четким религиозным сознанием, были бы протесты групп верующих, которые бы возмутились этому буддистскому мировоззрению. Возможно, это смешно, но это в крови у советского народа...
М.ШЕВЧЕНКО: Слава Богу, что мы все сходимся как бы на одном - в массе существует стихийное религиозное сознание. Люди действительно ощущают потребность в какой-то вере, может быть, в поисках смысла жизни, абсолюта. Но это малоцерковно, мало оформлено религиозно.
С.БУНТМАН: Или слишком оформлено.
М.ШЕВЧЕНКО: Но тогда это уже обрядоверие, это тоже достаточно низкая религиозность, с точки зрения самой же Церкви, ее понимания, сути и учения. И эта неоформленная масса не может выдать на выборах какого-то четкого определения - кого поддерживать и почему поддерживать. И это эксплуатируется политиками для достаточно грязных политтехнологий.
А.РЫКЛИН: А какие политики могут начать предпринять шаги в этом направлении, использовать этот ресурс?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется наверняка будут использовать КПРФ, которые активно используют миф о том, что Сталин был покровителем русской Православной церкви, и поэтому в 43 г. он разрешил восстановить ее институты, поэтому существует миф и о явлении Божьей матери во время битвы под Москвой и других событиях Второй мировой, и в этот список святых можно поставить и маршала Жукова, который тоже, как думают многие люди с таким странным сознанием, православным при этом, что он тоже достоин быть причислен к лику святых - заметим, что это очень странные святцы.
А.РЫКЛИН: Мы говорим о каких-то группах людей, у которых есть мифология. А представьте себе, что в регионах, где губернатору приказано голосовать за "Единую Россию", священник, настоятель местного храма вдруг выскажется в пользу КПРФ - знаете, что будет с этим священником?
М.ШЕВЧЕНКО: Сам факт того, что на митингах коммунистов мы видим людей с хоругвями, говорит, что плевать они хотят на любые установки, идущие от церкви, церковной власти или государственной. Они так считают, это их странная, искаженная, но вера.
С.БУНТМАН: Потому что это переоформленность или неодооформленность - это распадение, не воплощение собственной веры в каких-то делах, а придание своим делам религиозного характера. Нельзя называть то, что делает Путин, грязной технологией, но он каждый раз отмечается. Насколько искренне - это его дело. Но везде, где это нужно, причем достаточно тонким образом, но каждый раз он отмечается.
А.РЫКЛИН: Кстати, президент здесь ведет себя очень корректно, и на вопрос Ларри Кинга о его вероисповедании, он сказал, что верит в человека и верит в наступление гармонии. Он специально не акцентировал эту позицию, и те православные священники, которые дерзали называть себя его духовниками, поторопились немножечко с пиаром. Но здесь есть и еще один важный момент - вы сказали о людях с хоругвями - тут мы опять говорим о группах. Недавно был очень интересный подсчет о том, что совокупный тираж православных патриотических изданий по стране насчитывает порядка 106 тысяч экземпляров - это достаточно много. И я считаю, что у КПРФ есть постоянная группа поддержки, которая и ходит с хоругвями. Но это не мнение священников и епископов, это мнение групп.
С.БУНТМАН: Это и есть - придавать своим делам некоторую религиозную форму. И все-таки вернемся к религиозным факторам на выборах - как это может использоваться? Какой формы и силы будет, если, конечно, будет религиозный фактор?
С.СОЛОДОВНИК: Я не исключаю, что политики на этих выборах более широко будут пользоваться религиозным фактором, и одновременно не исключаю, что действительно он сыграет, может быть, большую роль, чем до сих пор. Отчасти это будет, наверное, происходить потому, что в общем религиозное самосознание общества так или иначе складывается.
М.СМИРНОВ: Думаю, что конечно, будет использоваться. Но это будут опять же технологии, а реально этот фактор никак играть не будет. Но мне трудно представить, чтобы на президентских выборах победил человек, который себя бы не причислял к православию.
М.ШЕВЧЕНКО: Я придерживаюсь опять же трехступенчатой структуры - на федеральном уровне уваровское "православие-самодержавие-народность" преобразуется в "традиционная религия - управляемая демократия и рейтинг президента", - вот такая будет триада. На местном уровне губернаторы будут смотреть на центр, звать епископов, но уже переговариваться с какими-то реальными религиозными структурами, а на местных уровнях будут реальные переговоры, в том числе с теми группами, которые называются в пропагандистских целях сектантскими, потому что они являются реальной силой в некоторых регионах России, и я знаю, что администрация уже с ними ведет переговоры.
А.РЫКЛИН: Думаю, что на ближайших выборах в Думу это будет не очень заметно, а дальше все это будет нарастать. А главное что я думаю, что Русская Православная Церковь сама постарается играть большую политическую роль в жизни России - так мне кажется.
С.БУНТМАН: Ну что же, и на этом мы попробуем завершить сегодняшний разговор. Это была программа "Обложка" совместно с "Еженедельным журналом", до встречи в следующий вторник.
"Эхо Москвы" 9 апреля 2003 г.
http://www.religare.ru/article3130.htm
viperson.ru
Док. 407819
Перв. публик.: 09.04.03
Последн. ред.: 30.03.12
Число обращений: 395
Шевченко Максим Леонардович
|
