Н.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, 36 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям прошедшей недели, которые имеют долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, безусловно, стала отставка главы Центральной избирательной Комиссии Александра Вешнякова, который неожиданно для себя и для окружающих, не был внесен в президентский. Квоту новых членов Центральной избирательной комиссии, которая приступит к работе после 24 марта. Я напомню, что согласно закону, Госдума и Совет Федерации избирают по 5 членов в Центральную избирательную комиссию, а еще 5 членов назначает президент. Президент, однако, на следующий день после региональных выборов решил, что Вешняков ему больше не нужен. Какую роль играет председатель ЦИК, почему президент решил поменять коня на переправе в преддверии главных выборов - в декабре в Госдуму и в марте в Кремль, какая интрига за всем этим стоит - вот это мы и будем сегодня обсуждать вместе с Александром Владимировичем Иванченко, председателем Совета директоров Независимого института выборов, в прошлом руководителя, главу Центризбиркома РФ, здравствуйте.
А.ИВАНЧЕНКО: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: С Ириной Хакамадой, заместителем председателя президиума "Российского народно-демократического союза", которая, как вы помните, на выборах 2004 г. выставляла свою кандидатуру на президентских выборах, много лет была членом Госдумы и знает изнутри, зачем нужен Центризбирком.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И с Николаем Владимировичем Левичевым, секретарем Политбюро партии "Справедливая Россия", здравствуйте.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 - для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495- для тех, кто звонит из других стран и других городов. Итак, мой первый вопрос гостям студии - какую роль играет Центральная избирательная комиссия в сегодняшней политической системе. А.Иванченко? Какую роль играет глава ЦУК?
А.ИВАНЧЕНКО: Когда мы создавали российскую систему избирательных комиссий, нам это далось очень нелегко. Потому что Борис Николаевич тогда нам говорил - а зачем нам ЦИК? У нас есть лучший министр внутренних дел, давайте ему проведение выборов и поручим.
Е.АЛЬБАЦ: Это правильно.
И.ХАКАМАДА: Во всяком случае, это честно.
А.ИВАНЧЕНКО: да. У нас это вызывало страшную истерику, расстройство, и мы доказывали - да вы что, нельзя, у нас такое наследие НКВД, давайте искать собственный рецепт. И, собственно, конструкция родилась - 5 членов в Центризбирком назначает Госдума, партийцев, Нижняя палата формируется по партийным предпочтениям, 5 членов назначает Совет Федерации от регионов, мы федерация, и 5 членов назначает гарант прав и свобод, в том числе, избирательных прав, президент РФ. Мы считали, что эта конструкция построена на принципах разделения властей, и не позволяет ни одной из ветвей власти, которые избираются - у нас избиралась тогда и нижняя палата, и Верхняя палата, и президент. Чтобы был баланс, и никто не смог подмять под себя систему избирательных комиссий, посчитать в свою пользу. И мне казалось, и кажется до сих пор, что мы создали очень устойчивую конструкцию, которая позволяет вот уже пятую легислатуру - у нас сейчас будут выборы депутатов в Госдуму проводить, и мне кажется, российская система избирательных комиссий справляется с возложенной на него задачей. Выборы в России с 1991 года - я вообще тоже работал в системе избирательной комиссии 8 лет, и если говорить об отставке Вешнякова, я вам скажу - вот моя личная оценка - я 8 лет проработал, я вышел из Центризбиркома еле живой.
Е.АЛЬБАЦ: Это про то, как у нас было в 90-х - мы тут, слава богу, все еще помним. А сейчас у нас немножко другая эпоха, у нас вертикаль власти. У нас то, что называется непонятным словосочетанием "суверенная демократия", или отсутствие последней. Так все-таки, в этой сегодняшней политической системе, какую роль играет глава Центральной избирательной комиссии? Не в том, что вам хотелось бы, а в том, что реально?
А.ИВАНЧЕНКО: Могу сказать - с принятием закона о политических партиях 2001 г. и с началом активной партизации страны и активной работы исполнительной власти с конкретными партиями, с партией исполнительной власти, роль и значение Центризбиркома сильно принижена. И Вешняков, на мой взгляд, допустил крупную ошибку - он выстроил систему избирательных комиссий, встроил ее в вертикаль исполнительной власти. Это, на мой взгляд, самым пагубным образом повлияло на комиссии, особенно на региональные комиссии. Потому что такой степени зависимости комиссий субъектов федерации, которая есть сейчас, я, лично, не мог себе представить, что мы можем дойти до такого.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, избирательная комиссия зависит от исполнительной власти.
А.ИВАНЧЕНКО: И, прежде всего, от губернаторов. А губернаторы у нас сейчас стали возглавлять партийные списки конкретной партии, и я считаю, что нам сейчас, после этих региональных выборов - ну, может быть, после думских и президентских, надо что-то думать дальше - я имею в виду и в плане обновления избирательного законодательства, потому что то законодательство, которое мы сейчас имеем - оно подогнано, опять-таки, исключительно под одну политическую силу - нам придется менять, радикально менять это законодательство. Я даже задумываюсь о том, что нам придется готовить федеральный избирательный кодекс, куда войдут положения, касающиеся статуса комиссий, партий и многие другие вопросы.
Е.АЛЬБАЦ: Вы можете задумываться, но я боюсь, что вам придется проконсультироваться все-таки с г-ном сурковым - как вам надо задумываться, в какую сторону вам стоит задумываться.
А.ИВАНЧЕНКО: Вот я возражу.
И.ХАКАМАДА: И стоит ли так много всего...
Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос к И.Хакамаде. Ирина, все-таки, что может такого глава ЦИК, что президент решил убрать Вешнякова за 8 месяцев до выборов в Госдуму?
И.ХАКАМАДА: Я попробую объяснить на пальцах. Россия живет по главному закону, который называется Конституция. Формально гарантом исполнения конституции является народ - в конституции написано: "Народ - хранитель Конституции".
Е.АЛЬБАЦ: Народ является источником власти, гарантом является президент, избранный народом.
И.ХАКАМАДА: Фактически носителем власти в России является народ. А кто выполняет эту функции персонально, кто несет ответственность и как бы крышует это все дело? Президент. Если мы берем избирательную систему - то это тоже целое пространство, когда решается главная проблема властей, и она избирается. Поэтому есть избирательная комиссия, есть независимые суды - якобы. Есть политические партии, как субъекты действий - в общем, это целый мир. И в этом мире происходят разные вещи. Так вот гарантом, что выборы прошли правильно и прозрачно - не важно, как они прошли, крышей является председатель избирательной комиссии - он как бы президент избирательного законодательства, избирательной конституции - то есть, общая конституция - это целый пакет документов, процедур, которые касаются избирания. Поскольку, как вы правильно в передаче заявили - почему лошадей поменяли на переправе, судя по мартовским выборам, все равно мало. Мало уничтожили избирательную систему, видно, придется серьезно что-то фальсифицировать - так совсем сильно. Причем, это будет настолько беспредельно, что не может выдержать ни один профессионал, если он является профессионалом. Вешняков много чего построил, со всем согласился, все сделал своими собственными руками, но все-таки он глубочайший профессионал. И могут сдать нервы - уже судя по последним комментарием. То есть, мы переправляемся с берега суверенной демократии на берег какой-то уже знаете, такой - я не знаю, это называется "шоу-демократия". Потому что нужно очень сильное шоу. А кто потом будет гарантировать и доказывать всем своим лицом, всей своей должностью, что то шоу, которое произошло в 2007 г., это, ребята, прозрачные, свободные, конкурентные выборы. И народ выбрал свои партии. Для этого нужен человек, который просто как в армии - присягнет - как г-н Грызлов сказал, что парламент - не место для дебатов, так и здесь - он возьмет, закрыв глаза на все, что там будет твориться, скажет - выборы прошли по закону, правильно, и так далее. И этот человек должен быть уже не Вешняков.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что Вешняков оказался недостаточно лоялен.
И.ХАКАМАДА: Недостаточно. Имеется в виду, что сегодня так кадры созданы во власти, этой вертикальной. Что если брать лояльность, то это самый большой вес ваш. Вот если ваша лояльность весит 10 килограммов, то ваш профессионализм должен быть точно поменьше. Потому что если вы супер-профессионал - вы независимы. Так вот у Вешнякова профессионализма было меньше, чем лояльности. Но все-таки весы как-то колебались. А нужно, чтобы вообще ушли в никуда.
Е.АЛЬБАЦ: Вы изнутри знаете эту систему. Скажите, какие механизмы есть у председателя ЦИК в момент выборов - когда можно опасаться, что если он, не дай бог, недостаточно лоялен - вот что он может сделать конкретно? Влезть в систему ГАС-выборы, или что?
И.ХАКАМАДА: Во время моей кампании мы видели, что были нарушены права кандидатов. Например, президент поддержал одних кандидатов, не поддержал других. Были проблемы с показом по телевидению. То есть, мы жаловались в ЦИК, что это является нарушением прав человека - что дебаты ставятся в 8 часов утра, нет вечерних дебатов, и так далее. Мы считали, что председатель ЦИК должен высказать свое "фэ" по поводу того, что главный кандидат в президенты отказался участвовать в дебатах. Потому что если это легитимные, законные выборы, то все должны на равных условиях участвовать в официальных дебатах, и так далее. Мы таких бумаг написали кучу. И функция председателя ЦИК - или подтвердить, что есть нарушения, и тогда нам легче подавать в суды. Он, конечно, не является инстанцией, которая принимает решения судебные, но все-таки значение того, что делает ЦИК - огромное. И вторая проблема. У нас же электронная система голосования. Она в какой-то момент, судя по мартовским выборам, может вдруг - раз, и остановиться, потом начинаются какие-то паузы, потом появляются какие-то другие данные, и потом начинаются серьезные разбирательства.
Е.АЛЬБАЦ: И глава ЦИК может знать, что произошло в моменты этих пауз.
И.ХАКАМАДА: Он знает все.
Е.АЛЬБАЦ: Как это было на выборах 2004 г., как это было на выборах 2000 г.
И.ХАКАМАДА: Конечно. Глава ЦИК знает все. И он может поступить двумя способами - он может призвать к порядку, к тому, что подавали в суды, и указать на тех, кто нарушил. А может прикрыть это собой - своим именем, статусом, авторитетом власти. И как как бы святой, как Фемида с завязанными глазами подтвердить, что нарушений не было. Это тяжелая работа.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Н.Левичев, ваша партия "Справедливая Россия" поддержала Вешнякова, когда он бодался с "единороссами" по поводу новых членов ЦИК. Я напомню нашим слушателям, что "Единая Россия" хотела, чтобы все 5 представителей от Госдумы в ЦИК были от партии "Единая Россия". Вешняков, напротив, настаивал, что это приведет к монополии партии власти в ЦИК, и очень этому противился. Совет Федерации, возглавляемый лидером "Справедливой России" Сергеем Мироновым, тогда представил по своей квоте прежних членов ЦИК, чем явно выразил свою поддержку Вешнякову - во всяком случае, так это было воспринято наблюдателями. А после этого и Госдума ограничилась тремя "единороссами" вместо 5. Партия "Единая Россия " и "Справедливая Россия" сталкивались на прошедших выборах лоб в лоб, и это было, собственно, главным аттракционом, когда две партии, две ноги власти сталкивались, друг друга бодали, а их лидер, Борис Грызлов и Сергей Миронов, тоже вполне публично и нелицеприятно на друг друга обрушивались. Вот в какой степени, с вашей точки зрения, региональные выборы, прошедшие 14 марта, могли повлиять на отставку Вешнякова - то есть, на то, что президент решил не предлагать его в новый список ЦИК?
Н.ЛЕВИЧЕВ: Прежде всего, я не могу не сделать замечание, что распространяя вот такие мифы насчет двух ног власти, вы плодите слухи и домыслы с помощью средств массовой информации. Что касается Александра Альбертовича Вешнякова - во-первых, мне очень неловко обсуждать его в его отсутствие, поэтому я постараюсь как можно меньше ограничиваться...
Е.АЛЬБАЦ: Поверьте нам, что "Эхо Москвы" делает все возможное, чтобы люди, о которых мы говорим ,были у нас в эфире. Поэтому вот эти пассы хороши для слушателей, но слушатели наши знают - если бы у нас была доля возможности, чтобы здесь в студии сидел Вешняков, поверьте мне, Вешняков сидел бы в этой студии.
И.ХАКАМАДА: Я думаю, что он еще придет.
Е.АЛЬБАЦ: Он придет, но не сейчас. Я думаю, после 24 марта, когда определится его судьба.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Остается только гадать. Хотя известно, что в том списке, который был предложен президенту для выбора 5 кандидатур, фамилия Вешнякова была.
Е.АЛЬБАЦ: А кем был предложен этот список?
Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, наверное...
А.ИВАНЧЕНКО: Самим Центризбиркомом.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Центризбиркомом, аппаратом, администрацией президента.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, президент вычеркнул эту фамилию.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, он не вычеркивал, он выбирал 5 человек из списка. Мне вообще кажется, что попытка совмещать разговор о законах и разговор о понятиях, по которым живут те или иные организации, или страна в целом, вещь довольно такая, неперспективная. Давайте разберемся. На мой взгляд, никакой отставки у Вешнякова не было. Напомню формальную сторону вопроса - 26 марта истекает срок полномочий нынешнего состава ЦИК. Да, совпало так, что это сразу после региональных выборов. Теперь насчет переправы. До следующих президентских выборов еще практически ровно год. Какая же переправа? А когда же еще менять-то?
Е.АЛЬБАЦ: До выборов в Госдуму 8 месяцев.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Тоже немало.
Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу, Николай Владимирович, что есть этика избирательного процесса, которая принята в цивилизованных странах мира. Она заключается в том, что за год до выборов в парламент не трогают ни избирательное законодательство, ни людей, которые за это отвечают. Это называется этикой избирательного процесса.
Н.ЛЕВИЧЕВ: И, тем не менее, надо было сделать какую-то ротацию в Центризбиркоме. Мне кажется, что несменяемость должностных лиц, особенно высокого уровня, это, на самом деле, беда и горе для нашей страны. Когда даже самый лучший губернатор сидит 10-15 лет на своем месте, или когда ректор вуза 10 или 15 лет сидит на своем месте, они просто убивают следующее поколение, которое подрастает за ними. Так вот у Александра Альбертовича, в обще говоря, была возможность попасть в пятерку думскую и попасть в пятерку Совета Федерации. Это было его личное решение, когда он, по сути, объявил, что или пан, или пропал - или он остается председателем ЦИК, потому что это ему гарантировало присутствие в президентской пятерке, либо он покидает ЦИК. Быть рядовым членом после председательства он не захотел. Поэтому все было в соответствии с законом, так, как он сложился на сегодняшний день. Поэтому отставка - это немножко все-таки, на мой взгляд, пережим. Что касается функций председателя - это все равно первый среди равных. Потому что все члены ЦУК, на самом деле, обладают достаточно высокими полномочиями. Я могу привести такой пример - о роли председателя ЦИК. Год назад, во время региональных выборов, у нас была критическая ситуация, когда в Кировской области список еще тогда "Российской партии жизни" на региональном уровне снимали. Причем, снимали, понятно, по установке губернатора, с подключением областной прокуратуры, и так далее. Когда вопрос слушался на заседании ЦИК, присутствовало 12 членов ЦИК. После обсуждения Вешняков поставил вопрос на голосование, голоса разделились 6:6. Был объявлен перерыв, и после совещание в течение получаса было повторное голосование, и уже 9:3 в нашу пользу. Вот Вешняков был в той шестерке, которая голосовала как бы в нашу пользу. То есть, очевидно - в критических ситуациях мнение председателя оказывает влияние на решение, которое принимает избирательная комиссия. Но говорить о том, что он обладает какими-то сакральными возможностями, наверное, излишне. Я могу привести такой пример - вот в эту "ночь длинных ножей", как я ее называю...
Е.АЛЬБАЦ: Ой. Вы это серьезно?
Н.ЛЕВИЧЕВ: да, серьезно. 11 марта закончилось голосование, в 22 часа последний регион, Самара, где почему-то региональный закон не был приведен в соответствие с федеральным, и они голосовали до 22 часов, потом, когда с 23 часов стали поступать информации из регионов о том, как обстоят дела в избиркомах, где начался подсчет голосов, где не начался, где это делается открыто, на электронных табло, где до самого утра ничего не было известно - естественно, мы делали попытки связаться с ЦИК. Вот оказалось, что в эту удивительную ночью в помещении ЦИК находились только технические работники, обслуживающие систему ГАС-выборы. Да, действительно, все члены ЦИК были распределены по территориям, выехали в территории. Но А.Вешняков примерно в 23.00 покинул здание ЦИК и отключил мобильный телефон. Поэтому, когда начались фокусы в регионах - а, по крайней мере, в 4 центральных избирательных комиссиях зависали компьютеры - этой удивительной ночью. А, скажем, в Коми в 23.45, когда отключилось электронное табло, у нашей партии было 23%, потому что подсчитали примерно 15% голосов к этому моменту. В течение 3 с половиной часов это табло не работало. Когда оно включилось, у нас уже было 13% голосов. Никакой возможности получит информацию об этом через членов ЦИК не было. Когда в 3 часа ночи председатель питерского избиркома тов.Гнетов закрыл свой кабинет, и сказал, что до утра объявляется перерыв - не к кому было апеллировать для того, чтобы прекратить это, будем называть вещи своими именами - безобразие. И так далее, и тому подобное. Поэтому, на самом деле, если бы директором был я - знаете, была такая модная игра в свое время - я бы, может быть, в понедельник тоже подумал еще, кого оставлять в списке, а кого можно и вычеркнуть.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. У нас несколько секунд до новостей, поэтому я не хочу переходить к новому вопросу. Очень много сообщений идет по СМС, но сейчас новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и у нас в студии Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, Ирина Хакамада, заместитель председателя президиума "Российского народно-демократического союза", Николай Левичев, секретарь Политбюро партии "Справедливая Россия". Через несколько минут мы включим телефон прямого эфира, а сейчас то, что пришло по СМС. Александр из Москвы: "Вешнякова сняли только из-за того, что Путин хочет вывести его из-под удара за все его промашки - он столько наделал, что демократические партии не могут туда пройти" - ох, как мне жалко демократические партии, бедные-несчастные. "Он много сделал вреда в этой системе. Путин своих не сдает, место ему найдет хорошее". Да, только когда А.Вешнякова спросили, как отреагировала его семья на то, что он отправлен в отставку, ответом было слово из трех букв: "шок" - сказал Вешняков. "Президент поменял одного системного человека с лукавой риторикой на другого, еще более системного, который будет вообще без риторики, но еще более исполнительным", пишут Валерий и Ольга из Москвы. А кстати, что слышно - кто все-таки возглавит ЦИК?
И.ХАКАМАДА: Я слышала Геннадий Райков.
А.ИВАНЧЕНКО: Да нет, ну что вы.
Н.ЛЕВИЧЕВ: На этот счет, я слышал, пари даже заключают. Ну, если поиграть в игру, если бы директором был я, как говорится, я бы отдал предпочтение депутату Госдумы от фракции ЛДПР Владимиру Чурову. Два обстоятельства меня подвигают на это.
Е.АЛЬБАЦ: Он, кстати, юрист по образованию?
Н.ЛЕВИЧЕВ: Нет, он так же, как я, закончил физический факультет Ленинградского государственного университета, поэтому я точно знаю, что он хорошее образование получил.
Е.АЛЬБАЦ: Вы тоже питерский?
И.ХАКАМАДА: Конечно.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Знали бы, не приглашали, что называется, да?
И.ХАКАМАДА: Поэтому шансов больше.
Н.ЛЕВИЧЕВ: А кроме того, я с В.Жириновским тут общался - он объявил на весь свет, что ему неправильно посчитали. Вот мне кажется, что было бы очень красиво назначить председателем ЦИКа представителя ЛДПР - пусть считают правильно.
А.ИВАНЧЕНКО: Я больше отношу это к профилактике того, чтобы не назначили. Мне кажется, если профессионально - я все-таки к комиссии серьезно отношусь, это институт российской власти, государственности. Мне кажется, сенатор нынешний из Совета Федерации. Вавилов - человек хоть статус имеет работы определенной. И вообще серьезно к этому надо относиться. Я не хочу критиковать Александра Альбертовича, но ему нужно было два года назад уйти - это мое мнение, как профессионала, и за два года состоялась бы подготовка руководства. Кто-то сейчас мог бы уже иметь уже наработанный опыт и войти в избирательную кампанию. Сейчас мы меняем сразу трех человек - секретаря комиссии меняем, которого не вырастил Александр Альбертович, заместителя председателя комиссии меняем, и председателя комиссии меняем. И в этой связи меня президентская пятерка порадовала больше, нежели думская пятерка или Совета Федерации.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
А.ИВАНЧЕНКО: Скажу, почему. Потому что думская пятерка должна быть партийная, там все люди сверх-партийные. Совет Федерации подтвердил полномочия практически тех же, кто работал. Но президент назначил двух общественников - не силовиков, не партийцев, а двух общественников. Одного из Общественной палаты.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду кого?
А.ИВАНЧЕНКО: Я даже не знаю.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Игорь Николаевич Федоров.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы сказали - не силовиков?
А.ИВАНЧЕНКО: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Вы биографию его внимательно смотрели?
А.ИВАНЧЕНКО: Я все знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда подождите. Тогда вы поправьтесь.
А.ИВАНЧЕНКО: Я говорю - назначены два общественника.
Е.АЛЬБАЦ: "общественника" - это что вы имеете в виду?
И.ХАКАМАДА: По формальному статусу на сегодняшний день.
А.ИВАНЧЕНКО: Я привык оценивать формальный статус. Общественная палата, общественный институт избирательного права, назначена работник аппарата, Майя Гришина, человек, который работает 15 лет, и которого я чисто профессионально хорошо знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Где она работает?
А.ИВАНЧЕНКО: В аппарате Центризбиркома. И поверьте, в комиссии должны быть не просто свадебные генералы, чего всегда хватало. В комиссии еще нужны люди, которые день и ночь должны сидеть и работать, особенно, когда дело касается избирательной кампании. Вот в президентской пятерке, как минимум, 4 человека - это гарантированно люди, которые будут работать.
Е.АЛЬБАЦ: И они знают, как должна...
А.ИВАНЧЕНКО: Да, и они знают, как организована...
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, тот же г-н Федоров и тот же г-н Чуров, если мне память не изменяет, и кто-то еще - они ведь на самом деле не знали о том, что их - это проходило в СМИ - что для них это было абсолютной неожиданностью.
А.ИВАНЧЕНКО: да все лукавят.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю? Они говорили о том, что для них было абсолютной новостью, что их внес президент в этот список, ионии - опять же, это цитата из СМИ - совершенно не знают, чем занимается ЦИК.
А.ИВАНЧЕНКО: Значит, СМИ неправильно воспроизводят. Борисов - человек, который занимается избирательным правом 5-6 лет, человек защитил кандидатскую диссертацию. Вавилов, работая в Совете Федерации, также знает, поверьте, что такое выборы, и что такое организация избирательного процесса. Будучи председателем Комитета, и не ориентироваться, в хорошем, профессиональном смысле этого слова, невозможно.
И.ХАКАМАДА: А почему же тогда Острожная не попала в списки? Она же опытная.
А.ИВАНЧЕНКО: Александр Альбертович должен был молодого секретаря иметь. Вот если бы сейчас был молодой секретарь, который проработал бы два года, я более чем убежден, этот человек бы весомо претендовал на статус председателя ЦИК. Председателем ЦИК сейчас придется быть человеку, которому и заместителя надо нового иметь.
И.ХАКАМАДА: Я про Острожную.
А.ИВАНЧЕНКО: Я не хочу о возрасте говорить, но есть определенные критерии работоспособности.
И.ХАКАМАДА: Есть еще опыт.
А.ИВАНЧЕНКО: Ну, нельзя на одном только опыте ездить, нужно еще и лошадиное здоровье, чтобы заниматься политикой и организацией избирательной кампании.
Е.АЛЬБАЦ: Сильно вы не любите Александра Альбертовича, я смотрю.
А.ИВАНЧЕНКО: Я привык к мужчинам относиться требовательно, прежде всего.
Е.АЛЬБАЦ: Но сейчас вы толкаете его в спину. Хорошо. Оставим этот вопрос, давайте перейдем все-таки к вопросам, которые к нам пришли еще на страницы передачи. Михаил Павлов из Москвы: "Не находите ли вы, что отставка Вешнякова объясняется тем, что он старался не допустить на выборах злоупотребления со стороны "Единой России"? - что скажете? Вы думаете, это связано, или не связано?
Н.ЛЕВИЧЕВ: Если честно, я думаю, что меньше всего это связано с этим.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Ольга Полякова, из Самары, вопрос к И.Хакамаде: "По вашему мнению, не связана ли отставка Вешнякова с тем, что он один из немногих был активным противником отмены порога явки и графы "против всех"?"
И.ХАКАМАДА: В том числе. Да, были ключевые моменты, когда изменения, причем, накануне выборов, за очень короткие сроки, были настолько попирающими права граждан, настолько противоречащими вообще уже нашей действующей конституции, что у профессионала, лояльного Вешнякова, который сам построил эту безобразную вертикаль слияния исполнительной власти и избирательных комиссий, сдавали нервы. О чем я и говорю - переправляемся на такие берега, такие выборы, где должны быть полные гарантии, что человек будет работать, как солдат перед генералом.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще действительно было удивительно, что Александр Альбертович позволял себе не соглашаться с позицией администрации президента по изменению избирательного законодательства. Я напомню нашим слушателям, что внесено 16 уже различных изменений в избирательный закон, все это делается в год выборов в Госдуму, и практика стран с историей парламентаризма показывает, что такие вещи совершенно недопустимы. Захар Незлобин из Москвы: "Фигура Вешнякова давно уже стала одиозной, человек делает политические заявления, высказывает свою точку зрения по вопросам выборов и одновременно является главой ЦИК - это абсурд". Александр Владимирович, хочу вас спросить - ЦИК у нас входит в систему законодательной власти, исполнительной?
А.ИВАНЧЕНКО: Мы, создавая эту конструкцию, как раз хотели, чтобы это была такая четвертая или пятая власть, которая не подчинялась бы ни судебной власти, ни законодательной, ни исполнительной.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, глава ЦИК имеет право - это не есть нарушение субординации, если он высказывает свою точку зрения по вопросам выборов и изменения избирательного законодательства?
И.ХАКАМАДА: Нет, он должен это делать.
А.ИВАНЧЕНКО: Может быть, вы меня опять будете обвинять в антагонизме к Вешнякову, я скажу, что я исповедую иную концепцию.
Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю - это мужское.
А.ИВАНЧЕНКО: Иную концепцию исповедую. Вот последние 8 лет, что удалось достигнуть? Мы лишили всех граждан РФ право выдвигать своих кандидатов. Вот сейчас будут выборы в Госдуму - ни вы, ни я, если мы беспартийные, мы не можем выдвинуться.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Милости просим в списки партии "Справедливая Россия", это будет наша принципиальная позиция.
А.ИВАНЧЕНКО: Это хорошо. Партии с этим будут играть.
И.ХАКАМАДА: А что же вы Глазьева не взяли?
Н.ЛЕВИЧЕВ: Он не просился пока.
И.ХАКАМАДА: Просился.
А.ИВАНЧЕНКО: Но это обременительная процедура - когда каждый гражданин должен придти, получить рекомендацию от членов партии, потом на съезде отдельно голосоваться, еще не разработанная процедура.
Е.АЛЬБАЦ: Вот на тему, что у нас было, и что нам обещают - знаете, была партия "Свободная Россия", потом она назвала себя "Гражданской силой" - вот у нас была "Свободная Россия", теперь нам предлагают некий миф под названием "Гражданская сила" - мы много на "Эхо Москвы" говорили. Так что давайте, по поводу того, что было, наверное, вряд ли - это из серии как было хорошо жить нашим отцам и нам, когда мы были молоды. Тут вопрос от Алексея Романова из Санкт-Петербурга, пенсионер: "По сообщениям Горизбиркома Санкт-Петербурга, после подсчета 17% голосов, испорченных бюллетеней оказалось 3%. При окончательном подсчете оказалось лишь 3,1% - не верю в такой подсчет. А вы?"
Н.ЛЕВИЧЕВ: Тут я не очень понял. Если процент сохранился.
Е.АЛЬБАЦ: Слушатель считает, что "против всех" должно быть значительно больше, учитывая, что "Яблоко" бойкотировало выборы в Санкт-Петербурге.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Мне эту позицию комментировать сложно. Но что по поводу выборов в Санкт-Петербурге я могу сказать - да, действительно, когда хорошо знаешь математику и анализируешь результаты выборов, иногда удивительные вещи происходят. Начнем с удивительного факта, что в 14 регионах, при жеребьевке, в какой последовательности партии должны стоять в избирательном бюллетене, партия "Единая Россия" оказалась на первом месте в 8 из 14. Вот некоторые профессиональные люди, их фамилии известно, это было и публичное заявление - они подсчитали вероятность такого события.
Е.АЛЬБАЦ: Позволю себе сказать, что это было сделано в журнале "Нью Таймс" - был большой материал Натальи Мораль "Следите за рукой" - где подробно математики подсчитали.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Так вот 33 тысячных процента вероятность такого. Как я говорю - это если бы по 14 казино прошелся человек...
А.ИВАНЧЕНКО: Божий помазанник.
Н.ЛЕВИЧЕВ: И в 8 сорвал "Джек-пот", то им должны были бы заняться правоохранительные органы, вообще говоря.
И.ХАКАМАДА: Или что-то с казино не так. Рулетка крутится...
Н.ЛЕВИЧЕВ: Что происходило с подсчетом голосов в Петербурге? Я уже упоминал о том, что до трех часов шло более или менее планомерное увеличение результатов. После того, как был сделан перерыв до утра - скажем. По 16-й территории, где по списку "Справедливой России" шел многажды депутат заксобрания Андреев, и он до ночного перерыва уверенно лидировал, вдруг утром посчитал. И оказалось, что Антон Сихарулидзе обошел его чуть ли не в два раза. Так вот оказывается, что 70% участковых результатов, посчитанные до трех часов ночи, давали один процент, а вот посчитанные 30% участков дали 90% голосов за партию "Единая Россия". Вот в такие вещи верится с трудом, поэтому я совершенно поддерживаю тов. Андреева, который соответствующие иски в судебные органы уже подал, и будет отстаивать свое право пересмотреть результаты выборов.
Е.АЛЬБАЦ: Вас как раз спрашивают, подаете ли вы в суд. То есть, вы в нескольких регионах подаете в суд?
Н.ЛЕВИЧЕВ: да. Там, где мы имеем неопровержимые данные, там мы будем отстаивать.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А сейчас мы включаем телефоны прямого эфира, начнем с звонка из регионов.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул. У меня вопрос к г-ну Иванченко - Александр Владимирович, всю неделю, прошедшую со дня выборов, близкие к Кремлю политологи говорят о так называемой оглушительной победе "единороссов", но простая арифметика говорит о том, что 40% в среднем проголосовавших за "Единую Россию" из 40 пришедших на выборы, составляет всего-навсего 16% от общеявочного состава. В связи с этим вопрос - каким же образом такая цифра - 16%, не считая фальсификаций, согласуется с так называемыми огромными рейтингами якобы сочувствующих партии "Единая Россия"?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Сергей.
А.ИВАНЧЕНКО: Я это очень просто объясняю. У нас на выборах в Госдуму, на выборах в субъектах федерации, в Санкт Петербурге, в Московской области, в Дагестане, взята на вооружение искаженно-пропорциональная система. Что это означает? Победителю достается не только все, но и он вычеркивает голоса партий, которые остаются ниже 7% барьера. Кстати, новая методика распределения мандатов, которая применена оказалась сейчас в ряде субъектов федерации, она обделила и "Справедливую Россию", и ЛДПР - всех. Все свалено в корзину одной политической партии. Мы обо всем этом предупреждали, когда президент волевым порядком приказал Вешнякову перевести страну на пропорционально-избирательную систему. Сейчас я убежден, что по тем трем субъектам федерации, где мы полностью провели выборы по пропорциональной избирательной системе, возможно перераспределение даже мандатов, чего у нас никогда не было. Мы избрали худший вариант проведения выборов и на федеральном уровне, и в целом ряде субъектов федерации Эти вещи нужно было вкладывать в уши тем, кто принимает законы в Госдуме - там вообще эта партия ничего не слушала. Совет Федерации также ничего не слушал, нажимал кнопки и голосовал, как ему было велено. Ну а уж тот, кто велел, просто подписывал как выполнение приказа. Поэтому я ратую за укрепление института и избирательных комиссий, и российской избирательной системы - для того, чтобы мы формировали действительно представительные и легитимные органы власти. В данном случае я убежден - мы в Питере сформировали слабо легитимный орган власти, и итоги выборов в Санкт-Петербурге, скорее всего, будут пересматриваться.
Е.АЛЬБАЦ: А в Московской области?
А.ИВАНЧЕНКО: В Московской области - я по Питеру занимался, могу сказать, что есть все основания для пересмотра, в том числе. И за методикой распределения мандатов. По Московской области работаем, посмотрим - будут основания, я скажу. Пока я не готов утверждать голословно.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Мы интересовались методикой распределения мандатов единственный раз применялась в цивилизованной Европе во времена Муссолини, в Италии.
А.ИВАНЧЕНКО: Ну, очень жаль. Мы собрали в нашу избирательную систему такой хлам...
Н.ЛЕВИЧЕВ: Хотя должен сказать, посмотрите - в Омске сохранилась еще и мажоритарная система, но во всех 22 мажоритарных округах победили представители партии "Единая Россия" почему-то - там тоже получается парадокс - 30, максимум 40% голосов получает первое место. А в итоге тоже сформировался нелегитимный, непредставительный парламент. Потому что 30%-ный результат, по сути, дал стопроцентное представительство по мажоритарной системе. Значит, надо искать какие-то другие варианты.
А.ИВАНЧЕНКО: Я проведу одну историческую параллель - большевики революционным путем захватили власть и назвали себя большевиками. Но за них голосовало 20% населения, как сейчас во многих субъектах РФ. Но у них также была система искаженная классовая, когда все - интеллигенция, учителя, были поражены в правах. Мы сейчас поразили в избирательных правах, почему я и возмущаюсь - такого быть не должно было, в том числе, и при Вешнякове - мы поразили в активном избирательном праве все население страны. И это есть первое основание для того, чтобы пересматривать избирательную систему. И я буду трезвонить в колокола, бить тревогу, не дожидаясь федеральных выборов - нам нужно кое-что незамедлительным образом исправлять.
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что мы занимаемся сейчас... я не знаю, чем мы сейчас занимаемся.
Е.АЛЬБАЦ: Мы обсуждаем замечательную тему на "Эхо Москвы".
И.ХАКАМАДА: То есть, первый тезис - Вешняков нехороший, надо ставить другого. Второй тезис - избирательная система похожа на систему Муссолини - надо ее срочно поменять. Тезис третий - избирательные комиссии вписаны в вертикаль власти и не являются независимыми от президента, от губернаторов, от судов - надо сделать независимыми. Я не понял - мы о чем сейчас, это кто будет делать, и в чьих это интересах? Народ безмолвствует, а власти это все выгодно. И даже "Справедливая Россия" не называла это Муссолини - до тех пор, пока не напоролась на борьбу лично с нею, пока это касалось других, их выбрасывали вверх тормашками из избирательной системы, "Справедливая Россия" мирно почивала на лаврах, надеясь, что у нее-то все будет хорошо. Ничего не изменится.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Вы неправы.
И.ХАКАМАДА: Ладно, вы хорошие, независимые, только Маркову это объясните, который у Соловьева кричит на всю страну, что когда голосуешь за "Справедливую Россию", голосуешь за Путина, а когда голосуешь за "Единую Россию" - тоже голосуешь за Путина. Вы ему объясните, чтобы он хотя бы это не говорил.
А.ИВАНЧЕНКО: Можно комплимент я вам скажу?
И.ХАКАМАДА: У меня вопрос следующий - вы что думаете, что кто-то даст вам, Саша, изменить эту избирательную систему до выборов 2007 года и 2008? А зачем тогда эта вся машина сейчас?
А.ИВАНЧЕНКО: Никто этого не даст сделать.
И.ХАКАМАДА: ну, конечно.
А.ИВАНЧЕНКО: Но видеть то, что нельзя сделать, и понимать...
И.ХАКАМАДА: Это - ладно. Это понятно. Или вы что думаете - от того, что мы сейчас это обсуждаем, от этого что - появится какой-то светлый политический борец за права человека, возглавит эту комиссию, и начнет вас слушать? И последнее. Вы что хотите сказать, что Вешняков, будучи чиновником в этой вертикали власти, должен был стать политиком, сделать политическую пощечину президенту, с треском выйти в отставку и заявить, что эта система фашистская? Ну, вы от него много хотите. Он нормальный чиновник, сколько мог, столько и сделал.
А.ИВАНЧЕНКО: Я согласен. Я не чиновник, поэтому я и раньше, и сейчас, пытаюсь работать и доказывать. Все, что можно и нужно доказывать. Вот явка выросла на этот раз на региональных выборах, вопреки тому, что отмена графы "против всех" состоялась, порог явки был снят. А знаете, кто ее вытащил? СПС. Об этом пока никто не говорит, а я это смело утверждаю. Потому что покрыли сейчас дефект реформирования избирательной системы, конкретная партия покрыла - не "Единая Россия", не "Справедливая Россия", ни коммунисты, ни ЛДПР. Ну, может быть, в чем-то и "Справедливая Россия". Потому что старые три старичка - ЛДПР, КПРФ и "Единая Россия" - они обпахивают только старую поляну, у них прироста никакого нет. СПС чуть-чуть зачерпнула сейчас, 3-4%, и явка выросла, и представительство выросло. Удалось "Справедливой России" привлечь новый электорат на избирательную компанию -укрепилась российская демократия, российская избирательная система. Удастся на федеральных выборах чуть больше привлечь к избирательной кампании граждан, избирательная система станет прочнее, избранная Госдума станет легитимная, большее представительство будет в этом органе.
И.ХАКАМАДА: Я вам гарантирую, что явка, если не будет фальсификаций - а этого не будет никогда, фальсификации будут и в области явки - я вообще не хочу больше обсуждать, я последний раз прихожу на передачу, где обсуждаются эти якобы выборы, и вся эта чушь. Значит, явка на парламентских выборах будет ниже. Почему здесь она была выше? Люди не верят уже в эту федеральную власть давно. Они умные, и давно поняли, что это просто мистификация. Но у них есть конкретные результаты, когда они избирают своих людей в свои региональные парламенты и местные органы самоуправления. Для них - том действительно они поближе друг к другу, и они могут чего-то добиться. И второй эффект - это заслуга Вешнякова - что все выборы происходили во все эти органы в один день. Раньше, когда пытались проводить их в разные сроки, вообще никто никуда не приходил. Помните в Питере?
А.ИВАНЧЕНКО: 20%.
И.ХАКАМАДА: Просто срывались выборы. А тут он их сложил. Я его тогда поддерживала - правильно, говорю, складывайте. И второе страшное разочарование федеральной власти, и все-таки какая-то живость от местной да, плюс по поводу того, что "Справедливая Россия" и СПС привлекли новых избирателей - ни боже мой. Проанализируйте - одни и те же избиратели. Только они разбираются то в одну, то в другую сторону. Но молодежь не привлекли - это потенциал СПС. И средний класс не привлекли. А все остальное - это люди. Это бедные, неуспешные. Поэтому СПС поменялась, сделала левую риторику. А они как ходили активно - только теперь они перераспределяются. Почему у "Единой России", я считаю, действительно фальсифицированы результаты - не могли они столько получить. Потому что одни и те же люди голосуют.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Евгения Марковна, можно я, чтобы не заканчивать на пессимистической ноте...
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Николай Владимирович, здесь я веду эфир, а не вы. Значит, я попрошу нам еще звонок из регионов.
СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Владислав. У меня реплика. Я хочу сказать, что - можно говорить, да?
Е.АЛЬБАЦ: Если можно, вопрос, пожалуйста. Только очень быстро.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не вопрос, это очень короткая реплика.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще один звонок из региона. Слушаю вас. Алло?
Слушаю? Алло? Ничего не слышно. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Санкт-Петербург. Я был членом избирательной комиссии одного из избирательных пунктов Санкт-Петербурга, могу, в принципе, рассказать. Вам интересно - честно, нечестно проходило?
Е.АЛЬБАЦ: ну, ответьте - честно, нечестно?
СЛУШАТЕЛЬ: Честно проходили, абсолютно. Были наблюдатели с различных партий, 2150 избирателей, 158 не пришло, подавляющее большинство.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос есть у вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопросов нет.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Теперь Н.Левичев - ваше время.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Должен сказать, что в Европе цивилизованной, демократичной, вся история развития демократии - это была борьба с фальсификацией на выборах. Мне довелось увидеть на гравюре 18 века, где изображена процедура выборов. И там нарисована драка. То есть, на самом деле это и есть путь демократии - это путь борьбы с фальсификацией.
И.ХАКАМАДА: но при наличии независимых судов.
Е.АЛЬБАЦ: У нас сейчас какой век?
Н.ЛЕВИЧЕВ: 21-й. А насчет независимости хочу привести в пример Канаду, где один человек в стране, по Конституции, не имеет право голосовать - как вы думаете, кто? Председатель ЦИК.
А.ИВАНЧЕНКО: Он называется администратор по выборам.
Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. У нас это аналог председателя ЦИКа. Нам, по идее, должно быть все равно, кто будет председателем ЦИКа, если это будет объективная функция. И не более того. Вот к этому и надо стремиться.
А.ИВАНЧЕНКО: Я, когда уходил из Центризбиркома, 8 лет отработав, я ушел тихо, спокойно, без пиара. Если говорить - вот сейчас сумятица - вот это лишние сейчас разговоры, драматизация ситуации, что ушел один человек, и избирательная система стала хуже. Нет. Я убежден - Ирина, на спор, шампанское поставлю очень хорошее - явка на выборах в Госдуму будет выше. Потому что за 4 года легислатуры эта дума избрана при самой низкой явке - имейте в виду.
И.ХАКАМАДА: Меня не интересует, какая будет явка, потому что меня интересует, кто будет в меню. В меню не будет ни одной независимой партии. Поэтому меня не интересует явка, плюс я говорю - все будет фальсифицировано. А по поводу будущего - да, бороться надо. Но невозможно бороться с фальсификациями на выборах, если одновременно вы не боретесь за изменение политического режима и создания системы независимых судов.
Е.АЛЬБАЦ: Вот на этом мы и заканчиваем нашу передачу. Наше время истекло в эфире, всего вам доброго, услышимся через неделю.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/50328/
18.03.2007
Док. 407230
Перв. публик.: 18.03.07
Последн. ред.: 12.12.07
Число обращений: 561
Левичев Николай Владимирович
|
