Е.АЛЬБАЦ: ...Глеб Олегович Павловский - напоминаю, что это президент Фонда эффективной политики, большой сторонник В.Путина. Александр из Новосибирска спрашивает: "Мучаюсь вопросом: своими арестами и социологическими опросами вроде ясно, что "Единая Россия" и Путин далеко впереди всех. Тогда становится непонятно - с какого перепугу они травят оппозицию? Где-то должна логика прослеживаться". Надежда, экономист из Москвы: "Непонятно, откуда такой страх у власти к "Маршам несогласных"? Большинство населения - за Путина, результаты выборов предопределены, большинство - "за"?". Глеб Олегович, чего так боится ваш кандидат от "Единой России"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы же обсуждаем врагов Путина, мы не обсуждаем страхи, мы не знаем - это гадательно, и я думаю, абсолютно досужий тезис - наличие страха. Я не думаю, я не сильно наблюдал боящегося Путина. А наличие врагов - это наличие врагов - это факт. Так как есть мухи, есть враги - они есть, или их нет. Давайте просто решим - вот люди, которые объявляют себя врагами Путина - они враги? Это подтверждает наличие врагов, или мы можем их игнорировать? Насколько я понимаю, люди, которые заявляют "Россия - без Путина" - вот уважаемый Г.Сатаров, когда он в какой-то степени поддерживал период "Другой России", может, и сейчас поддерживает, вот лозунг "Россия без Путина" - это лозунг крайней враждебности. Потому что Россия не будет без Путина.
Е.АЛЬБАЦ: Да у нас по Конституции... Почему это враги? Глеб Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как, - мы живем в политическом обществе, и я имею право заявить свою крайнюю враждебность любому человеку. Вот я, например, враг "Другой России"
Е.АЛЬБАЦ: По Конституции Российской федерации В.Путин должен уйти в марте...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите - я - враг "Другой России".
Е.АЛЬБАЦ: Враг, - вот так вот?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А "Другая Россия" - враги Путина. Ну и прекрасно.
Е.АЛЬБАЦ: А пистолет у вас где? Что там у вас - браунинг, наган?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, враг - это враг. Я могу ненасильственно действовать, но я враг.
Е.АЛЬБАЦ: А что такое "враг"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, мы сейчас будем обсуждать лингвистический вопрос?
Е.АЛЬБАЦ: Да, обязательно. Что такое "враг"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте сюда Даля.
Е.АЛЬБАЦ: Что такое "враг" для вас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если я заявляю, что я категорически против данного политика, его линии и его сохранения в политике - более радикальной враждебности не существует просто - в политике. Более радикальная существует в криминальном мире - когда я говорю (чего достаточно тоже со стороны политических "ЖЖистов"), когда я начинаю обсуждать: как мы его уничтожим, что мы с ним сделаем, когда молодая дура, выступая на митинге говорит, что "мы дадим Путину право на последний звонок адвокату" - это акт крайней политической враждебности.
Е.АЛЬБАЦ: А она - "дура" потому, что вам не нравится, что она говорит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите, мы зафиксируем момент - есть враги, или нет?
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это поле боя, правильно я понимаю? Россия сейчас - поле боя? И есть редуты, есть фронтовая линия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В теории демократии со времен Античности понятие "враг" - это понятие "враг" - я политический враг, я ему противостою. Врагу я противостою. А дальше мы действуем по закону. А дальше - все по закону.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, я правильно понимаю - у нас поле боя, у нас проходит фронтовая линия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, существуют в политике враги и друзья, или не существуют?
Е.АЛЬБАЦ: Оппоненты.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз - в политике существуют враги и друзья, или не существуют, или мы придумываем какую-то новую политику, которой нет ни в одной стране мира?
Е.АЛЬБАЦ: То, что вы предлагаете - это война.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...Ни в одной стране мира.
Е.АЛЬБАЦ: То, о чем вы говорите - это Гражданская война.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Барак Абама - политический враг Буша. Это не значит, что он ходит с "парабеллумом" в кармане.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного! Он - оппонент президента Буша.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это мы можем рассуждать как угодно.
Г.САТАРОВ: Здесь еще одна подмена произведена - дело в том, что в своих выступлениях Путин не говорил о личных врагах, Путин говорил о врагах России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политических врагах России, совершенно верно.
Г.САТАРОВ: "России"! Но не личных врагах. Так вот, ровно так же, как у вас могут быть свои представления о вечности Путина и о том, насколько это положительно для России, точно так же и у других могут быть противоположные представления. И они выражали и выражают эти представления. А вот ваша апологетика Путина...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не будет апологетики Путина.
Г.САТАРОВ: Уже понятие "вечности", приписываемое Путину...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Желательное.
Г.САТАРОВ: ...В принципе, неприменимо к биологическим существам - это уже апологетика...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...Давайте обсуждать "сущности", а не пропаганду. Потому что пропаганда у каждого своя. Мы просто не договоримся. Мы можем бесконечно выступать с монологами.
Е.АЛЬБАЦ: А при чем тут пропаганда? Мы дискутируем. У нас дискурс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У каждого своя любимая пропаганда, дискурс.
Е.АЛЬБАЦ: Платон с Сократом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас разные ряды фактов - это очень важно. Допустим, вы считаете чрезвычайно важным задержание уважаемого Каспарова на 5 суток, а я не считаю это очень важным фактом, потому что...
Е.АЛЬБАЦ: В России посидеть стоит каждому, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Господин Каспаров все-таки участвовал в обдуманной, безусловно, - им, в данном случае, - провокации, а именно - организации шествия не в том месте, где было согласовано, а именно так, чтобы нарваться...
Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, Глеб Олегович. Митинг был разрешен на проспекте Сахарова.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эта лживая идея, что человек имеет право маршировать через весь город в другое место, чем ему разрешили - это провокация.
Е.АЛЬБАЦ: Почему "лживая"? закон есть. У нас есть право на митинги, демонстрации и шествия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите, мы не договоримся, поэтому бессмысленно это обсуждать. С моей точки зрения это провокация. Поэтому я и говорю - здесь есть проблемы разных рядов фактов. И мы можем вспоминать бесконечно - да, о чекистах, о военных, - но мне кажется, что если мы хотим, если мы не ставим задачу договориться, то вернемся - каждый - к своей деятельности. Например, Юрий Николаевич заявил, что общество представляет собой совокупность кланов и криминальных групп - я так абсолютно не считаю. Я не живу в мире, который представляет собой совокупность кланов и криминальных групп. Но кто-то так живет, и конечно, в соответствии с этим так действует.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, а не вы ли пару лет назад писали статью о том, что чекисты, клан чекистов захватывает администрацию, власть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему дали по лбу, этому клану, сегодня он ни фига не захватил. И теперь работает как все остальные.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, на благо России.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно? А вы Черкесова читали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы обсуждаем - ваш враг - Черкесов. Он не мой враг. Видите, здесь проблема - мы будем обсуждать ваших врагов, или моих? Или врагов России?
Е.АЛЬБАЦ: Господин Черкесов об этом писал - извините, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это - сплошная, непрерывная пропаганда, понимаете? Я сейчас встану и уйду. Извините, это не разговор. Мы не на митинге. Я считал, что я нахожусь в радиостанции, уважаемой мною, "Эхо Москвы".
Е.АЛЬБАЦ: Что вы нервничаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы организуете митинг здесь.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы так нервничаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не пришел на митинг.
Е.АЛЬБАЦ: Спокойнее, Глеб Олегович, ну, что вы - вы уже седой, в этом возрасте надо держать себя в руках. Всего вам доброго, Глеб Олегович. Вот это - классический вариант. Когда люди власти - вот так они дискутируют, вот так они спорят, вот так они приводят свои аргументы. Ужасно страшно, когда приводят аргументы, которые им не нравятся, на которые они не могут ответить лозунгом, когда они не могут сказать "План Путина - победа над Россией", или еще что-нибудь в этом роде...
2007-11-26
По материалам эфира радиостанции "Эхо Москвы"
