Глеб Павловский: Интервью радиостанции `Маяк`: Единство? А есть ли оно в России? (22.06.2007 )Назад
Глеб Павловский: Интервью радиостанции `Маяк`: Единство? А есть ли оно в России? (22.06.2007 )
В гостях "Маяка" - руководитель Фонда эффективной политики Глеб Павловский, декан факультета социологии и россиеведения Института социальных наук Игорь Чубайс, и (по телефону) главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов.
Ведущий - Максим ШЕВЧЕНКО:
Эта неделя была богата на обсуждения темы единых подходов к истории и осмыслению политического прошлого, настоящего и будущего нашей страны. Прошла большая конференция с участием президента, конференция, связанная с деятельностью тех людей, которые занимаются общественными науками в нашей стране. И в дни этой конференции депутат от "Единой России" Владимир Симага и Маргарита Варжанова внесли предложение о законопроекте в Госдуму на то, чтобы все учебники в учебных заведениях были согласованы по единому идеологическому стандарту.
Таким образом, на этой неделе продолжилась дискуссия, которую мы, правда, уже неоднократно вели в рамках программы "Стратегия". Это о формировании единого идеологического пространства в нашей стране - в необходимости такового или об отсутствии необходимости такового формирования - об опасностях или тех плюсах и выгодах, которые идеологическое пространство России может даровать стране. Эта дискуссия сегодня и продолжается. Правда, состав участников, можно сказать, суперэлитный.
И я представляю вам руководителя Фонда эффективной политики Глеба Павловского. Декана факультета социологии и россиеведения Института социальных наук Игоря Чубайса. И по телефону с нами главный редактор газеты "Завтра" Александр Андреевич Проханов.
Считаете ли вы, что страна нуждается в единых подходах в рамках общественных наук, в едином понимании истории, едином понимании обществоведения?
ПАВЛОВСКИЙ: Страна нуждается прежде всего в образовании, а значит в учебниках. Образование всегда, если оно образовывает, оно несет некий образ, образ истории, мира, самого человека, того, кого образовывает. И образ, которому хочется или соответствовать или, наоборот, с ним спорить. Но это всегда единый образ.
Любое образование несет в себе какую-то концепцию, какую-то идею. И мы это достаточно ощутили в 90-е, когда как бы исчезло, может быть, естественно, но рухнуло единое советское представление во всяком случае в том виде, в котором оно существовало на начало 90-ых годов.
И возникла каша. Причем, каша одновременно смешная и уродливая. Детей учили в школе на основе официального советского учебника с антикоммунистическими вставками.
И получалось, что проклятые кровавые большевистские заговорщики захватили власть, а потом под руководством Коммунистической партии советский народ вышел на индустриализацию.
Вот такая вот смесь. А потом опять. Это способ разрушить любое представление об истории. И оно действительно было разрушено.
Но вы наверняка читали работу Плеханова о монестическом взгляде на историю?
ПАВЛОВСКИЙ: Я-то читал. Но все эти работы хороши после того, как у вас сформировалось представление, вы прошли образование. То есть у вас сформировалось представление о каком-то единстве. Потом вы с ним стали спорить. Может быть, вы его вообще опровергли.
А зачем единство-то надо?
ПАВЛОВСКИЙ: Все известные в истории культуры имели образ образованного человека. Дальше этот образованный человек пускался в путешествие. Но сперва его образуют. Это единство. Каждый из нас един со своей точкой зрения.
ЧУБАЙС: Представление о том, что хорошо и что плохо, и представление о том, что есть другие точки зрения, есть добро, зло есть, есть другие люди, другие миры и другие культуры.
Что касается единства, бывают, во-первых, разные типы единства. Вы говорили об идеологии. Коммунистическая идеология - что это такое?
Это обязательная модель государства, которую нужно было видеть. Она навязывала определенный тип видения. Если вы видели и понимали ситуацию иначе, вы становились врагом, вы превращались в диссидента. Только так можно видеть. Никак иначе.
Другой тип единства: Россия на протяжении многих и многих столетий, Россия до 17-го года, историческая Россия, она строилась на основании русской идеи, национальной идеи, на основании фундаментальных правил, фундаментальных ценностей, которые существовали.
Здесь тоже было единство, но единство органичное, адекватное, не навязанное, а вытекающее из самой практики, самой истории. На Западе используется другой термин.
Где было единство? В России было единство? Между кем и кем было единство?
ЧУБАЙС: Единство внутри общества, единство в понимании целей.
В какие века в России было единство внутри общества?
ЧУБАЙС: Во все. С 14 до 19 века Россия непрерывно собирала земли. И мы создали самое большое государство.
Собирание земель и единство внутри общества - это не одно и то же. Внутри общества было единство, но 14 декабря 1825 года - это проявление единства?
ЧУБАЙС: Совершенно необходимо единство, понимание. Но единство бывает разное. То единство, которое было в СССР, это было единство, но оно чудовищное, оно означало репрессии в отношении людей, у которых есть свои мысли.
В истории России было единство, несомненное единство, потому что русская идея - это православие, собирание земель и общинный коллективизм. Вся история России строилась на реализации этих начал. Но эти начала были органичны, естественны, они не предполагали никаких репрессий.
Но даже по поводу православия на протяжении, по крайней мере с 17-го века, две взаимоисключающие версии понимания православия. Синодально-романовская и старообрядческо-альтернативная, которые просто диаметрально противоположны. И те, и те - православие, но подразумевали совершенно разные вещи. О каком единстве вы говорите?
ЧУБАЙС: С 1825 года, после восстания декабристов, до 1905 года, до первой русской революции, в России по политическим мотивам было казнено 17 человек.
Что означает фундаментально глубинное единство общества, единство народа. Есть другое понятие, которое обозначает единство, которое обозначает общность целей и стратегии. Это идентичность.
На Западе говорят не о национальной идее, а об идентичности. Это фактически то же самое. Но идентичность - это просто как выглядит данная страна, как выглядит данное государство. Есть разные типы единства. Но они существуют и существовали. Если единства нет, ну, не нужно нам. Каждый думает по-своему.
Это плохо?
ЧУБАЙС: Это чудовищно. Это та ситуация, в которой мы сегодня находимся.
Когда каждый думает по-своему - это плохо?
ЧУБАЙС: Не просто по-своему, а нет ничего общего между нами.
