С.ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. 22 часа и 13 минут. Воскресенье, вечер. Необычный у нас эфир. Я думаю, что многие из вас не ожидали услышать мой голос, голос Сергея Пархоменко. На этом месте должна была быть Нателла Болтянская. Это ее законные часы: и этот, и следующий. Но она просто в отпуске, не волнуйтесь, все в порядке, все живы, здоровы, ничего не случилось. Два последних часа этой недели, 11 часов и 12 часов, давайте попробуем посвятить с вами подведению ее итогов, в основном политических итогов, тем более, что неделя выглядела в политическом смысле довольно густо прежде всего потому, что в очередной раз состоялось очень важное для нашей политики, такое почти театральное, почти ритуальное, почти сакральное действо - общение президента со своим народом. Вы знаете, о чем я веду речь - о прямой линии президента Путина. Было собрано несколько миллионов вопросов, была огромная аудитория, говорят, чуть меньшая, чем в прошлом году, но все равно огромная. Мы обсудим эти события и прочие события недели вот в каком формате. В первый час я буду разговаривать здесь в студии "Эха Москвы" в прямом эфире один на один с Глебом Олеговичем Павловским. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО - С Глебом Олеговичем Павловским - известным политологом, известным телеведущим (на НТВ идет его программа каждую неделю по субботам), директором Фонда Эффективной политики, очень влиятельного аналитического и политологического, центра, у которого есть довольно много разных ответвлений. Что я вам объясняю про то, что такое Глеб Олегович Павловский, вы и сами знаете, что это человек, который любит и умеет поговорить про политику в нашей стране и не только в нашей стране. А во второй час мы позовем в эту студию несколько журналистов. По моему личному выбору это люди, которых я очень люблю и очень уважаю в профессиональном смысле. Придет Маша Липман - главный редактор журнала "Pro et Contra", придет Максим Кашулинский - главный редактор журнала "Forbs", и придет Дмитрий Бутрин - замечательный экономический и теперь и политический обозреватель газеты "Коммерсант". Вот мы в таком расширенном составе. Я заранее попросил Глеба Олеговича остаться и на вторую час для того, чтобы поучаствовать в этой беседе, поскольку похоже, что темы будут те же. Я совершу обычное техническое действие, скажу вам, что пейджер 725-66-33 работает отличнейшим образом, и я прошу вас им пользоваться. 725-66-33. С помощью пейджера сюда прямо в прямой эфир вы можете предложить нам свои вопросы, свои суждения, свою реакцию на то, о чем мы говорим. Ну и есть такое замечательное средство, как SMS, в последнее время. 7 985 - это коды этого нашего телефона и дальше 970-45-45. 7 985 970-45-45. С помощью мобильного телефона тоже можете к нам обратиться. "Ваш главный пропагандист Алексей, - (Видимо, имеется в виду Венедиктов), пишет нам некий Ваня из Москвы, - только что в эфире заявил о том, что "Эхо" - неполитическое радио, правда, умышленно не сказал, какое. А вы - главный аналог национал-пропаганды и т.д. - говорите, что программа политическая". Да, программа политическая, потому что я разговариваю о том, о чем, мне кажется, интересно, я приглашаю гостей, которые мне представляются интересными. И я думаю, многие из вас не разочаруются в этом самом моем выборе. Ну что, Глеб Олегович, давайте все-таки начнем с президентской линии - прямой линии общения с народом. Вот как я начну этот вопрос, эту тему. Мне, честно говоря, показалось, что в этом году подготовка была довольно скрупулезной. Что все это действо было несколько зарежиссировано, с точки зрения самой процедуры задания вопросов. Понятно, что президент говорит экспромтом без бумажки, никто ему эти слова в рот не вставляет. А вот что касается вопросов, и не случайно довольно быстро в прессу утекли такие смешные сценарии, как задается вопрос, кто, где, как должен сказать, после каких слов нужно аплодировать и т.д. У нас на радио это обсуждалось. В газетах тоже обсуждались эти бумажки. Скажите мне, пожалуйста, этот сценарий, который несомненно существует, не ФЭП ли это писал, не вы ли это писали? Не ваших ли рук это публичное действо?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Это безусловно ФЭП ничего такого не делал. Рост того, что вы сказали, зарежессированности - это всего лишь повышение профессионализма в обычном, к сожалению, довольно унифицированном современном мире. Вы найдете абсолютно то же самое во встречах Буша и общественности. И там тоже очень любит пресса разоблачать...
С.ПАРХОМЕНКО - Работа такая собачья.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, да. Потому что понятно, что ни один президент не хочет получить неполиткорректный ответ. А есть такие вопросы, которые могут вызвать и претензии и к каналу, поэтому я думаю, что какая-то...
С.ПАРХОМЕНКО - Претензии к каналам, простите, чиновников? Или претензии президента по окончании этой программы?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мы в России живем. Люди очень любят в форме вопросов зачитывать свои манифесты. Я думаю, что какая-то работа по этой линии как-то идет, но должен вам сказать, это все-таки давний уже жанр, он традиционный, эта прямая линия президента с народом, и, в общем, от раза к разу она более отработана.
С.ПАРХОМЕНКО - Это деятельность руководства каналов, они сами это ведут, они сами это устраивают?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что сейчас в такой наш медийный век не бывает одного департамента, который может что-то подготовить и спустить каналу. Это делают обычно все вместе. Каналы это делают вместе с президентом и, разумеется, с командой, которая его обслуживает. Я так думаю, это просто, исходя из того, что так же делается в Париже, так же делается в Вашингтоне и так же делается и в Праге.
С.ПАРХОМЕНКО - Да-да. Вы знаете, меня все-таки всегда интересует (мне кажется, что это очень показательно) какая-то сугубо техническая сторона дела. Как это происходит? Кто-то пишет первоначальный сценарий...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, они расскажут это, когда уйдут в отставку.
С.ПАРХОМЕНКО - Понятно. Но я боюсь, что они никогда этого не расскажут.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не сразу, может быть.
С.ПАРХОМЕНКО - Хорошо. Тогда вопрос, может быть, самый общий из всех, которые можно задать в этой ситуации. Скажите, в нынешних обстоятельствах, а, собственно, для чего это делается? Президент не нуждается (я думаю, мы здесь с вами согласимся) в том, чтобы себя пропагандировать. Ему не нужно себе устраивать избирательные кампании. Ему не нужно себя пиарить перед народом. В чем, собственно, задача этого? Тут кто кому что пиарит, кто кого в чем уговаривает? Это, собственно, для чего эта история? Или просто...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Честно говоря, это не пиар, это коммуникация. Коммуникация - это часть демократического процесса. Она не бывает односторонней. Два миллиона вопросов, которые получены - это значит определенные позиции, это такой быстрый замер приоритетов и очень представительный.
С.ПАРХОМЕНКО - Вы хотите сказать, что по этим вопросам - мы только что говорили об их зарежессированности - по этим вопросам можно что-то вычислить?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Зарежессированность может касаться выхода финальной части. А вот сам процесс сбора вопросов, я вас уверяю, работает несколько очень сильных команд, которые анализируют в он-лайне темы, топики этих вопросов и приоритеты их. И в соответствии с этим выстраивается, конечно, линия президента.
С.ПАРХОМЕНКО - То есть это такой гигантский несколько экзотический по форме...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, это есть такое понятие электронная фокус-группа, то есть такая общенациональная электронная фокус-группа гигантская.
С.ПАРХОМЕНКО - И что потом происходит?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я могу ответственно сказать, что приоритеты, которые выявляются в ходе задания этих вопросов, они в основном соответствуют приоритетам, по которым отвечает президент. Это действительно так.
С.ПАРХОМЕНКО - То есть, потом составляется какой-то анализ этого
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Безусловно, да.
С.ПАРХОМЕНКО - Мы тут сидит, а кто-то сейчас сидит и над этими вопросами работает?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потом, и реакции, и т.д. Вот я приехал к вам, только что проводили исследование по одной только группе населения, но очень специфической группе, которую многие не любят. Это такая есть группа, причем немаленькая, она больше 10 % человек, мы называем ее словом "образцовая среда", то есть это мужчины и женщины 25 - 50 лет с высшим образованием, материально благополучные, с иномарками, пользующие Интернетом, читающие "Коммерсант", "Эксперт", "Профиль". Вот по ним делалась тоже электронная фокус-группа, как они реагируют просто в каждый момент. А реакция пляшет, скачет, когда президент сказал про страну восходящего солнца...
С.ПАРХОМЕНКО - Это те самые, о которых вы вчера говорили у себя в программе?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет-нет, вчера я говорил про школьников. Это совсем другая группа. А это нет, это вполне состоявшиеся люди. Это офисные пролетариат, это брокеры, это менеджеры среднего звена. И им, например, очень не понравился сразу тезис о стране восходящего солнца в отношении России. То есть они, скорее, с негативным начинали, стартовали, слушали президента с негативным отношением. Перелом произошел после того, как президент в резкой форме отклонил идею налога на бездетность. Это пик поддержки, самый высокий пик за всю эту... позитивный пик. Потом все равно у них были отрицательные мнения, но в целом...
С.ПАРХОМЕНКО - Я просто скажу слушателям, что вот это шуршание которые вы слышали, это длинная такая лента, которую Павловский держит в руках, похожая на кардиограмму.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, совершенно верно. Сидят, сидят эти клерки и крутят так же, как на программе у Савика Шустера, крутят колесики и на экране вырисовывается кривая, которую они, впрочем, не видят. Вот интересно мне было тоже, что, например, они индеферентны к селу. Поэтому там, где президент говорит о поддержке деревни, там они холодны. Это скорее в минус. А зато идея, которая очень многим показалась спорной и даже жесткой в отношении Украины: гарантии безопасности, то, что Россия готова предоставить гарантии безопасности Украине и защитить ее (подразумеваются вооруженные силы) от внешнего вмешательства - это вызвало опять-таки позитивный всплеск у этого самого офисного пролетариата, который в целом (я подчеркиваю) скорее скептичен в отношении власти.
С.ПАРХОМЕНКО - То, что вы сейчас описываете - это противоположная история. Это не президент и его команда собирают информацию о стране, и что-то там про нее узнают, это наоборот.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это обратная связь. Совершенно верно.
С.ПАРХОМЕНКО -Кто любит его, кто не любит его...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну правильно, это ведь выявление отношения важных групп, как говорят ученые люди, субъектов нашего общества.
С.ПАРХОМЕНКО - Может быть, это и важнее, может быть, это и есть основная задача - послать все эти сигналы, как-то помахать рукой здесь и там.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Коммуникация. Вы послали сигнал, а потом, если вы не узнали, какая реакция на этот сигнал, то вы поступили неправильно. Потому что вам кажется, что это очень круто, а это может просто не понравиться. Вот наверное президент считал, что очень здорово про страну восходящего солнца, а вот вполне образованной публике это показалось лишним. Потом, сравнение с Японией, может быть, показалось не очень интересным.
С.ПАРХОМЕНКО - А ничего, что в таких масштабах ставятся эксперименты? Может быть, как-то заранее...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не эксперименты.
С.ПАРХОМЕНКО - Может быть, как-то заранее это все пощупать? Для этого существуют социологи, для этого существуют фокус-группы. Может быть, просто не проводить эти операции без наркоза, а сначала выяснить, хотят про восходящее солнце или не хотят.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Лет десять назад я тоже так считал, я считал, что я смешивал понятие политики и виртуальной политики. И сейчас я очень четко это разделяю: реальное отношение людей...
С.ПАРХОМЕНКО - Не все поступают так, как вы среди тех, кто руководит нашей странной.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Может быть.
С.ПАРХОМЕНКО - Но мнение разделяют.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну и что? Есть реальные люди. И совершенно то, что в них варится, очень мало похоже на то, что они о себе рассказывают, то, что о них узнают социологи. Я поэтому...понимаете, я в 2004-м году был...
С.ПАРХОМЕНКО - Если они не могут выяснить истинную картину, значит у них что-то с инструментами.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Это все-таки люди. Люди - это не физические объекты, их просчитать нельзя. В 2004-м году, посмотрев на Украину с близкого расстояния, я тоже много чему научился. Социология там была очень хорошая.
С.ПАРХОМЕНКО - Я помню. Социологи так как-то чудовищно провалились.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не социологи провалились, это люди резко в короткие сроки меняли свои сильно меняли свое отношение. Людей надо уважать.
С.ПАРХОМЕНКО - Понятно. Но все-таки у меня, честно говоря, складывается такое ощущение, что здесь ставится задача произвести некоторое впечатление, так скажем, подавать некий общий сигнал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мне кажется, любой политик хочет подать сигнал.
С.ПАРХОМЕНКО - Вот я скажу, мне кажется, что в этих трех часах была суперфраза, как мне представляется. Скажите, прав я или нет. Она немножко карикатурно звучит, но она такая очень точная: "Аркадий, все будет хорошо". Помните, когда этот смешной Аркадий задал вопрос, на кого же вы нас покидаете в 2008-м году, было ему сказано: "Аркадий все будет хорошо". Вот это заголовок этой книги, это должно быть написано на обложке. Я правильно понял нашего президента?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, он так думает, это важный момент, потому что он не всегда говорит так, как думает. Президент не может себе этого позволить. В данном случае он так думает и добивается того, чтобы Аркадий, условно говоря, или Аркадии с ним согласились.
С.ПАРХОМЕНКО - А вы, простите, откуда знаете, что он так думает?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это мое мнение.
С.ПАРХОМЕНКО - А, понятно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ничего другого я вам не скажу.
С.ПАРХОМЕНКО - Все-таки не так угрожающе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Потом, вы знаете, ведь у Путина часто можно, я думаю, что и вы тоже можете увидеть, когда он говорит как официальное лицо, когда он говорит с внутренним чувством. Это трудно скрыть. Но конечно это важное место. И место о том, что будет, что я останусь, я не буду президентом, но я останусь с вами - этот сигнал, безусловно, для него важен.
С.ПАРХОМЕНКО - Я когда говорил о том, что "Аркадий, все будет хорошо", я имел в виду даже более широкие тематические пределы. Вопрос не только в том, что я останусь с вами, и все будет хорошо, а вообще все будет хорошо. Как-то у нас тут все в порядке. Вот это соответствует тому, что в каком-то недавнем интервью я прочел у вас, когда вы говорили, что страна состоялась, как-то все произошло...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так это самое сложное. Вот тут-то и начинаются сложности. Я не могу Аркадию сделать аналогичного заявления. Если бы он спросил меня, я не смог бы ему сказать, что, Аркадий, все будет хорошо. Это будет достаточно сложно. Конечно. Но президент посылает сигнал.
С.ПАРХОМЕНКО - Понятно. Осталось только выяснить то конкретное, что президент и другие важные люди в нашей стране понимают под словом "будет хорошо", и является ли оно действительно то самое "хорошо" для Аркадия, во-первых, и является ли оно "хорошо", с точки зрения какого-то более широкого исторического процесса. Вы сами сказали, что важнейший элемент этого "хорошо" - это хорошо, я остаюсь с вами. А вы как считаете, это справедливое суждение? Действительно вот эта идея, ясно высказанная президентом: я никуда не денусь, я остаюсь в политике, я остаюсь важным лицом, я остаюсь с вашей помощью руководить страной (так я это прочел) - вы считаете, что это и есть хорошо?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это прямая заявка. Впервые здесь есть момент, он примерно это говорил раньше, но в более скрытой форме. Здесь какой новый элемент. Он говорит, поскольку вы мне доверяете, и пока вы мне доверяете, это элемент доверия, то я, не имея этого поста, буду, опираясь на ваше доверие, участвовать в политике. Это он не уточняет форму, но форма здесь и не важна. Это такая лидерская заявка.
С.ПАРХОМЕНКО - Я, готовясь к этой программе выгреб как-то все свое досье, которое у меня на вас есть, оно небольшое, состоит главным образом из ваших интервью. И я с удовольствием их читаю в разных местах... Не беспокойтесь, никакого компромата...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ради бога, пожалуйста.
С.ПАРХОМЕНКО - Просто я обнаружил в том, что вы говорили на эту тему, довольно интересные и довольно существенные изменения в последнее время. Я нашел одно ваше интервью... 27-е февраля 2005-го года, полтора года тому назад, это было интервью для "Русского журнала", то есть для того самого интернетовского органа, который вы во многом сами и издаете. И вот вы говорили там, вот что. Что этот цикл, этот финал, который нам предстоит... в результате будущих думско-президентских выборов (вы там объединяли это в кучу: думские выборы, которые нам предстоят в 7-м году и президентские в 8-м году - справедливо, на мой взгляд, это все вытягивается в одну такую важную политическую колбасу) будет сформировано национальное руководство, опирающееся на политический класс, сложившийся уже внутри новой России, внутри РФ, состоятельный, адаптированный, опирающийся на реальную социальную и деловую среду, не боящийся общества, разделяющий его ценности и умеющий с ними работать. Правящий класс, говорите вы. Собственно говоря, это выход нового политического поколения к власти. Прошло некоторое время, и вот сегодня вы говорите мне, а некоторое время назад в интервью "Эксперту" вы сказали очень похожие вещи, действительно похожие на это заявление президента. Выясняется, что, как мне кажется, происходят какие-то события, которые во многом аннулируют вашу идею. Никакого правящего класса. Никакого нового политического поколения. А остается отец. Он сидит на своем месте, он сидит на своем троне, этот трон несколько отодвинут в сторону, его переместили из столовой в гостиную в более спокойное и может быть даже более достойное, более почетное для него место. Он сидит несколько вне такой технической и политической системы. Но все равно по-прежнему он управляет страной. Не противоречит ли это формированию нового политического класса? Как-то это вот тот же политический класс, который и был, как вам кажется? Вот эта тенденция о чем свидетельствует?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, президент сам по себе - это не класс, это лидер. Он не лидер какого-то одного даже наиболее успешного класса. Допустим, если он уже не президент после 2008-го года, то он, естественно, не начальник чиновников. У чиновников другой начальник. Это общественное лицо.
С.ПАРХОМЕНКО - Что-то, по-моему, президента это не очень беспокоит.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Его это не беспокоит, поскольку он уверен...
С.ПАРХОМЕНКО - Есть вещи поважнее, чем начальствовать над чиновниками.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он уверен, что он сможет. Вообще это очень рискованное заявление. Ведь это означает, что он полагает, что сможет сохранить доверие, сможет сохранить вот это желание его слушать, такое, с которым придется считаться и будущему президенту. Но это не значит, он не собирается оставаться лидером только государственного аппарата или служилого сословия. А я могу подтвердить. Я думаю, что вы можете найти у меня более противоречивые высказывания. Я думаю, что вы вытащите сейчас, у меня были заявления, я действительно считал, что более спокойно было бы, был бы третий президентский срок. В каком-то смысле у меня был довольно длительный период, я просто не видел, как может быть технологически...
С.ПАРХОМЕНКО - Технологически - вот это вы предвосхитили следующий мой вопрос.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - ...технологически мы пройдем такой сложную ситуацию.
С.ПАРХОМЕНКО - Значит можно не быть начальником чиновников, о чем президент более или менее ясно сказал, и вы сейчас это подтвердили, но, тем не менее, сохранить не просто авторитет, а что сохранить все-таки инструменты, сохранить технологию власти, технологию управления страной. Что это такое может быть? Это что такое за место?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мы в России. Здесь очень важно, и президент очень хорошо знает эту угрозу, не создать двоевластие. Россия очень склонна сказать некоторых ситуациях к возникновению двоецентрия, которое сталкивает между собой людей и разрушает просто всю управляемость в стране. Президент ни в коем случае не хочет двоецентрия власти в стране. Значит, речь идет только об одном - это значит, что он будет общественным лицом.
С.ПАРХОМЕНКО - Опять, простите, вы откуда знаете, что он не хочет двоецентрия власти? Я бы вот этого не заключил из его ответов. Мне, честно говоря, показалось, что было сказано, что будет центр второй, в этом центре буду я, не волнуйтесь, Аркадий, все будет хорошо. Я так это трактовал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Простите. Нет, это вы зря так трактовали. Если вы соберете хотя бы относительно Путина такое же досье, как относительно меня, то вы найдете у него несколько сквозных тем, которые для него свойственны годами. Вот одна из этих тем - он терпеть не может популизм, и он ненавидит двоевластие.
С.ПАРХОМЕНКО - Он терпеть не может популизм?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот у него есть несколько тем.
С.ПАРХОМЕНКО - Елка - в Биробиджан, водопроводная труба куда-то еще...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он враг популизма и популистских политиков. Популярность и популизм - не одно и то же. Существует популизм, или нет, с вашей точки зрения? Если не существует, то тогда...
С.ПАРХОМЕНКО - По-моему, действительно существует, конечно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он противник популизма как метода, как технологии политической.
С.ПАРХОМЕНКО - Но иногда приходится к нему прибегать по мелочи.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Популярность и популизм - не одно и то же.
С.ПАРХОМЕНКО - Елка - в Биробиджан - это популизм.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Почему?
С.ПАРХОМЕНКО - И труба, которая... вам проведут трубу, не волнуйтесь, все будет хорошо - это популизм.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый жест.
С.ПАРХОМЕНКО - Хорошо. Добрый жест. Но, тем не менее, не было Аркадию сказано, что не будет второго центра власти. Хорошо.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, второго центра власти точно не будет. Он действительно не хочет развалить Россию. Знаете, это даже мне смешно слышать. Президент не намерен учредить двоевластие в России. 93-й год для него - это жупел.
С.ПАРХОМЕНКО - Может, это только мы с вами думаем, что двоевластие - это развал России? А может быть президент думает, что сохранение его, пусть не на президентском, но на очень влиятельном властном посту - это наоборот гарантия сохранности?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, позовите его в передачу и расспросите его поподробнее, но я...
С.ПАРХОМЕНКО - Если бы я мог.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это и есть те вопросы, в которых он никогда не скрывал своего отношения.
С.ПАРХОМЕНКО - Что же это может быть все-таки?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Технический общественный статус. Статус общественного лидера. Морального лидера, если хотите.
С.ПАРХОМЕНКО - Но у него есть какая-то формула? Вывеска какая-то на улице должна быть, правда?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы знаете, она может быть только вначале, на входе. Но, наверное, да, это может быть, если вообще нужен здесь статус, да, может быть статус руководителя партии какой-нибудь. Может быть, статус какого-нибудь руководителя какого-то НКО.
С.ПАРХОМЕНКО - Некоммерческой организации.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, некоммерческой организации общественной. Почему бы нет? Вы знаете, с моей точки зрения, будет значимо только в первое время.
С.ПАРХОМЕНКО - Типа "Наиоткрытейшая Россия".
Г. ПАВЛОВСКИЙ - (Смеется).
С.ПАРХОМЕНКО - "Откровенная Россия".
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, это как вам угодно. Я говорю к тому, что здесь важен только один вопрос: умеет он сохранить вот эту коммуникацию с населением и после президентства или не умеет. Удается, сохраняет он высокое доверие, тогда он является человеком, который в любую минуту может сказать правительству, вы делаете неправильные вещи, сказать это вслух.
С.ПАРХОМЕНКО - Это Ротшильд, который уже согласен. Еще есть Сарочка в виде, собственно, того несчастного, который окажется на посту третьего президента России. Вы тоже довольно решительно говорите о том, что, по существу, эта роль может быть отдана все равно кому, потому что...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ничего подобного.
С.ПАРХОМЕНКО - Не совсем все равно кому, но она существенно не...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Президент России не может быть слабым человеком, это опасно.
С.ПАРХОМЕНКО - О! Вот! Он не может быть слабым человеком. И, тем не менее, этот неслабый человек со всех точек зрения будет сидеть и спокойно смотреть, что имеется тут такой папа...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что идет европеизация России, да.
С.ПАРХОМЕНКО - Что имеется тут такой папа, который....
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Лидер гражданского общества.
С.ПАРХОМЕНКО - ...который отдельный от него, не он лидер гражданского общества, а отдельный от него лидер.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну да. Ну что же, это больше плюрализм, не так ли?
С.ПАРХОМЕНКО - Но я-то с удовольствием, но как-то, я же говорю, осталось уговорить Ротшильда. Ротшильд, Сарочка - они между собой. Вообще, честно говоря, мне кажется, что это противоречит политической профессии. Когда одни человек, который говорит, минуточку, ребята, я выиграл, я президент страны! Вот в конституции записано: я здесь самый главный. Что происходит, кто этот человек, почему он до сих пор здесь?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В конституции не написано, что он одновременно получает должность морального лидера общества. Президентство - это набор полномочий.
С.ПАРХОМЕНКО - Автор конституции сделал все, от него зависящее, для того, чтобы президент сделался...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот авторов можете позвать и расспросить их подробно, что они имели в виду.
С.ПАРХОМЕНКО - Я, в общем, представляю себе, что они имели в виду. Они ровно это имели в виду, я нисколько не сомневаюсь. Кстати, как я понимаю, вы тоже были не чужды этому процессу и не были полностью от него изолированы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, тогда я был абсолютно с другой стороны баррикад в 93-м году. И это тоже достаточно известно. Я не скрывал.
С.ПАРХОМЕНКО - Глава Общественной палаты, предлагает нам Дмитрий из Челябинская. Как вам такой вариант?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Глава Общественной палаты...
С.ПАРХОМЕНКО - В качестве поста.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Скажу, что сегодня Общественная палата пока, честно говоря, слабовата.
С.ПАРХОМЕНКО - По мне - так тоже.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она должна тогда набрать признание в обществе, потому что общество большей частью не знает, что такое Общественная палата. Вот те, кто говорил с Путиным, я думаю, значительная их часть просто даже слова такого не слышали, оно их не интересует, поэтому это...
С.ПАРХОМЕНКО - Понятно. Это важный на самом деле кусок разговора, и мне он очень интересен. Просто резюмируем. Итак, вы полагаете, что человек, который выиграет президентские выборы в 2008-м году, законно их выиграет, и с ним будет все в полном порядке, он принесет присягу, повесит эту вещь на цепи у себя и т.д., будет согласен с тем, что он, тем не менее, не является моральным лидером и, по всей видимости, не может претендовать на это, потому что есть отдельно стоящий моральный лидер, вот он там сидит, вот его офис, его машина, проезжающая по Москве, вот он в телевизоре, вот его часы, вот он продолжает общаться с народом. В этой ситуации рано или поздно наступит 26-е октября 2009-го года, и нужно будет продолжать эту традицию. Кто будет разговаривать с Российской Федерацией, моральный лидер или вот этот несчастный, которого выбрали?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Новый президент, следующий - это будет первый президент просто с порядковым номером, он больше не будет отцом государства и т.д. Ничего. Прекрасное французское правительство между 45-м и 58-м жили с Де Голлем под боком. Им не нравилось, что он их ругает, но, тем не менее, это не мешало существовать французской республике.
С.ПАРХОМЕНКО - Вы очень любите говорить о том, что деголевские ассоциации не имеют здесь никакого значения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Надо привыкать. Новый президент наверно создаст какую-то свою традицию общения с людьми, политического общение. Вообще-то говоря, ему много чего придется придумывать, но государство ему уже придумывать не надо - вот в чем отличие его. Он не Горбачев, не Ельцин и не Путин.
С.ПАРХОМЕНКО - Вы знаете, это довольно серьезно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хватит нам придумывать государство на каждых президентских выборах.
С.ПАРХОМЕНКО - Я не уверен, что государство, которое предполагает наличие вот такой мощной фигуры, отдельной от президентства, - это такое же государство, как сегодняшнее. Мне кажется, что то, что вы сейчас нарисовали...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Согласен.
С.ПАРХОМЕНКО - ...это какое-то довольно сильно другое государство.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это сильно другое государство, но политическая система та же.
С.ПАРХОМЕНКО - Это конституционная монархия. Есть Елизавета II, которая сидит и является моральным авторитетом, она вся такая в шапочке чудесная проходит с сумочкой в руках. И она несомненно - символ нации. И есть Блэр, который сегодня есть, завтра нет, выбрали, не выбрали, партия, вся вот эта политическая суета - это в точности конституционная монархия то, что вы нарисовали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, нет, нет. Это совсем не так. Конституционная монархия - был бы Путин на третий срок, это действительно была бы конституционная монархия. Вот это была бы конституционная монархия.
С.ПАРХОМЕНКО - Это сатрапия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну не надо. Вы хотите выругаться, да?
С.ПАРХОМЕНКО - Нет, нет, ни боже мой. Если бы я хотел выругаться, разве я употреблял бы такие слова? Не дай бог, что вы! Я бы тут такого наговорил! Нет! Что вы! Это не конституционная монархия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Знаете, президент в стране может быть только одни, а вот моральных лидеров в стране может быть столько, сколько нация способна породить. Это незакрытая позиция. Пожалуйста, вы можете стать моральным лидером нации. Попробуйте.
С.ПАРХОМЕНКО - Неплохое... я обдумаю ваше предложение.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Обдумайте идею. Я хочу сказать, что вообще-то в России бывали времена, когда одновременно существовало несколько очень уважаемых всеми, известных всей стране людей. Был Лев Толстой еще жив, а рядом с ним существовал Чехов, а рядом с ним существовали религиозные... и они были для разных людей моральными лидерами.
С.ПАРХОМЕНКО - Не это имеет в виду президент Путин. Вот вы любите говорить, что вы знаете, что имеет в виду президент Путин, а теперь я вам на это отвечу, что президент Путин, когда говорит Аркадию, все будет хорошо, он имеет в виду себя не в виде старта с Софьей Андреевной, которая кончает свою жизнь на станции Остапово, потому что с ним плохо обошлись, и его никто не слышит, не помнит и не понимает, он по-другому...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не надо извращать Льва Толстого.
С.ПАРХОМЕНКО - Он по-другому представляет себе свое будущее. Он если бы отводил себе всего на всего роль Льва Толстого или роль старца Осляби, который что-то такое собой символизирует, он бы не говорил этих слов Аркадию, что все будет хорошо. Он как-то не так бы это, наверное, излагал. Я пытаюсь что-то гораздо более серьезное себе представлять.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Если наша задача - язвить в отношении Путина - это занятие легкое и довольно бесполезное.
С.ПАРХОМЕНКО - Ни в коем случае! Что вы? Я отношусь чрезвычайно серьезно к тому, что он сказал. Мы не зря тут с вами сейчас 22 часов 46 минут - полчаса почти это обсуждаем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я хочу сказать, что он имеет внутреннее видение страны и ее ближайшего будущего, и соблюдение конституции входит в это видение, поймите, иначе бы он не приносил такую достаточно серьезную политическую жертву.
С.ПАРХОМЕНКО - А в чем эта жертва, простите?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Жертва заключается в соблюдении этой нормы при том, что большинство населения не хочет соблюдения (об ограничении вторым сроком). Это для него педагогический момент, для нации - учитесь соблюдать собственную конституцию. Но это не единственное, чему придется учиться, и он готов учиться сам.
С.ПАРХОМЕНКО - Есть другие версии насчет того, для кого этот педагогический момент, грубо говоря, кому это послание насчет третьего срока.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Например?
С.ПАРХОМЕНКО - Может быть, оно во вне России, это послание? Есть много людей, которые говорят о том, что президент Путин не хочет в одну кампанию с Лукашенко и разными другими людьми, которым не подают руки, не пускают на Сицилию и Сардинию, как-то не принимают в приличных местах и т.д. Действительно трудно себе его представить в этой компании. Я хорошо его понимаю, что он не хочет в эту компанию. Может быть, это важнее, на самом деле?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, знаете, если бы Путин ставил себе такую цель жить на Сицилии, то он решил бы это более простым способом, не политическим.
С.ПАРХОМЕНКО - Тихой жизни пенсионера...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, он серьезно относится... Если вы говорите о мировом престиже России, он очень серьезно к этому относится и считает, что нам предстоят тяжелые времена в этом смысле. Мировая среда жестчает, это очевидно сейчас для всех, и будет еще хуже, еще труднее. Не надо создавать новых проблем. Безусловно, политик учитывает все аспекты.
С.ПАРХОМЕНКО - Тем временем происходит у нас на пейджере... я напомню вам номер этого пейджера 725-66-33 или SMS 970-45-45. Происходит интереснейший кастинг поста для вот этого морального авторитета. "Председатель конституционного суда! (восклицательный знак), - пишет некий Кеша, судя по номеру, из Санкт-Петербурга, а может быть, я и ошибаюсь. - Для этого и в Питер перевезли этот суд". Такая версия есть.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - (Смеется). Да, интересно, между прочим, хорошая идея. В Соединенных Штатах она бы показалась совершенно в яблочко, просто у нас конституционный суд пока не является истинно верховной властью, как в Соединенных Штатах. И Зорькин - замечательный человек, но как сказать...
С.ПАРХОМЕНКО - Что, не уступит - это хотите сказать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, просто опять-таки это не та позиция. Вы знаете, в русской культуре суд - это какая-то до сих пор не прижившаяся...
С.ПАРХОМЕНКО - Это постыдное занятие.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это занятие нехорошее. И как водится, доброй волей, считается, в суд не пойдешь. В суд должны потянуть. И поэтому как-то президент будет учитывать, конечно, такие вещи. Но, наверное, да, он мог бы претендовать на это.
С.ПАРХОМЕНКО - "Путин возглавит ОАО "Газпром", - пишет Александр. Это позиция лишена этих неприятных коннотаций.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну да, ну а тогда это означает, должность такого бизнесмена номер один в каком-то смысле. Значит государственного бизнесмена номер один - а это тоже не очень популярная должность. Миллер. Является ли Миллер моральным авторитетом - мне трудно сказать так сразу, сходу.
С.ПАРХОМЕНКО - Вы нашли место, где задать этот вопрос!
Г. ПАВЛОВСКИЙ - А я и не жду ответа. Замечательный человек Миллер. Но никто не ждет от него суждений по моральным вопросам. А о цене на газ - все хотят.
С.ПАРХОМЕНКО - Много делается для того, чтобы вопрос цены на газ приобрел такой масштаб, как в международном плане, так и во внутреннем. Вы же понимаете, что я имею в виду. "Господин Павловский, - пишет Светлана Мстиславовна из Москвы, - с каких пор соблюдение российской конституции считается принесением жертвы?" Это риторический вопрос, как вы понимаете, это просто у нас тоже есть такая кривая, как у вас, только... не понравилось нашим слушателям это выражение.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Правильно не понравилось. Это хорошо говорит об уважаемой задавшей это слушательнице Светлане Мстиславовне. Так вот, в России так повелось, что конституцию соблюдают в виде исключения до сих пор, так вот последние уже... не знаю, сколько десятилетий.
С.ПАРХОМЕНКО - Повели - я бы так сказал. "Путин останется председателем КГБ и больше никем". - Есть еще и такой вариант.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - У нас нет КГБ.
С.ПАРХОМЕНКО - Ну хорошо. Ладно. Вы понимаете, что мы имеем ввиду. Мне кажется, что ключевое слово здесь не "КГБ", а ключевое слово "останется". Если не сама эта формулировка как-то важно, что он действительно сохраняет. Правда же, он сохраняет и сегодня довольно существенные, во всяком случае, моральные связи со своей альма-матер в этом смысле. И правда, он много раз говорил, что бывших не бывает и т.д., пил кофе тут в Дрездене, как-то очень это впечатляюще.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Понимаете, перефразируя, кажется, Циолковского, можно сказать, что КГБ - колыбель многих современных политиков, но нельзя же вечно жить в колыбели. Нет, конечно, он перерос давно вот эту... есть люди, которые, кстати, замечательные люди, но, на мой взгляд, не переросли с возрастом это, он перерос.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - У нас осталось чуть меньше 10 минут. Давайте мы закончим этот час все-таки телефонными разговорами. И дальше у нас с вами будет еще час. Надевайте, пожалуйста, наушники. 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 - для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Но время конечно позднее, но, тем не менее, я думаю, что достаточно найдется желающих с нами связаться и присоединиться к этой нашей неожиданно образовавшейся дискуссии, которая заняла большую часть этого часа. Дискуссии о том, может ли Россия существовать вот с этим отдельно стоящим суперавторитетом. Я назвал его конституционным монархом, Глеб Олегович резко воспротивился этой моей квалификации. А вы что по этому поводу думаете? Похоже это на монархию или не похоже? 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы. Снимем сейчас такую трубку. Да, я слушаю вас. Алло. Нет, ничего не получилось. Попробуем тогда другую линию. 783-90-26.
СЛУШАТЕЛЬ - Глеб Олегович, говорит Егор.
С.ПАРХОМЕНКО - О, вот Егор образовался. Егор вы откуда звоните, простите?
СЛУШАТЕЛЬ - Самара.
С.ПАРХОМЕНКО - Ну так и как вам этот наш разговор?
СЛУШАТЕЛЬ - Глеб Олегович...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да-да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Удивительно интересный, особенно...
С.ПАРХОМЕНКО - Будьте любезны, выключите радио, я вас очень прошу, а то там гуляют лишние звуки у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Глеб Олегович, вы что-то упомянули о 93-м годе. Хотелось бы узнать. Ваше образование. Откуда такая информированность о нашем президенте? И насколько серьезны ваши выводы об этом человеке, о нем как о личности?
С.ПАРХОМЕНКО - Спасибо вам большое.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я работаю с командой Путина с 99-го года. И у меня образовались некоторые представления, достаточно, с моей точки зрения, основательные. А 93-й год здесь ни при чем.
С.ПАРХОМЕНКО - Я честно говоря тоже не очень понял, почему знания о президенте Путине растут из 93-го года. Это как-то все образовалось существенно позже. Ну, давайте попробуем еще один телефонный звонок московской теперь линии 783-90 25. Да, вы в прямом эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Артем. Москва. Вернее, московская кольцевая автодорога.
С.ПАРХОМЕНКО - Ничего страшного. Только припаркуйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Сейчас постараюсь это сделать. У меня такой вопрос. Насколько вообще важна следующая позиция президента Путина к обсуждению на данный момент? Для нас насколько важно обсуждение его позиции?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Какой? А, важно ли это обсуждать?
С.ПАРХОМЕНКО - Может быть, забыть про президента Путина? Пусть будет, где будет, пусть сидит, где хочет, и пусть делает вид, что он моральный авторитет. А мы на самом деле с Россией будем жить дальше.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что ничего страшного в такой позиции нет. Вы можете, совершенно игнорировать проблему Путина. Проблема Путина существует, скажем так, она очень остра для 2/3 населения, которые его поддерживают и очень озабочены тем, как, где он будет дальше. Но вы не обязаны об этом думать. У вас может быть политический выбор, партийный выбор, какой угодно. Допустим, вы можете голосовать за партию с оппозиционным Путину и преемнику Путина в идейном смысле кандидату. Такие будут.
С.ПАРХОМЕНКО - Ну что, продолжим. У нас есть еще около 5 минут. 783-90-26 - из-за пределов Москвы, мы ждем звонок здесь в прямом эфире "Эха Москвы". Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Сергей Борисович. Олег из Санкт-Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО - Здравствуйте, Олег из Санкт-Петербурга.
СЛУШАТЕЛЬ - Глеб Олегович, какие у президента Путина выдающиеся достижения, которые могут сделать его моральным авторитетом в нашей стране, сравнимым, например, с Львом Толстым? Я так, например, никаких выдающихся успехов президента не вижу, в общем-то. И еще, я хотел бы по пунктам, что вот такие-то успехи, такие-то успехи.
С.ПАРХОМЕНКО - Понятен ваш вопрос, Олег.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это вопрос ко мне или к тем 60-ти с чем-то процентам, которые доверяют Путину? Просто у каждого из них есть какие-то свои основания ему доверять.
С.ПАРХОМЕНКО - Тот Аркадий, который хотел, чтобы ему сказали, что все будет в порядке. Олег не согласился с вами, он с трепетом воспринял сообщение, что я остаюсь с вами.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Для меня лично важнее всего то, что Путин не принял какой-то комфортабельный вариант, возможный для него, президентства после 2000-го года, уйдя от дел и передав дела своим подчиненным. Но тогда у нас было бы действительно конституционная монархия. А может быть, уже даже и не конституционная, я думаю. С моей точки зрения, это человек, который создал...
С.ПАРХОМЕНКО - Такие пути еще не закрыты, подождите, еще столько времени.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Для меня Путин - человек, который создал государство Россия. Извините, это так. А все остальное - еще много чего по мелочи.
С.ПАРХОМЕНКО - У нас осталось 1,5 минуты. И это значит, что еще один звонок мы успеем принять. Из Москвы теперь 783-90-25. Совсем коротко. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Профессор Вячеслав Львович. Институт управления.
С.ПАРХОМЕНКО - Здравствуйте. Вячеслав Львович.
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо за замечательную передачу. У меня маленькая сентенция. Главное в наше время не та позиция, которая будет занята тем или иным лидером, на мой взгляд, а то, что предстоит нашему народу замечательному выдержать некоторую коррекцию в связи с тем, что придет новый человек, президент, который каким-то образом может высказать некоторые свои сентенции в отношении дальнейшего нашего развития.
С.ПАРХОМЕНКО - Спасибо Вячеслав Львович. Но нас, по-моему, как-то готовят уже давно к этому человеку.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, я согласен с вами, что для меня тоже лично кажется более интересным, как для аналитика, то, что те новые задачи, которые придется решать в новом президентстве и обществу и политическим партиям, это новые задачи, их нельзя будет... это не продолжение того, чтобы было в течение этих 8 лет.
С.ПАРХОМЕНКО - "Государство Россия создал не Путин, а русский народ", - пишет нам Михаил из Санкт-Петербурга. И это, по-моему, та фраза, на которой вполне можно поставить точку с запятой. Потому что на следующий час мы продолжим с вами разговор. И Глеб Олегович останется в этой студии, и к нам присоединятся трое замечательных российских журналистов сегодняшних. А сейчас новости. И, пожалуйста, не ложитесь спать и не выключайте ваших радиоприемников.
http://www.echo.msk.ru/interview/47121/
29.10.2006
Док. 403933
Перв. публик.: 29.10.06
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 530
Павловский Глеб Олегович
|
