С. ПАРХОМЕНКО: 23 часа и почти 7 минут по новому московскому времени, измененному сегодня ночью. Это второй час вот этого "Конца недели", я бы так назвал эту программу - "Конец недели". И последний час этих суток, и последний час этой недели мы проводим с вами в интереснейшей компании. Глеб Олегович Павловский, руководитель Фонда эффективной политики, политолог, телеведущий и так далее, важный деятель властной мысли в Российской Федерации, проводит уже второй час здесь, у нас в эфире. Спасибо, Глеб Олегович, что вы остались с нами поговорить дальше.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, добрый вечер еще раз. И трое журналистов, которых я позвал, признаться, на свой вкус, но вы убедитесь, что вкус у меня недурной. Маша Липман, руководитель, главный редактор журнала "Pro et Contra". Добрый вечер, Маша.
М. ЛИПМАН: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Максим Кашулинский, главный редактор русского журнала "Форбс", знаменитого. Добрый вечер.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: И Дмитрий Бутрин, обозреватель, экономический и в последнее время как-то все больше политический, несмотря ни на какие специализации, Издательского Дома "Коммерсантъ". Здравствуйте, Дмитрий.
Д. БУТРИН: Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот. Вот такая вот у нас компания. Предыдущий час, хотя я на него намечал много разных тем и сюжетов, сошелся на одну тему, которая мне кажется живо, очень животрепещущей, - тему роли президента Путина на следующий день после того, как произойдет это. Это ужасное или это прекрасное - по-разному, как произойдут новые выборы, и Россия войдет в эпоху следующего президента. Было бы, наверное, неправильно, если бы я не дал бы нашим новым гостям коротко высказаться на эту тему. Вы же ведь, наверняка, все слушали, что мы здесь на протяжении предыдущего часа говорили, кто в машине, кто как. Но все-таки, Маша, что вы думаете по этому поводу? Вот, да, отличную картину мы тут нарисовали - отдельно стоящий президент, только что выиграл, победил, у него все в полном порядке. И он управляет кремлевским районом Московской области, потому что на самом деле рядом сидит могучий моральный авторитет, на фоне которого этот президент... Ну и так далее. Что вы об этом думаете?
М. ЛИПМАН: Мне представляется это довольно экзотической конструкцией. Пожалуй, что трудно представить себе что-то подобное. Наиболее близкой конструкция видится мне в Иране, где существует президент, его действительно выбирают, а моральным авторитетом, реальной властью обладает аятолла. Или аятоллы. Но, правда, всегда есть какой-то один главный аятолла. Но тем не менее даже в Иране этот моральный авторитет как-то легитимизирован. У него должность все-таки не моральный авторитет, а вот аятолла, и совет у них там какой-то есть. И, в общем, они предусмотрены той легитимной основой, на которой строится государство. Здесь, в конструкции, которая нам была предложена, есть серьезная проблема легитимности. Да? Это же нигде не написано, что он моральный авторитет и почему его нужно таким считать. Народная любовь переменчива, как и, собственно, всякая любовь. И, в общем, на нашей памяти, даже уже совсем последней, ну, вот, скажем, в годы перестройки был моральный авторитет - Андрей Дмитриевич Сахаров. И где этот моральный авторитет? В общем, совершенно недолго это продолжалось, к сожалению. Так что такое может случиться с любым моральным авторитетом, если мы вообще признаем то, что Путин является моральным авторитетом, что само по себе требует доказательства. И в заключение я хочу сказать, что у нас и так, в общем, большая проблема с легитимностью, потому что институты все превращены в некоторые фантомы, есть действительно один авторитетный человек, пользующийся доверием, который занимает, к совпадению, главную должность в государстве. Ну хотя бы эта легитимность есть. А теперь, значит, нам предлагается конструкция, в которой президент такой какой-то сомнительный, непонятный, временный. А, собственно, центр власти зиждется в чем-то абсолютно эфемерном. По-моему, эта конструкция еще менее устойчива, чем то, что мы имеем на сегодняшний день.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятная, понятная позиция. История с Ираном мне нравится, она мне не пришла в голову. Но, по-моему, довольно лихо закручено, по меньшей мере, сказал бы я. Дмитрий, вы то ли в последнем, то ли в предпоследнем номере "Коммерсанта" выступили с...
Д. БУТРИН: С текстом про монархию.
С. ПАРХОМЕНКО: С текстом про монархию. Я вот поэтому этот вопрос обращаю к вам. Может, это в точности по вашему тексту, а?
Д. БУТРИН: Нет. Ну, до некоторой степени, конечно, это, наверное, так. Да? И шансы на то, чтобы стать монархом, у Владимира Владимировича есть. Это процентов 15. Вот.
С. ПАРХОМЕНКО: Я так понимаю, что вы не шутите, что вы как-то серьезно. Когда вы говорите "монархом", вы имеете в виду монархом. Вы прямо вот это имеете в точности в виду.
Д. БУТРИН: Это достаточно просто. Дело все в том, что по нынешнему состоянию Владимир Владимирович Путин, в общем, является монархом. Кстати, конструкция с аятоллой, она ничем, в принципе, не отличается. А аятолла там пожизненно, и, в общем, является духовным лидером, то есть монархом. Но вероятность этого достаточно невелика для того, чтобы быть монархом. Прежде всего монархии действительно необходимо быть моральным авторитетом. Для того, чтобы быть моральным авторитетом, нужны, насколько я понимаю, моральные поступки. Если мне кто-нибудь из присутствующих назовет несколько моральных поступков Владимира Владимировича Путина за последние четыре года, я сниму тюбетейку.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я просто должен подтвердить, что он действительно сидит здесь в тюбетейке единственный. И, видимо, эта тюбетейка неспроста. Я думал, у него голова мерзнет. Оказывается, это имеет какой-то важный смысл на самом деле. Эта тюбетейка, она снимается и одевается в зависимости от аргументации собеседника. Понятно. Я обращаюсь теперь к Максиму Кашулинскому, который руководит журналом, который прежде всего славится своими рейтингами. В них всегда все очень изящно выстроено от первого до последнего номера. Тут вот у нас, может быть, получится страна, где рейтинг с двумя головами, как-то два первых номера в нем должно быть. Как вы переживете такой рейтинг? Что вы думаете о таких конструкциях? Такие рейтинги бывают вообще?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я вот тоже внимательно слушал и долго не мог понять, как такое может у нас получиться. Но потом мне пришла в голову одна интересная аналогия. У Маши, конечно, очень интересно было про аятоллу. Но вот у меня аналогия из более близкого нам мира - из Москвы. Собственно, в Москве же... Вот все, кто делает бизнес в Москве, все, кто живет в Москве, так или иначе сталкиваются с властью. Они вынуждены признать, что да, есть федеральная власть, а есть вот некий местный моральный авторитет - Юрий Михайлович Лужков. И, в общем-то, вот спросите любого пенсионера, кто для него моральный авторитет. Он скажет: Юрий Михайлович.
С. ПАРХОМЕНКО: Но это несомненно. То есть вы... Вам кажется, что эта конструкция жизнеспособна. Вы, собственно, присоединяетесь к Павловскому, таким образом, как я понимаю.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Единственный вопрос остается - вот про легитимность. Ну, с одной стороны, да, многие институты власти, они существуют как бы формально, то есть, не имея реальной силы. Но это же, наверное, конструкция, которая может быть повернута в другую сторону. В этом, может быть, и ответ.
Д. БУТРИН: Я боюсь, что при существовании Туркменбаши на белом свете, а также многочисленных других лидеров союзных государств, входящих в СНГ, в общем, вопрос о легитимности несколько вторичен. Вам не кажется?
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, вам предоставляется по этой теме последнее слово. Было бы неправильно, если бы я оставил вас без него.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я... вопрос о легитимности...
С. ПАРХОМЕНКО: Тоже, смотрите, менеджеры и, так сказать, высокопоставленные... Сейчас, просто я скажу. Тоже у нас тут небольшой опрос произошел. Успешные, достаточно высокооплачиваемые, три штуки, разных полов, возрастов и так далее, восприняли, таким образом, наш с вами разговор...
Г. ПАЛОВСКИЙ: Если бы мы заполнили пространство этого стола полностью, то было бы столько же разных мнений. Это нормально. Именно поэтому, в частности, стране нужен моральный лидер. Я думаю, что легитимность будет достигаться внешний давлением. У нас все время все разговоры идут от общих, характерных для русских, разговоров в безвоздушном пространстве. Вот как будто кто-то гарантировал нам, про это просто смешно даже подумать, что ситуация нынешняя, санаторная ситуация, продлится еще, там, больше 5 лет. Просто даже нелепо об этом думать. Конечно же, нет. Давление мировой среды и экономическое, и военное, и политическое будет расти. И поэтому многие конструкции начнут уплотняться, створаживаться. Легитимность будет перетекать из одних в другие...
С. ПАРХОМЕНКО: А экономическое давление будет расти по мере падения цен на нефть?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Уверен, что будет. Ну, по мере... Какова мера падения цен на нефть, надо спросить у экономического аналитика, мне здесь трудно сказать. Конечно же, будет. Конечно же, будет. И внутренняя тоже.
С. ПАРХОМЕНКО: А давайте спросим экономического аналитика.
Д. БУТРИН: В области цен на нефть мне пока совершенно не понятно, какие преимущества перед мускулистыми мужчинами имеет довольно субтильный Владимир Владимирович Путин в условиях внешнего давления Запада. Ведь любой мускулистый мужчина сделает его, в общем, на раз на этом месте. В условиях внешнего давления люди в погонах имеют гораздо больший, в общем, приоритет. Какая же может быть легитимность? Тут о легитимности разговаривать никто не будет. В условиях внешнего давления здесь, в общем, вероятность военного переворота настолько велика, что ни о каком моральном лидере здесь и разговоров быть не может. Здесь может идти разговор о военном лидере - это да. Ну, Владимир Владимирович, кажется, полковник. Да?
С. ПАРХОМЕНКО: Пока да.
Д. БУТРИН: Есть генералы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Пока не было ни одного генерала, который бы проявил минимальный, хотя бы минимальный уровень компетенции, сравнимый с компетенцией этого полковника. Мы видели генералов. Это все труха. Политически это все труха.
М. ЛИПМАН: То, что вы предлагаете, этого тоже никогда еще не было, так что...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Так правильно. Мы живем в стране, которая вообще невозможна. Которая 15 лет назад не существовала. Правильно?
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, ведь, с другой стороны, такого давления на нас еще не было. Будет давление, тогда (неразборчиво, говорят одновременно)...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот я поэтому и говорю. Чего мы сейчас? Мы сейчас давайте поживем немножко в относительно комфортной...
С. ПАРХОМЕНКО: Окей.
Д. БУТРИН: Мне кажется, что касается цен на нефть, ну, действительно, с ценами на нефть, вы знаете, я был бы идиотом, наверное, если бы здесь сидел и предсказывал цены на нефть. Цен на нефть не знает никто. Это такой вот рандамайзер, который заложен в политическую конструкцию.
С. ПАРХОМЕНКО: Перевожу синхронно. Рандамайзер - это такая машина, которая выкидывает случайные цифры, если надо.
Д. БУТРИН: Да, это монетка "орел" и "решка". Если упадет "решкой" вниз, значит, российский орел будет хорошо "летать". Если упадет "орлом" вниз - ну, все будет плохо. Это правда так. Самодостаточности российского бюджета от цен на нефть нет. И все, что пока предлагает правительство на этом месте, - это более или менее слезы. Другое дело, что у нас экономика, она действительно невозможной страны. Я думаю, что невозможность заключается в том, что никто не может оценить размер теневого сектора. Но растет она, похоже, даже быстрее, чем траектория удвоения ВВП. ВВП мы удвоим. И я думаю, что даже падение цен на нефть не приведет к какому-то существенному, страшному краху на этом месте. Хотя, конечно, московских бутиков поуменьшится. Покупателей - это точно. С другой стороны, покупатели в московских бутиках, они в том же Кремле и сидят в основном. Нет?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не только. Почему? Некоторое количество их, конечно, сидит. У них еще есть жены, они не сидят обычно в Кремле, они дома ждут, пока мужья придут с работы. Мы тут про экономику заговорили правильно. Мне кажется, что за всеми тут этими изящными построениями, в той или иной мере политическими, которых много на этих 36 страницах, столько занимает распечатка президентской прямой линии с народом, как-то все-таки потерялось самое начало. Там, где речь шла об экономике, там, где речь шла о темпах роста, президент сказал, что мы находимся где-то посередине между быстро, стремительно развивающимся Востоком и стагнирующей Европой, и вообще, как-то притухающей постепенно Америкой. Назвал цифру - что-то 6,6, да, процента? Или даже сказал близко к 7 - цифра, в общем, действительно довольно впечатляющая. Но только хотелось бы понять, в этой цифре сколько нефти и газа, сколько в ней вот, собственно, вот этого рандамайзера? В какой мере она характеризует состояние экономики, а не вот эти циферки, которые случайным образом выскакивают нам из загадочной машинки?
Д. БУТРИН: А вы знаете, я даже не очень хочу эту тему обсуждать. Дело в том, что Россия вне зависимости от...
С. ПАРХОМЕНКО: От экономических обязательств и всех прочих... важное... (говорят одновременно, неразборчиво) Они не хотят это обсуждать. Курс доллара не хотят обсуждать, и цены на нефть не хотят обсуждать. А что еще...?
Д. БУТРИН: Дело все в том, что вне зависимости цен на нефть, действительно значительной частью доходов России все равно будет нефтегаз. Этого не надо стыдиться. Я все время говорил, что это не Россия сырьевой придаток Запада, а Запад - это технологический придаток России. В общем, можно и так повернуть, и так повернуть. Цены на нефть действительно определяют объем богатства. Но они не определяют структуру экономики. Структура экономики у нас все равно сырьевая. Она, по всей видимости, останется сырьевой еще лет 20. И это не вопрос следующего президентского срока. Это действительно вопрос 20-летней, 30-летней программы. И редко кому удавалось в современном мире больше, чем за 15 лет, даже начать серьезную программу выхода из сырьевой зависимости. А, по некоторым соображениям, выход из сырьевой зависимости, в общем, не обязательно достигается. Другое дело, что да, если упадут цены на нефть, то вырастет политическая напряженность. Это я перехожу к политике, которую в последнее время больше люблю. А вырастет политическая напряженность по другой причине. Дело все в том, что цены на нефть обеспечивают избыток денег, который очень легко делить, чрезвычайно легко делить. Как только избыток денег, который легко делить, прекратится, государство, в общем, полезет в экономику. Сейчас оно туда практически не лезет. На самом деле то давление, которое государство осуществляет на бизнес, оно не очень высокое. Оно такое страшное, но не физически высокое. Потому что есть и так, что делить. А вот когда делить будет меньше, государство, несомненно, полезет в бизнес. Ну, мало того, это действительно происходит, это уже сейчас происходит, но по мелочам. Сейчас в бизнес лезут Росприроднадзор со своими, в общем, довольно копеечными требованиями по масштабам бизнеса. Да? Ну и администрация президента, которая иногда просит построить бизнес-школу. В общем, последняя бизнес-школа у нас отличная построена. Или, там, обеспечить финансирование какого-нибудь проекта. В масштабах бизнеса это копейки. Тем более в условиях высоких цен на нефть это действительно очень небольшой кусочек бюджета. В конце концов, пригласить какого-нибудь Хулио Иглесиаса на собственный день рождения гораздо дешевле... Не намного дешевле.
С. ПАРХОМЕНКО: Наоборот, дороже, да.
Д. БУТРИН: Бывает, что и дороже, да. Они, заразы, очень дорого берут, случается. Но как только цены на нефть упадут, разговор будет уже не о Каррерасе или Иглесиасе, а разговор будет о том, у кого, собственно, отобрать деньги для поддержания текущих расходов. Я боюсь, что эти деньги будут отобраны, собственно, у частного бизнеса. А у кого еще их отбирать-то? Их больше ни у кого нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот здесь я бы перешел к Кашулинскому, который специалист по богатым, вместе со всем своим журналом. Он у него такой лакированный, разноцветный. И в нем регулярно нам сообщают, кто кого богаче и на сколько. Там вот как-то люди меряются своими капиталами и всем прочим, чем они только могут померяться. Скажите, вот по ходу разговора президента со страной на этой неделе среди прочего образовался еще такой образ страны. Да? Страна, которую старожилы не упомнят, где город-труженик, город-герой так какой-то возник, где аксакалы сидят на Кавказе, где у людей замечательный такой набор профессий. Там чего-то ваших я не видел среди тех, кто разговаривал с президентом. Вам не показалось, что вот та страна, которая противостояла, так сказать, собеседовала президенту по ходу этих трех часов, она как-то не предполагает вашего журнала, вашей аудитории? Нет у вас такого ощущения?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Узок их круг. На самом деле президент, по-моему, даже сказал что-то вот про вот этот разрыв в обществе между самыми богатыми и беднейшей частью общества. Да, к сожалению, не только тех, кто попал в список, в состав богатейших бизнесменов России, видимо, не было среди этой аудитории, но вот она обычно не охватывает даже людей, скажем так... Ну, его можно называть не просто средним классом, к среднему классу часто относят по формальному признаку, по наличию, допустим, зарплаты в 400 долларов всех подряд. Да? Вот, скорее, такого высшего среднего класса. Это, наверное, да, это, наверное, такая беда современной политики. Эти люди выпадают из многих вот таких вот обращений, они выпадают часто их каких-то опросов. Вы можете себе представить человека... Вот, представьте, кого опрашивают обычно по телефону по вечерам дома. И вряд ли среди этих людей есть, ну, если не богатейшие люди, то хотя бы просто читатели газеты "Коммерсантъ". В этом есть, да, есть такая проблема, есть как бы два мира. Вот есть мир такой телевизионный - Первого канала и "России", а есть какой-то другой мир.
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, мы так и вернулись к началу нашего разговора. Мы говорили, что эта вся прямая линия, это вот опрос страны. У вас нет ощущения, что чего-то важное потеряли по ходу этого опроса?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, было бы интересно устроить, одной площадкой взять это (неразборчиво), поставить там, чтобы могли...
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, Кашулинский аккуратно оговорился. Читатели газеты "Коммерсантъ" - они там есть?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Офисный пролетариат, да, совершенно вот... Поэтому, так сказать, да, с чего мы начинали, когда я сказал, вот этот опрос именно по этому группе мы делали, значит, электронную фокус-группу. Очень интересно, парадоксально она реагировала на эту прямую линию. Хотя президент с середины переломил их негативное отношение и их взял, судя по этому самому... Конечно, там нет для них сигналов специальных. Как ни странно, сигналом для них оказались более такие, скажем так, националистические элементы во внешней политике, они бурно одобрили, значит, так сказать, патронаж в отношении Украины, значит, бурно одобрили отказ от налога на бездетность. Вот. И тезисы о том, что закон...
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что они вообще не любят налоги. Они не понимают, что это такое, в отличие от большинства.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, совершенно верно. О Европе, значит, так сказать, без границ тоже одобрили. Вот. Ну, кстати, не одобрили не только, значит, то, что Россия - страна восходящего солнца, но и, в частности, Кондопога, судя по всему, им показалась, может быть, именно мое ощущение, слишком уклончиво. Они бы хотели прямого, я думаю, заявления, что это, как бы, "не трожьте русских", что-нибудь такого типа. В общем, им не понравилось, им показалось, что президент как-то либерально виляет в этом вопросе.
С. ПАРХОМЕНКО: Или наоборот. Подождите, не съезжайте с этого места. Ему показалось, что президент либерально виляет или... Они вот как относятся, например, может быть, вы можете...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они, должен вам сказать, это, может быть, кому-то нравится, кому-то нет, но в целом это группа, более националистически настроенная, чем, скажем, миддл-класс. Тот миддл-класс...
Д. БУТРИН: Нет, это чрезвычайно похоже на правду.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, Кашулинский?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Мне так не кажется.
Д. БУТРИН: А вот для богатых людей это уже совсем не так. Для собственников и для топ-управляющих это, несомненно, не так. Для офисного пролетариата - ну да. Я согласен с тем, что, так сказать, уже там, где идет рейтинг собственников, да, они, наверное, люди мира.
С. ПАРХОМЕНКО: Раз мы затронули эту тему, есть один сюжет, который лично мне представляется очень важным. Я несколько раз здесь, в этом эфире, говорил, позволю себе эти разговоры здесь продолжить, тем более что во время этой прямой линии это тоже нашло свое отражение. Мне кажется, что отчасти, может быть, даже событие года, или полугодия, в России, на мой взгляд, - это введение понятия "коренной житель России". Его ввел президент. Президент об этом говорил, начиная с Кондопоги, потом на грузинский сюжет, вот здесь вот продолжал. Собственно, с одной стороны, он говорил о коренных жителях, с другой стороны, он говорил о приезжих спекулянтах. Так бывает, что приезжий спекулянт является коренным жителем, с точки зрения России. И наоборот. Как вы оцениваете это, с точки зрения, например, экономического климата и всего прочего в реальности?
Д. БУТРИН: Во сколько оцениваем?
С. ПАРХОМЕНКО: Не во сколько, а как. Ну нет, качественных, качественных я хочу от вас оценок.
Д. БУТРИН: Если так прикинуть, то 2 с половиной миллиарда долларов в год от запрещения, так сказать, товарооборота на рынках. Пожалуйста, это все уже подсчитано. Запрещение, так сказать, собственно, транзит между...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но я боюсь, что речь не об одних рынках все-таки идет.
Д. БУТРИН: Нет, если не об одних рынках, то цифры, соответственно, там увеличиваются.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: У нас приезжие некоренные как-то много где торгуют.
С. ПАРХОМЕНКО: И вообще, много чем заняты. Почему только торгуют?
Д. БУТРИН: Я, что такое коренной житель России, не очень понимаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот, я об этом говорю.
Д. БУТРИН: А кто-нибудь понимает из присутствующих, нет?
М. ЛИПМАН: Я думаю, что это...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, есть в русском языке такое понятие. Было? Было. Употреблялось? Употреблялось неоднократно, спокойно, и не вызывало, кстати, никаких дискуссий.
Д. БУТРИН: А вот слова "сотовый телефон" не было никогда. И реальность меняется, и мы меняемся.
М. ЛИПМАН: Я думаю, что это чрезвычайно лукавый термин. Потому что когда жители Кондопоги, задававшие вопрос, говорили, две женщины, одна за другой: "Я - коренная кондопоженка", они имели в виду, что они не приезжие. Когда Путин говорит о защите коренного сельхозпроизводителя, он всегда аккуратно добавляет, что речь идет о гражданах России. Когда эти женщины говорили, что беда их - от приезжих перекупщиков, они бы не признали, что приезжие перекупщики являются коренными жителями России. Для них проблема состоит в том, что к ним приезжают люди, которые, по их представлениям, мешают им жить и каким-то образом утесняют их и вторгаются в их интересы. Я думаю, что это совершенно намеренное лукавство, равно как и лукавство в употреблении слова "соотечественник", потому что приглашаются все соотечественники, как подчеркнул президент, независимо от их национальности. А соотечественниками у нас в этом смысле являются все граждане бывшего Советского Союза, кроме тех, что родились после его распада. Но они, кстати, и не приезжают, они еще слишком маленькие приезжать работать. Готовы ли граждане России принять у себя соотечественников вот в этой терминологии, то есть всех тех же самых, которые есть сейчас, которые строят, которые убирают, торгуют на рынках, которые там, которые сям...
С. ПАРХОМЕНКО: Таджиков, азербайджанцев, давайте как-то назовем их, эстонцев.
М. ЛИПМАН: Они и вызывают острый протест. И, между прочим, вспомним, что с Кондопоге проблема-то была в том, что этих самых приезжих перекупщиков или коренных жителей России, просто переместившихся по ней, вынудили покинуть город. И это не считается проблемой. Да? И это никак не возникло в обсуждении во всем трехчасовом с президентом проблем страны. Он поддержал то изложение, которое ему предложено было коренными кондопоженками, и так оно и осталось, что проблема состоит в миграционной политике и наведении порядка на рынках. Я думаю, что употребление слова "коренной" и слова "соотечественник" - это попытка удержать национализм и ксенофобию в каких-то умеренных рамках. Попытка чрезвычайно дерзкая и чрезвычайно опасная. И, в общем, на мой взгляд, обреченная на неуспех.
С. ПАРХОМЕНКО - Глеб Олегович, а давайте в лоб спрошу, если позволите. Я как-то был с вами очень аккуратен на протяжении полутора часов. Вы не боитесь этого коренного жителя, вот введения этого термина? Вам не кажется...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Почему введения термина? Ведь это слово в русском языке, оно было до нас с вами...
С. ПАРХОМЕНКО: В языке было, а в политическом... Минуточку. В языке было, а много чего у нас есть в языке, чего не принято было употреблять в политическом обороте. Были разные такие слова. Они вообще в языке есть, а в политике считаются неприличными. Мне кажется, что в стране, где вот таким образом устроено население, таким образом оно распределено этнически, такие исторические процессы произошли в последнее время, говорить о коренных жителях вот в общем смысле рискованно. Это мне так кажется. А вам как?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я...
Д. БУТРИН: С коренными жителями здесь довольно просто. Сережа, мы же с вами здесь коренные, в Москве.
С. ПАРХОМЕНКО: А он - нет.
Д. БУТРИН: А вы все понаехали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, а мы понаехали.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, Маша не понаехала.
Д. БУТРИН: А, вы не понаехали. Павловский понаехал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я понаехал. Я понаехал. Я-то точно понаехал, да.
Д. БУТРИН: Вот вы недавно на Украину ездили за папой. Да? Значит, у вас папа, по меньшей мере, там. То есть вы понаехали со страшной силой.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я понаехал, уже как 30 лет понаехал.
Д. БУТРИН: Неважно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, неважно абсолютно. А главное, что я не стану настаивать на том, что я - коренной житель. Здесь я просто хочу начать с того, что согласиться, безусловно, с тезисом, что... вашим тезисом о тезисе. Это рискованный тезис в России - понятие "коренного жителя". Но президент ссылается опять-таки на один из своих фундаментальных оснований своей политической философии России, что у России, в отличие от Соединенных Штатов, этносы живут на своих землях. И тронуть это обстоятельство нельзя. Нельзя. Это одна из баз, одна из баз... россияне могут уезжать со своих земель, но они знают, что у них есть их земли. Это некое свойство России. Вам оно не нравится, но оно таково. Оно, может быть, изменится через 100 или 200 лет, но оно таково.
Д. БУТРИН: Мне как раз очень нравится. Но мне именно от того, что оно мне нравится, мне не нравится про коренного жителя.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: А это порождает понятие коренного жителя. Коренного, с точки зрения местного. Это взгляд от земли. Понимаете? Его очень трудно увязать с либеральным курсом, безусловно, но придется.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы Максима зажали. Максим, да?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Действительно, есть такое вот базовое различие между Россией и США, что в США понаехали и живут все вместе, а у нас понаехали... Точнее, у нас живут...
С. ПАРХОМЕНКО: Кто понаехал, а кто не понаехал.
М. КАШУЛИНСКИЙ: А кто живет там, где жил, и, как вы говорите, перемещается. И я согласен с тем, что термин "коренной житель" довольно опасный. И говорить о том, что да, можно говорить "коренной москвич" или "коренной житель Казани"... Но что такое "коренной житель России"?
М. ЛИПМАН: А зачем это надо говорить? И что такое "коренной"? Это сколько поколений должно быть?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, мы только что установили с Павловским вместе, что его 30 лет не хватает на то, чтобы быть коренным...
Д. БУТРИН: Термин "коренной житель России" родился из аграрного подхода к экономике. Вот и все. Есть просто аграрный подход к экономике, есть соображение о том, что население, как в 1916 году, должно снабжать армию и государя большим количеством пшеницы. Часть ее мы экспортируем и закупаем пушки, а часть мы кормим еще оставшееся население, включая властные структуры, из части гоним водку. Так вот, использование термина "коренное население", рассматривающего Россию как аграрную державу, в первую очередь, и, в последнюю очередь, в качестве индустриальной - это полный идиотизм. А зачем его использовать? Какова оправданность использования термина, если оно рискованно? Что покрывает риски?
М. ЛИПМАН: Мне кажется, что это не столько даже идиотизм, сколько неадекватность.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: А мне не известен ни один нерискованный политический термин, во-первых. Во-вторых, мне глубоко фиолетово, кто от чего родился и от кого, если он родился. Да, понимаете? Родился он, может быть, неправильно, а он существует. Весь русский язык состоит из асимметрии и неправильных параметров. Возьмите Пушкина. У него каждая отдельная фраза выглядит постмодернистски. Вот. А в целом - русская речь.
Д. БУТРИН: Послушайте, если наоборот употреблять слова - это было гениально или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Я не знаю. Понятие коренного жителя существует в русском языке. Послушайте...
М. ЛИПМАН: Мы же понимаем, что все зависит от контекста. Глеб Олегович, это очень важно, в каком контексте...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы примите закон, согласно которому запрещено использовать слово "коренные жители".
Д. БУТРИН: Да почему же запрещено? Можно использовать. Только зачем?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Дальше будете ловить бабок, которые будут...
Д. БУТРИН: Вопрос-то: зачем этот термин вводится в политическую реальность, с какой целью?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Что значит "вводится в политическую реальность"?
Д. БУТРИН: Это значит, что в 1977 году термин "коренной житель" можно было, в общем, огрести. Там все понаехали по законным основаниям. Да, мы продолжатели Советского Союза. Огребем. Огребем. 77-й год, да. Коренной житель. Кто такой коренной житель? Это вот узбек, который рядом инженером работает, коренной житель? Это что-то новенькое. Коренной житель был в 1913 году. Там была черта оседлости и коренные жители.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мы не вернемся в 77-й год, поэтому не надо...
М. ЛИПМАН: Так в том-то и дело, что мы не вернемся, что люди-то перемещаются. И если мы куда-нибудь хотя бы развиваемся, в сторону какую-нибудь хоть ничтожнейшей модернизации, то уже, может быть, надо перестать считать страну аграрной, где каждый привязан к своей земле?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Проблемы нет. Да? Проблемы нет. Я понял, что мы будем обсуждать проблему слова "коренной житель"...
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет, нет, не будем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: А мнение коренных жителей о том, что им не нравится то, что происходит там, где они живут, и они имеют право ненавидеть то, что происходит в месте, где они живут... Они коренные... они не имеют права...
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, не волнуйтесь, не волнуйтесь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они имеют право категорически требовать изменить ситуацию там, где они живут. Это их право.
М. ЛИПМАН: А кто в России второго сорта, кто не имеет права?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: При чем тут второй сорт? Я говорю, что человек, который живет в своем городе, имеет право настаивать на том, чтобы на базаре был порядок этого города...
Д. БУТРИН: Здесь очень просто. Прежде всего вы, как некоренной житель, не имеете права здесь настаивать ни на чем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В пределах федерального закона.
С. ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку... Здесь есть простой вопрос. "Скажите, - спрашивает Сергей, - а армяне, в больших количествах проживающие на юге страны, являются ли коренными жителями, имеют ли право на самоопределение?"
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Если на юге страны, какое самоопределение еще? Какое самоопределение? Самоопределение - это...
С. ПАРХОМЕНКО: У меня есть дядя Юзик Асланян. У меня есть близкий родственник. Зовут дядя Юзик Асланян, главный инженер фабрики игрушек в городе Ростов-на-Дону.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Дальше? Замечательно.
С. ПАРХОМЕНКО: Прожил там всю жизнь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Чудесно.
С. ПАРХОМЕНКО: Коренной житель или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Чудесно. Коренной житель.
С. ПАРХОМЕНКО: А если он уйдет со своей игрушечной фабрики, а захочет торговать помидорами, имеет полное право, перестанет быть коренным жителем?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Захочет торговать помидорами. Значит, в городе Кондопоге ему придется соблюдать правила жителей города Кондопоги. Я так думаю.
М. ЛИПМАН: А там нельзя торговать на рынке?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, после правил. Почему нельзя? Пусть торгует на рынке.
С. ПАРХОМЕНКО: Так, я предлагаю на этом месте остановиться. Я предлагаю на этом месте остановиться, потому что диспозиция ясна. Мы не уговорим Павловского, Павловский явно не уговорит нас.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это не вопрос: армянин он или не армянин.
М. ЛИПМАН: Я думаю, что надо назвать вещи своими именами.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Иван Петрович Сидоров, Виктор Петрович Иванов в городе Кондопоге тоже на базаре, когда Виктор Петрович Иванов будет торговать в городе Кондопоге на базаре, значит, будет соблюдать правила жителей города Кондопоги. Все.
Д. БУТРИН: Прекрасно. Но это делается местным самоуправлением, а не на федеральном уровне.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно правильно. Произносим слово "местное самоуправление".
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Вы не представляете, что тут произошло. На пейджер обрушилось все. "Коренные жители Западной России - угро-финны", - сообщают нам. "Евреи заполонили Россию", - сообщают нам. И так далее. Ну, чего нам только здесь не рассказывают. Да, пейджер работает. Работает пейджер: 725-66-33. Пожалуйста, обращайтесь, что называется. Sms работает тоже: 970-45-45. У нас с вами осталось почти 20 минут. Мы с вами находимся в прямом эфире "Эха Москвы" в этот последний час этой недели. Такой вот у нас получился конец недели в составе Глеба Олеговича Павловского, Маши Липман, Максима Кашулинского и Дмитрия Бутрина. Такой он сидит в тюбетейке.
М. ЛИПМАН: Просто как некоренной житель.
Д. БУТРИН: Я, кстати, ее сниму. Я вспомнил один высокоморальный поступок Владимира Владимировича Путина. Он запрещал кормить печеньем собственную собаку.
С. ПАРХОМЕНКО: Действительно, высокоморальный...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Тюбетейка снята.
С. ПАРХОМЕНКО: Тюбетейка снята. Ну что же, давайте перейдем радикально на какую-нибудь другую тему, потому что с этой, я думаю, понятно. Правда ведь, понятно? Что еще? У нас президент ополчился на правительство в течение этих трех часов. Он указал нам на место, в котором правительство радикально не доработало. И это место оказалось не случайным. Это место является алкогольным рынком. У нас вообще интереснейшие события происходят с алкогольным рынком в последнее время. Сначала он рухнул поразительным образом. И сложилось такое ощущение, что, может быть, даже есть небольшая группа людей, которая захотела просто взять его себе, и поэтому он рухнул. Вот. А теперь вот у нас по заказу произошли некоторые поразительные события. У нас произошли массовые отравления граждан. Как-то очень вовремя они произошли, эти массовые отравления граждан. И начали искать виновных на эту тему. Хотя вот газета "Коммерсантъ"... Я вижу, что перед Машей лежит газета "Коммерсантъ", и она глядит на график, опубликованный в газете "Коммерсантъ". И я через стол его тоже вижу. Это график, на котором... мы его обсуждали здесь перед началом, поэтому я знаю, что это такое. Это график, на котором поразительным образом сказано, что на самом деле в этом году существенно меньше этих самых отравлений, чем обычно.
М. ЛИПМАН: Ну, пока данных за этот год, во всяком случае, в тех данных, которые приводит "Коммерсантъ", еще нет полных. Здесь данные за январь - август. И кроме того, уже в эфире "Эха Москвы", по-моему, просто сегодня прозвучала цифра, что примерно 40 тысяч человек в год умирают от отравления алкоголем, так или иначе. Значит, цифры с января по август, которые здесь указаны, в "Коммерсанте", нынешнего года составляют около 20 тысяч. При том, что в 2005 году целиком 35, а в 2004-м - аж 42. Так что 40 тысяч действительно соответствует действительности. Ну, во всяком случае, соответствует этому графику. А вот то, что создается впечатление, может быть, намеренно, а может быть, и естественным образом, что в этом году происходит что-то несусветное, она, по крайней мере, не соответствует этому графику. Потому что события действительно трагические. Нам каждый день сообщают о гибели каких-то там десятков людей. Но, в общем, не похоже, чтобы цифра за оставшийся месяц даже...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Этот график откуда? Вы представляете себе...
М. ЛИПМАН: Здесь, к сожалению, не написано, что это за график.
Д. БУТРИН: Это сведения из Счетной палаты отчасти, отчасти это сведения Роспотребнадзора.
М. ЛИПМАН: Во всяком случае, я хочу сказать, что у нас какие-то ужасные несчастья как-то происходят разом густо, разом пусто.
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, я вот на эту тему... Да, да, да.
М. ЛИПМАН: И складывается впечатление, что, ну, вот сейчас у нас... Не хочется шутить, потому что все события чрезвычайно печальные. Но тем не менее возникает ощущение, что вот сейчас месячник дедовщины, а сейчас месячник отравлений алкоголем, но еще раньше был месячник коррупции. При том, что, в общем, такие вещи, ну не могут они, в принципе, вдруг вспыхивать и вдруг куда-то исчезать. Есть ужасные цифры там про алкоголь. Я тут почитала, очень много интересного узнала. Но, в общем, совершенно ясно, что это не может быть вдруг. Видимо, есть, наверное, какой-нибудь резон. И, может быть, вот Дмитрий знает, отчего вдруг сейчас у нас месячник отравлений алкоголем?
Д. БУТРИН: Вы знаете, я полагаю, что здесь механизм достаточно простой. У нас же все-таки есть общество. Данное общество рано или поздно дозревает до определенной проблемы. Проблема некачественного алкоголя, вообще алкогольных отравлений, существенна. В определенный момент, когда так ложатся карты, не знаю, складываются звезды, действительно происходит всплеск. Да? Люди начинают задумываться, что же это у нас на самом деле такое происходит. Ведь люди же, говорят, боярышником травятся, а не техническим спиртом. Ну, к ЕГАИС, я думаю, это имеет мало отношения. Но, кроме того, свойства информационной среды, если уже что-то такое получается, так сказать, первичная затравочка есть, то дальше сообщение о том, что количество отравлений превысило все пределы, оно нарастает норму к реальности...
С. ПАРХОМЕНКО: А вы все-таки думаете, что к истории с ЕГАИСом это имеет мало отношения?
Д. БУТРИН: Я думаю, что это к истории с ЕГАИСом не имеет отношения. Я думаю, что в реальности это, скорее всего, ну, по моим соображениям, действительно общество как-то дожило до осознания проблемы, что с этим алкоголем надо бороться...
С. ПАРХОМЕНКО: Вот этот ЕГАИС, который мы тут произносим, для тех, кто не в курсе, - это новая, страшно продвинутая, как казалось, система контроля над алкогольным рынком, которая, по мнению самих участников этого алкогольного рынка, те, кто торгует алкоголем, застопорила его на некоторое время, потом почти его обрушила и создала на нем всякие ужасные проблемы.
Д. БУТРИН: Это коснулось в основном рынка импортного алкоголя, по большей части. Рынка отечественного алкоголя это коснулось не так сильно. Мало того, система ЕГАИС была введена не с 1 июля, а для российского алкоголя с 1 января. С 1 января были перебои со спиртным, это было известно. Потом оно появилось в довольно больших количествах. Причем, водки "Путинка" это не коснулось, а водка "Путинка" - это самый популярный напиток. Не сочтите за рекламу, действительно, это так. В том, что общество просто дожило до того, что надо что-то делать с этим алкоголем, я думаю, что... вот не знаю, следующая проблема. Я сегодня сидел, писал статью. У нас, между прочим, есть огромная проблема молодежной безработицы. Вот Международная организация труда покажет цифры для сопоставления. У нас безработица в России низкая, а молодежная безработица... в Юго-Восточной Азии. Вот следующая проблема возникнет. Возможно, вокруг нее возникнет снежный ком. Я не думаю, что это связано с ЕГАИС в данной ситуации. Я думаю, что вне зависимости от того, что делает или не делает своим моральным авторитетом Владимир Владимирович Путин, проблемы-то есть, они как-то саморегуляционно решаются обществом. Например, с алкоголем. Ну, дай бог, чтобы кто-то после этих публикаций, беря в руки пузырек с техническим спиртом, подумал: слушайте, помру же. Но это во многом задача СМИ. И хорошо, что эти проблемы раздуваются, потому что, ну... Ну, дай бог, кто-нибудь не выпьет.
М. ЛИПМАН: Только возникает ощущение, что те, которые пьют...
С. ПАРХОМЕНКО: "Уменьшилось ли количество отравлений, - спрашивает некий Алексей из Москвы, - в нашей стране после запрета ввоза грузинских и молдавских вин?" Вы что-нибудь про это знаете?
Д. БУТРИН: Нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Не уменьшилось?
Д. БУТРИН: Выделить невозможно.
М. ЛИПМАН: Судя по тому, что нам здесь пишут, это всякие технические жидкости люди пьют и какие-то технические для...
С. ПАРХОМЕНКО: Они не завозятся из Грузии. Вряд ли раньше они были грузинскими винами.
М. ЛИПМАН: А не может быть, что все-таки в результате всего беспорядка, вызванного ЕГАИСом, несколько поднялись цены. И то, что недавно было по средствам человеку, который готов пить технические жидкости...
Д. БУТРИН: Вполне реально, но эту статистику надо смотреть по концу года. Сейчас ничего нельзя по этому поводу сказать. Сейчас нет даже достоверной статистики по тому, что произошло после внедрения ЕГАИС с июля. Действительно, был сильный перебой.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну не может человек, пивший даже самое дешевое вино, перейти на техническую...
С. ПАРХОМЕНКО: Это отдельная социальная группа, по всей видимости. Последние 15 минут мы все-таки отдадим... Чуть не сказал "телевизору". Телефону мы отдадим последние 15 минут. 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы. 783-90-26 - для тех, кто звонит не из Москвы. Надевайте, пожалуйста, наушники. Я напоминаю, что нас здесь... раз, два, три... пятеро в студии: Дмитрий Бутрин из "Коммерсанта", Максим Кашулинский из журнала "Форбс", Маша Липман из журнала "Pro et Contra", Глеб Олегович из российской политики - Глеб Олегович Павловский, и я, Сергей Пархоменко, в данном случае из радио "Эхо Москвы". И мы слушаем ваши звонки. Звонки у нас есть. Начинаем с московской линии 783-90-25. Вы в прямом эфире "Эха Москвы". Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по комментарию Глеба Павловского по поводу коренного жителя.
С. ПАРХОМЕНКО: Так, ну, разумеется.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что, ежели бы, конечно, было какое-то объяснение этому понятию, которое я считаю тоже, что не надо было...
С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите, я забыл спросить?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем, я из Москвы. Вот. У него прозвучал комментарий позитивный такой, что это местных жителей касается. Коренной житель - это местный житель.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Поэтому...
С. ПАРХОМЕНКО: Что-то я слышу какой-то акцент ваш... Вы сами-то как?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как вам сказать? Я - армянин.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я так и знал.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому сначала это как бы меня... Вы понимаете, вся проблема в том, что не было объяснения этому понятию. Оно было брошено, и на этом было все закончено. Поэтому вот если бы объяснили людям, что коренной житель - это жители страны нашей, которые, значит, перемещаются с одного места, допустим, из Краснодарского края в Кондопогу. Там они, значит, должны соблюдать условия местных жителей и так далее, и тому подобное. Тогда бы было нормально. А то бросили, значит. Получается, что граждане России одни и те же приезжают в Кондопогу, и они там чужие. Вот я считаю, что объяснение в том плане, что надо приезжать, объяснять людям, что местные люди живут вот таким-то образом, и там соблюдать такие-то правила. И, может быть, не было бы конфликта такого.
С. ПАРХОМЕНКО: Артем?
СЛУШАТЕЛЬ: Да?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, поразительным образом вот я тут вас соединю вот таким хитрым способом. Тут вот на пейджер пришел вопрос, он к Павловскому. А может быть, он к вам на самом деле? Ответьте-ка вы на него. Подсказка, тут сказано, Павловскому. Вам, Артем. "Коренные жители никогда не объединяются в диаспоры в стране проживания - вот, в чем главное отличие". Отвечайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Коренные жители никогда не объединяются... Ну, под коренными...
С. ПАРХОМЕНКО: Это я к тому, что армяне, ну, в смысле... Не в диаспоры. Это неправильное слово. В землячество, вот так я бы сказал. Они не создают каких-то групп, если они чувствуют себя коренными жителями. Считает Ольга, наша слушательница. А вы что можете на это ответить?
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже не считаю себя какой-то группой, потому что я всегда считал гражданином себя и Советского Союза, и России, и русским. И, извините, когда я учился в школе, я помню, в начальных классах, меня поднимали почему-то... Я учился в Баку, это было очень давно. И в начальном классе поднимает нас преподаватель и спрашивает...
С. ПАРХОМЕНКО: И там были некоренным жителем?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Спрашивали... Записывались все национальности. Как правило, в Баку в то время были одни русские школы, как ни странно. И в каждом классе училось по одному - два азербайджанца. А составляли классы как бы русские, армяне и евреи почему-то в основном. Вот. И, записывая национальность, она меня называет как бы Григорян, записывает "армянин". Я говорю: "Я русский".
С. ПАРХОМЕНКО: Так, вот мы и фамилию вашу знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Григорян. Она говорит: "Нет, вы же армянин". Потом она поняла, что меня не переубедить. А в то время было, если ты не русский, то ты - фашист. Понимаете? Вот как-то не так...
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Артем. Понятно. Ну, в общем, да, теперь вы в Москве. И я примерно представляю себе, при каких обстоятельствах вы уехали из Баку в Москву. Спасибо вам, Артем, за этот звонок и за ответ на вопрос, который на самом деле адресован был... Богу знает, кому он был адресован. Может, не Павловскому, а действительно вам. Спасибо, Артем. 783-90-26 - для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Еще пару звонков мы, наверное, примем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
С. ПАРХОМЕНКО: Да? Выключайте радио скорее.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Мария Петровна. Я из Подмосковья.
С. ПАРХОМЕНКО: Слава тебе, господи. Вы точно никуда не понаехали. Вы - Мария Петровна, уже та самая легендарная Мария Петровна. Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, какая же я легендарная? Я к вам первый раз дозвонилась.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, а просто всегда, знаете, в редакциях, когда сидят, решают, ставить или не ставить эту статью в номер, и говорят: "Ну, а Мария Петровна-то поймет вообще, про что это? Что Мария Петровна про это скажет?" Вот это вы и есть. Здравствуйте, Мария Петровна! Мы вас много лет ищем. Да, я слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не есть. Я к вам первый раз звоню.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 70 лет. Я прожила всю жизнь и родилась в Подмосковье. Вот как я называюсь, какой жительницей?
С. ПАРХОМЕНКО: Если вдруг в Москву приедете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Олегович, что делать будем с Марией Петровной? Некоренной житель, приедет с помидорами в Москву.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мария Петровна... Ну как же? Вы - коренной житель. А вообще, меньше думайте обо всех этих московских глупостях. Да. И у вас чудесный молодой голос, должен вам сказать. Я не уверен, что у кого-то из нас в 75 лет сохранится такой голос. Здоровья вам.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Мария Петровна. Да, и вам, действительно, здоровья. Очень прав Павловский, когда на этом акцентирует свое внимание. А я вам скажу, что, ну, если так будет продолжаться, будете приезжать в Москву, будут проблемы, обращайтесь к Павловскому, потому что он будет решать, кто коренной житель, кто некоренной житель. Глеб Олегович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну зачем же так обострять?
Д. БУТРИН: Нет, ну это честно, в конце концов. Если право приезжать, то коренной, да отдай некоренному.
М. ЛИПМАН: Только это не московские глупости. Да? Кондопога у нас не в Москве.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Есть понятие местного самоуправления. Да? И самоуправляющиеся жители каждого района, города, поселения могут устанавливать правила. Кроме того, есть еще человеческие правила доброго общежития.
С. ПАРХОМЕНКО: Дмитрий?
Д. БУТРИН: Здесь есть еще некоторая беда, заключающаяся в том, что Конституция Российской Федерации охраняет права не просто гражданина, а человека в основном на своей территории. И если интересы местных жителей вступают в противоречие с интересами коренного населения, коренное население должно "идти лесом", к сожалению. Такова Конституция. Ее необходимо соблюдать вне зависимости от того, что произойдет в 2008 году, что не произойдет.
С. ПАРХОМЕНКО: 783-90-25. Вы в прямом эфире "Эха Москвы". Вы - это тот, кто... чью трубку мы сейчас снимаем и кто там, на том конце провода. Алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: На том конце провода Татьяна.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я - коренная москвичка.
С. ПАРХОМЕНКО: Отлично.
СЛУШАТЕЛЬ: Поговорить я с вами хотела о проблемах водки, которую вы затронули.
С. ПАРХОМЕНКО: Отлично. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хоть и коренная москвичка, но отдыхаю каждый год в Тверской области. И что я вам могу сказать? Вот в нашем деревенском магазине, он у нас один там на несколько деревень, в последние годы все время был большой выбор всевозможных алкогольных напитков. Кстати, очень неплохих. Кашинская сейчас очень хорошая водка.
С. ПАРХОМЕНКО: Но-но, без рекламы.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не реклама. Вот. Но в этом году из-за всех этих проблем алкогольных в магазине осталась... Да, и, кстати, перестали гнать. Потому что все можно было купить. Просто пойти в магазин и купить. От дешевых, там, каких-то по 45 рублей "плодово-выгодных", до нормальной, хорошей, дорогой водки. И вино, в том числе. Тоже выбор был большой. В этом году ничего, кроме пива, не было. Что начали делать? Начали гнать и начали пить вот эту вот отраву. Причем, естественно, кто-то завозил непонятный технический спирт, его разбавляли, вот его и пили. Потому что до города все-таки далеко, а купить невозможно. Так что проблема была создана, на мой взгляд, искусственно во многих местах.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Нечего тут комментировать. Эффект знакомый всякому, кто выезжает за Московскую кольцевую автодорогу. Пьют, действительно, бог знает что. И гонят...
Д. БУТРИН: Довольно просто прокомментировать. Довольно просто.
С. ПАРХОМЕНКО: Бутрину всегда есть, что комментировать. Да?
Д. БУТРИН: Конечно. А как это устроено в других странах? На самом деле проблема исчезновения водки была связана с государственным навязыванием стандартов ЕГАИС алкогольным производителям. Вот из присутствующих никто не путает поддельные вещи, поддельные кроссовки "Адидас" с обычными кроссовками? По-моему, почти невозможно спутать. Ровно так же делается и с водкой. Производители водки на самом деле вкладывают довольно большие деньги в то, чтобы сделать ЕГАИС для себя для того, чтобы их покупатели отличали хорошую водку, настоящую, сделанную на заводе "Кристалл", от произведенной в подвале. Внедрение системы ЕГАИС, которую, кстати, достаточно хвалят, когда она уже насильно введена была, оно всего лишь всколыхнуло немножко рынок серой водки и добавило немножко серой водки на рынок на этом месте, ровно потому что там были технологические проблемы с поставками. Ну, и вообще там всякого было много. Не надо было насильно ничего внедрять. Надо было позволить саморегулируемым организациям на алкогольном рынке защищать свою продукцию самостоятельно. А внедрять ничего не надо единой волей. Да? Вот от внедрения единой воли и всех этих проблем в основном и травятся мужики.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вообще, очень странная какая-то ситуация в конкретной деревне Тверской области. Потому что...
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что - что?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В Москве же не было ничего такого. Да, исчезло вино, вино, исчезли коньяки.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, ну с водкой было раньше, как я понимаю. Сначала пропала водка, вот прошла вся эта волна, а потом началась история с импортным алкоголем.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, но когда пропала водка, не пропадали коньяки и так далее. То есть было две волны.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну так это в Москве имеет значение, а в деревне (неразборчиво, говорят одновременно)... как-то да. Там его и не было изначально.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Дорого все это.
С. ПАРХОМЕНКО: Пять минут у нас осталось для телефонных разговоров. Пришло время для немосковской линии - 783-90-26. Мы надеваем обратно наушники и слушаем еще один телефонный звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господин Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господин Павловский.
С. ПАРХОМЕНКО: И другие господа и госпожи. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: И другие господа, особенно дамы. Добрый вечер, все россияне. Всего вам хорошего и доброго.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня маленькая ремарочка.
С. ПАРХОМЕНКО: Зовут вас как? Я уже пятый раз спрашиваю.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий.
С. ПАРХОМЕНКО: И вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Санкт-Петербурга.
С. ПАРХОМЕНКО: Очень рад. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Прямо с сайта Дойче Веле по поводу того, чтобы мы тут друг с другом не разжигали слово "коренные", там, и трактовали, прочитайте, пожалуйста, что пишет (неразборчиво) по поводу существования так называемых коренных французов: "Ежедневное унижение порождает гнев настолько сильный, что молодежь готова поджигать..."
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, там другая история. Нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Это коренные французы. Вот этот вот термин как раз относится к коренному населению.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет. Вы знаете, с Францией... Спасибо вам. Мнение ваше понятно. Оно ошибочное. Там про другое жгут машины. Там жгут машины люди, признанные коренными французами и наделенные всеми правами коренных французов. И проблема их заключается в том, что им это не нравится. И проблема их заключается в том, что их государство пытается адаптировать, так сказать, к себе, а у них другие пожелания к этому государству. Там в некотором роде зеркальная эта ситуация. Да, Маша? По-моему, как-то так там это все утроено.
М. ЛИПМАН: Да, там проблема, действительно, совсем не с тем, во всяком случае, что их не признают коренными жителями. Там проблемы социальные, чрезвычайно острые. Кстати говоря, они не просто считаются, они в большой степени так себя ощущают, потому что у них существует существенный поколенческий разрыв с родителями, которым еще важна культура и религия, а они же гораздо больше ориентируются на...
С. ПАРХОМЕНКО: Приезжими родителями.
М. ЛИПМАН: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Родители еще чувствуют себя приезжими, а дети уже здешними, да.
М. ЛИПМАН: Родители - иммигранты первого поколения, эта молодежь - иммигранты второго поколения, это люди, которые очень ориентированы на молодежную культуру международную, которые поют американские песни, одеваются в стиле американских репперов. Но проблема, главным образом, социального характера. У них ощущение, что государство мало о них заботится. А вовсе не в том, что государство не признает в них коренных жителей.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас осталось 2 минуты, даже полторы. Я на этом звонке остановлю. Просто предложу вам сказать по фразе в конце этих наших долгих посиделок. Закончим Павловским, разумеется. С Дмитрия Бутрина начнем. Просто мы так сидим.
Д. БУТРИН: А про что фраза-то?
С. ПАРХОМЕНКО: Финал. Финал нашего сегодняшнего разговора и финал этой недели. У нас конец недели наступает через 1 минуту и 47 секунд. Про что была эта неделя?
Д. БУТРИН: Про жизнь. Как всегда, про жизнь. Нет, хорошая была неделя, как и все остальные недели. Слава богу, ничего особенно тяжелого не случилось. Все остальное было более или менее в рамках. Все развивается, и нет необходимости...
С. ПАРХОМЕНКО: А встречу президента с народом как-нибудь переживем?
Д. БУТРИН: Встречу президента с народом я, слава богу, не смотрел. И не советую никому смотреть дальше.
С. ПАРХОМЕНКО: Максим Кашулинский, главный редактор "Форбса".
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, я как редактор экономического издания больше обращал внимание на события в экономике. И для меня главным событием недели стала, наверное, эта сделка по продаже 50 процентов акций компании "Илимпалп" американцам.
С. ПАРХОМЕНКО: Кому щи пустые, кому жемчуг... (неразборчиво). Маша Липман?
М. ЛИПМАН: Раз уже Максим решил, что все, что мы здесь обсуждали, менее важно, то я тоже назову одну тему, которую мы не обсуждали. Это годовщина "Норд-Оста", о которой Сергей Пархоменко рассказывал много в пятницу, поэтому мы не говорили про это сегодня. Но дата чрезвычайно важная, чрезвычайно трагическая. И не только уже потому, что погибли люди, а потому, что прошло 4 года. И точно так же, как и в первый момент, так и сегодня власть решительно не хочет расследовать это преступление и признавать то, что более или менее уже понятно в последние 4 года, как это произошло.
С. ПАРХОМЕНКО: Глеб Павловский, политический мыслитель.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я бы тут присоединился в каком-то смысле и к Дмитрию, и к госпоже Липман. Потому что, по-моему, с моей точки зрения, они говорили об одном: эта неделя была действительно хорошей, если вспомнить, что 4 года назад был "Норд-Ост", а предстоял Беслан. То есть вспомним это время, вспомним, что на нашей земле функционировали, хотя и временные, краткосрочные концлагеря, и оценим хрупкость сегодняшнего мира. И будем жить в этом хрупком мире, сохраняя его.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну а я оставлю эту неделю без своего отдельного комментария. Спасибо всем, кто был с нами по ту сторону радиоприемников и по эту. Это была программа на "Эхе Москвы", незапланированная программа, "Конец недели", которую провел я, Сергей Пархоменко. Всего хорошего. "Новости".
http://www.echo.msk.ru/interview/47122/
29.10.2006
Док. 403931
Перв. публик.: 29.10.06
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 548
Павловский Глеб Олегович
|
